[image]

Ленд-лиз

Теги:история
 
1 60 61 62 63 64 87
RU drsvyat #30.01.2020 14:41  @Vоеnniсh#30.01.2020 13:45
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Vоеnniсh> О том, что "выстрелы на 1 ствол" у СССР был заметно меньше чем у немцев - тоже отмечалось неоднократно
См. мою ссылку, вагон боеприпасов (ок. 15 тон) по цене не на много уступал стоимости танка.
Возможно перераспределение ресурсов от боеприпасников к танковой промышленности как раз имело смысл. Войска получили меньше боеприпасов, но больше танков и не удивлюсь, если окажется, что в танках эти рессурсы отнимали у немцев больше здоровья, чем в боеприпасах.

Vоеnniсh> Я ставлю под сомнение позицию "всё нормально, сами справлялись".
Надо понимать, что война с лендлизом и без него имеют разные цели, хотя бы потому, что в довесок к поставкам идут обязательства перед союзниками, и совсем не факт, что цель освобождения своей страны достигалась меньшими затратами, чем цель уничтожения гитлеризма, особенно учитывая дипломатические факторы.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
drsvyat> Войска получили меньше боеприпасов, но больше танков и не удивлюсь, если окажется, что в танках эти рессурсы отнимали у немцев больше здоровья, чем в боеприпасах.
Оригинальное мнение.
Можно узнать доводы в его пользу?
   72.072.0
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Полл> Можно узнать доводы в его пользу?

Как минимум результаты первой мировой. Ресурсы потраченные на танки позволили найти выход из позиционного тупика.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
RU Vоеnniсh #30.01.2020 15:00  @drsvyat#30.01.2020 14:41
+
-1
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

drsvyat> Возможно перераспределение ресурсов от боеприпасников к танковой промышленности как раз имело смысл. Войска получили меньше боеприпасов, но больше танков и не удивлюсь, если окажется, что в танках эти рессурсы отнимали у немцев больше здоровья, чем в боеприпасах.
предельно сомневаюсь и в рациональности и в осознанности такой позиции.
ИМХО квартет
- военная техника
- снаряды/выстрелы
- топливо
- обеспечивающая логистика
требуют довольно сложной организации-планирования, что в свою очередь требует опытных и квалифицированных специалистов + системы управления готовной адаптироваться

и это без всех вопросов сложностей связанных с обучением и организацией большего кол-ва военных специалистов (лётчиков/танкистов) в сценарии "больше техники"

drsvyat> Надо понимать, что война с лендлизом и без него имеют разные цели, хотя бы потому, что в довесок к поставкам идут обязательства перед союзниками, и совсем не факт, что цель освобождения своей страны достигалась меньшими затратами, чем цель уничтожения гитлеризма, особенно учитывая дипломатические факторы.
Ой. Могу поинтересоваться (желательно с исследованиями/документами)
- когда союзники начали ставить какие либо условия
- кем и когда всерьез рассматривался сценарий "отогнать врага до границы СССР и на этом остановиться"
?
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
drsvyat> Как минимум результаты первой мировой. Ресурсы потраченные на танки позволили найти выход из позиционного тупика.
Но ведь есть и результаты второй мировой! :) В ходе которой механизированные соединения постоянно насыщались мотопехотой и самоходной или как минимум артиллерией на мехтяге. То есть процент танков в составе механизированного соединения всю войну уменьшался.
А вот расход артиллерийских боеприпасов на операцию всю войну с нашей стороны рос. Причем как в абсолютном количестве (штуки, тонны), так и в относительном - количество выстрелов или БК на орудие.
   72.072.0
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Полл> По меркам боеприпасной промышленности запасы пороха впечатляющими не были...

Ленд-лиз [drsvyat#31.07.19 17:47]

… Ерунду не пиши, армия снабжающаяся тем, что солдаты несут на себе не боеспособна. Пройти с боями 300 км. она не может. … Под Сталинградом тоже по лесам наступали? … Естественно не будет если перерезаны линии снабжения. Кстати если у тебя возникнет мысль сказать, что под Сталинградом уже лендлиз сыграл, то вспомни, что в то-же время происходило под Ржевом и с каким результатом. … Ну как минимум выиграли две зимних компании, заставив противника искать пути заключить мир. Т.е. если бы…// Исторический
 
   76.0.3809.13276.0.3809.132
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> По меркам боеприпасной промышленности запасы пороха впечатляющими не были...
drsvyat> Ленд-лиз [drsvyat#31.07.19 17:47]
Статья из счастливого и наивного 2012г:

Хороший порох в России начнут производить не раньше 2016 года

Часть российских пороховых заводов переоборудуют, остальные перепрофилируют или закроют //  iz.ru
 

Ожидается, что к 2016 году Минобороны должно снизить объемы госзаказа по пороху в пять раз — в год предприятия должны будут производить 20–30 тыс. т нового пороха.
______________________________________________________
То есть в благополучном и мирном 2012 г Россия производила до 150 тысяч тонн пороха в год.
Ты по прежнему считаешь, что СССР, произведший за 1939 и первую половину 1941 г более 200 тысяч тонн пороха - имел его большие запасы?
   72.072.0
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Полл> Но ведь есть и результаты второй мировой! :) В ходе которой механизированные соединения постоянно насыщались мотопехотой и самоходной или как минимум артиллерией на мехтяге. То есть процент танков в составе механизированного соединения всю войну уменьшался.
А в войсках их колличество все же росло :)
Полл> А вот расход артиллерийских боеприпасов на операцию всю войну с нашей стороны рос. Причем как в абсолютном количестве (штуки, тонны), так и в относительном - количество выстрелов или БК на орудие.
Абсолютное и относительное количество танков в войсках так же росло.
А вообще хорошо быть здоровым и богатым. Попыток строить меньше танков мы так же не проявляли. Я не могу сказать где оптимум, но сейчас бронетехники в войсках еще больше, по одной штуке на каждые 6-8 пехотинцев.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Полл> Ты по прежнему считаешь, что СССР, произведший за 1939 и первую половину 1941 г более 200 тысяч тонн пороха - имел его большие запасы?

Давай мерять в попугаях,пусть даже образца 1944 г., я про годовой расход. Даже в период действия лендлиза.
Сейчас это сейчас, сейчас и бтр на каждое отделение.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
RU ждан72 #30.01.2020 15:32  @Полл#30.01.2020 14:31
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Полл> Но оценка этого "как-то", во что бы оно обошлось, ну совсем не радует.

ну вот военыч и предлагает считать себя по гроб жихни обязанными и простить США невинные шалости, типа того что и войну они выиграли и освенцим они освободтли, а мы хуже гитлера и всех окупировали.
вот меня такая позиция не радует, и если дума дозреет считать подобные высказывания преступлениями я как то не расстроюсь.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
drsvyat> А в войсках их колличество все же росло :)
За счет роста количества механизированных соединений, а затем начала насыщения техникой пехотных и кавалерийских частей.

drsvyat> Абсолютное и относительное количество танков в войсках так же росло.
Да. С 1942 свои танковые батальоны начали получать стрелковые соединения.

drsvyat> А вообще хорошо быть здоровым и богатым. Попыток строить меньше танков мы так же не проявляли. Я не могу сказать где оптимум, но сейчас бронетехники в войсках еще больше, по одной штуке на каждые 6-8 пехотинцев.
Так вопрос ведь не в том, чтобы сделать меньше или больше танков с сферическом вакууме, СвЂт! Вопрос в том, чтобы увеличить количество танков за счет боеприпасов - вот что у меня вызывает глубокое унутреннее сопротивление! :)
   72.072.0
RU Полл #30.01.2020 15:38  @ждан72#30.01.2020 15:32
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
ждан72> вот меня такая позиция не радует
Так чтобы этим позиционерам противостоять - нельзя переходить в их плоскость бытия! Да, ленд-лиз был, и его значение было велико.
Что не делает США идеалом и не оправдывает их ошибки и грехи.
   72.072.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
drsvyat> Давай мерять в попугаях,пусть даже образца 1944 г., я про годовой расход.
Пироксилинового пороха в 1944 г было выпущено 80 тысяч тон.
30% в общем объеме выпуска составили нитроглицериновые пороха: 80*0,3/0,7 = 34 тысячи тонн.
40% от общего количества поставок составил ленд-лиз: (80+34)*0,4/0,6=76 тысяч тонн.
Общее количество поставленного за год пороха: 80+34+76 = 190 тысяч тонн.
   72.072.0
RU ждан72 #30.01.2020 16:05  @Полл#30.01.2020 15:38
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Полл> Да, ленд-лиз был, и его значение было велико.
Полл> Что не делает США идеалом и не оправдывает их ошибки и грехи.

не устраивает его такой вариант. он как новодворская, считает что мы им не просто должны быть благодарны, а по гроб жизни должны пятки целовать. а вот они нам имеют право тыкать и указывать, как должникам.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
+1
-
edit
 

Naib

аксакал

Vоеnniсh> Наверное, ты рассматриваешь л-л СССР в отрыве от л-л в UK.

Роль л-л в Британию в ВОВ - это что-то новое в исторической мысли. И, да, мне в общем пофиг на л-л в Британию. Они просрали туеву хучу ресурсов при очень скромном результате. Не съезжай с темы.

Vоеnniсh> Для л-л UK+СССР? Точно не достаточно, ни производственных ни логистических мощностей США.

Не съезжай с темы. Речь по л-л в СССР. И его скромные объёмы закрывались по производству достаточно легко.

Vоеnniсh> Короче не всегда быстрее и точно далеко не всегда гарантия доставки.

10-12 дней против 75-80? Это типа не быстрее? Ты хоть понимаешь, что трасса через трансиранский маршрут требует в 6 раз больше грузовых кораблей? И охраняется в принципе гораздо сложнее чем арктические?

Vоеnniсh> Ну а про "гениальность" Сталина - вопрос отдельно дискутируемый.

Не съезжай с темы. В отличие от тебя Сталин считать все-таки умел.

Vоеnniсh> "Уже в первые месяцы Великой Отечественной войны производство боеприпасов понесло огромные потери: с августа по ноябрь 1941 г. из строя выбыли 303 предприятия, располагавшиеся в южной и центральной частях страны. Их месячный выпуск составлял 8,4 млн. корпусов снарядов, 2,7 млн. корпусов мин, 5,4 млн. средств воспламенения, 2 млн. корпусов авиабомб, 7,9 млн. взрывателей, 5,1 млн. снарядных гильз, 2,5 млн. ручных гранат, 7,8 тыс. т порохов и 3 тыс. т тротила, более 16 тыс. т аммиачной селитры и т.д. Пороховая промышленность потеряла 2/3 производственных мощностей. На захваченных территориях оказалось более 200 складов с горючим, вооружением и боеприпасами. В результате уже к началу августа 1941 г. Красная Армия стала испытывать острый недостаток во всех видах боеприпасов"

И при чём тут лл? Посмотри, когда пошло оружие и БК по ним.

Vоеnniсh> Не было такого количества "свободных". Плотность ЖД СССР вообще не слишком то высокая была.

Их было достаточно для организации оборонных рокад.

Vоеnniсh> 1.6 + 35-50%*3млн = 2.6-3.1 млн.тонн.

Максимум 2,5 млн.

Для неграмотных в твоей же ссылке приведены графики.

Vоеnniсh> Это очень серьезное утверждение, которое ты доказать не способен.

На момент битвы под Москвой общий тоннаж грузов был менее 200 тыс тонн,
на момент начала Сталинграда пришёлся PQ-17, а PQ-18 был уже после того как немцы выдохлись. И при этом КА накапливала силы и боеприпасы для контрудара.

Vоеnniсh> Т.е. цифр подтверждающих %% вклад - у тебя нет. Понятно.

Sapienti sat. Тебе, очевидно - нет.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
+1
-
edit
 

Naib

аксакал

Полл> Ну, к примеру, в 1943г 100% глицерина в нашем собственном пороховом производстве были ленд-лизовские. И централита - 62%. Нет, мы бы, конечно, вывернулись бы как-то.
Полл> Но оценка этого "как-то", во что бы оно обошлось, ну совсем не радует.

Полл, обсуждали же уже. Глицерин и централит - это реактивные пороха. Без них было бы больше артиллерии.
   79.0.3945.13079.0.3945.130

Naib

аксакал

Полл> Статья из счастливого и наивного 2012г:
Полл> Хороший порох в России начнут производить не раньше 2016 года | Статьи | Известия
Полл> Ожидается, что к 2016 году Минобороны должно снизить объемы госзаказа по пороху в пять раз — в год предприятия должны будут производить 20–30 тыс. т нового пороха.

*ля-я-я... :eek:
Это сущее вредительство вообще-то. Всякие "наны" изменяют энергетику пороха на доли процентов, проценты в лучшем случае. Хочешь серьёзных телодвижений в этой области - вводи гидразин и повышай УИ пороха за счёт водородистых присадок. Там на самом деле многое перекликается с ракетной техникой.

Пороховые заводы делают ещё весьма необходимый коллоксилин, могут делать нитроцеллюлозное волокно и мембраны. В общем, их можно загрузить и помимо боеприпасов.

Ну и вспоминая Варбана - советские пороха содержали много стабилизатора и потому были боеспособны при хранении 50+ лет. Хотя это было в ущерб энергетике и немного в ущерб воспроизводимости параметров пороха.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU Vоеnniсh #31.01.2020 02:34  @ждан72#30.01.2020 15:32
+
-2
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

ждан72> ну вот военыч и предлагает считать себя по гроб жихни обязанными и простить США невинные шалости,
Ты конечно же сможешь дать ссылку и цитату, где я что то подобное предлагаю?

Или это твои фантазии про мое мнение + твои персональные комплексы
   79.0.3945.13679.0.3945.136
Это сообщение редактировалось 31.01.2020 в 05:26
+
-1
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

Naib> Роль л-л в Британию в ВОВ - это что-то новое в исторической мысли.
Да???
Т.е. поставки из Британии в СССР и (главное) огромные ресурсы США уходившие в Британию для тебя новость?
Нда. Глубоко "увлекся"

>И, да, мне в общем пофиг на л-л в Британию.
Тебе пофиг, США и СССР - нет.

Naib> Не съезжай с темы. Речь по л-л в СССР. И его скромные объёмы закрывались по производству достаточно легко.
С какой стати ты считаешь что можно "забыть" про Британию?
Такое же "потолочное" суждение как и про 30 000?

Naib> И при чём тут лл? Посмотри, когда пошло оружие и БК по ним.
При том, что опровергают твое утверждение про "не было снарядного года в 1941-1942"

Naib> Их было достаточно для организации оборонных рокад.
Цифры и ссылки пожалуйста.

Vоеnniсh>> 1.6 + 35-50%*3млн = 2.6-3.1 млн.тонн.
Naib> Максимум 2,5
Ой. Раньше же утверждал, что 2. ?;)

Naib> Для неграмотных в твоей же ссылке приведены графики.
с июня.41 по декабрь.42 отправлено судов 516, прибыло 496.
в тоннах 2,814/2,330 млн. "длинных" тонн соответствнно

Naib> На момент битвы под Москвой общий тоннаж грузов был менее 200 тыс тонн,
июнь-декабрь.41: судов 82/77 = 360/346 тыс. дл. тонн.
Самолёты, танки, топливо.

Naib> Sapienti sat. Тебе, очевидно - нет.
Отрицаешь ссылки на мнение государственных деятелей СССР тех времён.
Мнение современных историков.
Данными в табличных формах оперировать отказываешься.
Но утверждаешь "не играл серьезной роли, все могли сами".
Научно, обоснованно.
   79.0.3945.13679.0.3945.136
Это сообщение редактировалось 31.01.2020 в 06:55
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Naib> Полл, обсуждали же уже. Глицерин и централит - это реактивные пороха. Без них было бы больше артиллерии.
"Папа, водка стала такая дорогая, ты теперь будешь меньше пить? - Нет, сынок, это ты теперь будешь меньше есть!" :)
Из недостатка пороха для реактивной артиллерии не следует появление ресурсов для увеличения количества ствольной артиллерии. Ее и так всю войну штамповали "до упора", те же Су-100 ограничивало производство орудий.

Naib> Это сущее вредительство вообще-то.
Потом произошла Сирия, так что план сокращения госзаказа сорвался.
   72.072.0

Naib

аксакал

Полл> Из недостатка пороха для реактивной артиллерии не следует появление ресурсов для увеличения количества ствольной артиллерии. Ее и так всю войну штамповали "до упора", те же Су-100 ограничивало производство орудий.

Вообще-то, следует. Сырьё у обоих - пироксилин, и его можно пустить либо в выстрелы к орудиям, либо в топливо для ракет. Так что БК для артиллерии в принципе растёт, пока не упрётся в производство снарядов или гильз.

Полл> Потом произошла Сирия, так что план сокращения госзаказа сорвался.

Мда...
не было бы счастья, да...
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Naib

аксакал

Vоеnniсh> Т.е. поставки из Британии в СССР и (главное) огромные ресурсы США уходившие в Британию для тебя новость?

Если ты до сих пор не заметил - мы обсуждаем лл в СССР. Твоё неумение читать очевидно, но не пытайся съехать с темы.

Vоеnniсh> С какой стати ты считаешь что можно "забыть" про Британию?

Ну, давай. Докажи, что Британии в 41-42 лл был нужнее. Где там она активно воевала с вермахтом? Впрочем, если ты хочешь сказать, что исключительно из-за вредительства Британии СССР недополучал важных материалов, то тут даже соглашусь.

Vоеnniсh> Такое же "потолочное" суждение как и про 30 000?

Для этого надо технологию производства знать. А ты и читать ещё не умеешь.

Vоеnniсh> При том, что опровергают твое утверждение про "не было снарядного года в 1941-1942"

Глупыш :D
При снарядном голоде наступления, особенно успешные, даже не начинают. Так что битвы за Москву и Сталинград против тебя.

Vоеnniсh> Цифры и ссылки пожалуйста.

1 км путей - 150 тонн рельсов. В СССР произведено 1100 тыс тонн рельсов. Одно на другое поделишь?

Vоеnniсh> с июня.41 по декабрь.42 отправлено судов 516, прибыло 496.
Vоеnniсh> в тоннах 2,814/2,330 млн. "длинных" тонн соответствнно
Naib>> На момент битвы под Москвой общий тоннаж грузов был менее 200 тыс тонн,
Vоеnniсh> июнь-декабрь.41: судов 82/77 = 360/346 тыс. дл. тонн.
Vоеnniсh> Самолёты, танки, топливо.

Не виляй задницей и наложи объёмы поставок по месяцам на важнейшие битвы ВМВ.

Naib>> Sapienti sat. Тебе, очевидно - нет.
Vоеnniсh> Отрицаешь ссылки на мнение государственных деятелей СССР тех времён.

Ты не мнения давай, а производственные документы. В тоннах сырья/продукции.

Vоеnniсh> Мнение современных историков.

Особенно "современных". Малограмотных в основной массе.

Vоеnniсh> Данными в табличных формах оперировать отказываешься.

Я их тебе даже приводил. По твоим ссылкам. Учись читать.
   79.0.3945.13079.0.3945.130

Полл

координатор
★★★★★
Naib> Вообще-то, следует. Сырьё у обоих - пироксилин, и его можно пустить либо в выстрелы к орудиям, либо в топливо для ракет. Так что БК для артиллерии в принципе растёт, пока не упрётся в производство снарядов или гильз.
Я тебя не правильно понял: решил, что из твоих слов следует, что СССР сможет нарастить количество ствольной артиллерии, чтобы добиться плотности огня, которую давала реактивная артиллерия.
Которая залпом бригады гвардейских минометов стирала тактическую оборону на фронте батальона.
   72.072.0
+
-1
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

Naib> Если ты до сих пор не заметил - мы обсуждаем лл в СССР.
Очевидно, что Л-Л в СССР (кроме других факторов) зависел в т.ч. от Л-Л в Британию.
И те, кто считают, что не было никаких препятствий (политических, логистических, производственных) для мгновенного обеспечения СССР в объёме на уровне 43-44 - занимаются имитацией анализа.

>Твоё неумение читать очевидно, но не пытайся съехать с темы.
Твоё постоянное Пустозвонство и переход на персоналии свидетельствуют об отсутствии аргументов.

Naib> Ну, давай. Докажи, что Британии в 41-42 лл был нужнее.
"Нужнее" по каким критериям и с чьей точки зрения?
С точки зрения "капиталистов" - "родная" Британия была однозначно нужнее.

Naib> Для этого надо технологию производства знать. А ты и читать ещё не умеешь.
Пустозвонство и переход на персоналии свидетельствуют об отсутствии аргументов.

Naib> Глупыш :D
см. выше и ниже.

Naib> При снарядном голоде наступления, особенно успешные, даже не начинают. Так что битвы за Москву и Сталинград против тебя.
Историки врут, доклады с фронта врут, цифры по БП запасов/расхода врут.
Только ты знаешь "правду".

Naib> Не виляй задницей
Себе это скажи, для начала, признай, что ты с цифрами "ошибаешься".

>наложи объёмы поставок по месяцам на важнейшие битвы ВМВ.
Побежал от "Москвы"/"Сталинграда" ещё дальше. Понятно

Naib> Ты не мнения давай, а производственные документы. В тоннах сырья/продукции.
С какой стати мы должны вычеркнуть мнение Микояна? Не много на себя берёшь?
Хочешь привести цифры по производству/запасам/расходу и потребностям фронтов - приводи.

Naib> Особенно "современных". Малограмотных в основной массе.
Все врут, не умеют читать и считать. Все кроме тебя.

Naib> Я их тебе даже приводил. По твоим ссылкам. Учись читать.
Ты в этой теме написал 65 сообщений.
Твоих ответов мне на данный момент 5 (пять)

В четырёх (предыдущих этому) содержатся следующие числа про поставки и сопутствующие им утверждения
"И выкинь пункты массой менее 30 000 т. За исключением медикаментов они малозначимы." - чушь
"Молибденовый концентрат того времени содержал 20-30% молибдена, и требовал изрядной переработки на месте. "
"К моменту окончания Сталинградской битвы было поставлено от силы 2 млн тонн " - ложь
Последующая (твоя) корректировка "Максимум 2,5 млн." - если считать "отправлено" и/или "к окончанию" - так же неверна.
"На момент битвы под Москвой общий тоннаж грузов был менее 200 тыс тонн" - ложь

Соответственно - ничего ты в табличном виде, особенно с ссылками на "документы"

Как то так "учитель".
   79.0.3945.13079.0.3945.130
MD Wyvern-2 #31.01.2020 11:19  @Полл#31.01.2020 05:25
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Полл> Из недостатка пороха для реактивной артиллерии не следует появление ресурсов для увеличения количества ствольной артиллерии. Ее и так всю войну штамповали "до упора", те же Су-100 ограничивало производство орудий.

История с 100мм Д-10С - отдельная, частный случай. Ее изначально хотели на ИС-ы ставить - не поставили в т.ч. из за дефицита этих пушек. А 122-мм - было достаточно. Плохой пример, в общем ;)
   72.072.0
1 60 61 62 63 64 87

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru