[image]

Ленд-лиз

Теги:история
 
1 62 63 64 65 66 87
+
+1
-
edit
 

Crazy

опытный

Crazy>> Гарри Гопкинс приехал в июле 1941, если это не "мгновенно", то я даже не знаю.
Wyvern-2> Ложная предпосылка - мол, "США плохо относился к СССР" Это неправда - период Великой Депрессии это период наивысшего интереса народа США к социализму ;) Там пол-Голливуда коммунистов было :F
Там мог быть полный Голливуд коммунистов, но на Сенат это не влияет ;) Вот если бы полный Сенат коммунистов - тады да :)

Wyvern-2> P.S. Надо отметить, что и фашизм в США имел своих сторонников, причем весьма и весьма влиятельных - США на выборах 1936 еле-еле, по какой то странной случайности ( ага-ага :mafia: ) не стал Североамериканским Рейхом. Погуглите: Хьюи Лонг и "Серебряные рубашки", радиопроповедник Чарлз Кофлин, Линдберг... (ну или прочтите наконец "Всю королевскую рать" :F )
В курсе немного ... Интересна была бы эта альтернатива ... Но не в этой теме :) И да, "Человек в высоком замке" я читал :)
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU Crazy #03.02.2020 20:39  @Vоеnniсh#03.02.2020 11:11
+
+1
-
edit
 

Crazy

опытный

Vоеnniсh> В статье (если мы обсуждаем только её) достаточно подробно объясняется, почему США не хотели гнать суда через Арктику, каких действий они ждали от СССР, почему настаивали на Иран/ДВ.
Во многом недостаточный объем поставок по «ленд-лизу» до осени 1942 г. был
вызван проблемой арктического пути, на приоритете которого настаивал Сталин,
вопреки мнению Вашингтона о предпочтительности для работы по «ленд-лизу»
Иранского маршрута. По сути, политика в отношениях, связанных с «ленд-лизом»,
преобладала с советской стороны, но не с американо-британской, хотя мы не должны
отрицать, что определенные препятствия политического характера имели место
быть на достаточно высоком уровне и в американской политике в отношении СССР."
 


Vоеnniсh> И это - не политические разногласия.
Vоеnniсh> В отличии от позиции США, затягивание Иранского маршрута, автор объясняет именно политикой.
Впрочем, американцы тоже рассматривали в конце декабря 1941 г. Иран
лишь как место перегона самолетов, не более. Для этого ими предлагалось
построить в Абадане сборочный завод, на что правительство Британии дало
согласие. Американская сторона, даже предварительно не проконсультировавшись с
Кремлем, направила партии самолетов для СССР в Басру, где уже тогда работал
английский сборочный цех. Кремль был поставлен перед фактом, что самолеты из
США он будет получать через Иран.
 

и еще:
Как следует
из обсуждения проблемы «иранского маршрута» между поверенным в делах США в
СССР У. Торнстоном и заместителем народного комиссара иностранных дел СССР
А. Я. Вышинским, советская сторона была совершенно зимой 1942 г. не готова
технически поддержать этот проект.
 


Vоеnniсh> Достаточно ли его аргументов, насколько существенной была проблема "Осенью 1941 г. большинству американских технических специалистов было отказано в визе на въезд в СССР" - вопрос открытый, я бы посмотрел внимательно, что было с авиамостом через Чукотку-Якутию, были ли там ограничения на присутствие американцев.
А какие были проблемы с:
В июле 1941 г.
Амторг через посольство СССР в США провел переговоры с американскими
фирмами о поставках установки для производства авиамасел, трех
комбинированных крэкинг-установок, двух установок каталитического крэкинга,
одной установки гидроформинга. На Московской конференции советской стороне
было разрешено произвести в США закупки этих установок. Однако американские
ведомства не спешили выполнять Первый протокол, поэтому к маю 1942 г. установки
не были отгружены для СССР
 
?

Vоеnniсh> Вполне возможно, что разные позиции по арктике являлись следствием разного отношения к возможным материальным/человеческим потерям.
Вот не надо нужду за добродетель выдавать ...

>>А ты начинаешь вилять. Пытаясь обелить позицию США
Vоеnniсh> Я никого не пытаюсь "очернить" или "обелить", просто привожу документы и данные, показывающие, что это только в совершейнейших фантазиях существовала возможность поставок Л-Л в 1941ом в объёмах сотен тысяч тонн ежемесячно.
В 1941-м нет, сколько можно поставить за три месяца то с момента решения? А в 1942-м можно было и проводить, ан нет, PQ-17 ...

Vоеnniсh> Ответь на два вопроса
Vоеnniсh> 1. судов тоннажа >4000 т. у США было с запасом или же крайне ограничено до конца 1942, начала 1943?
Даже по твоей статье 55 судов зимой 1942 г. нашли. Это только Америка, а еще была и Великобритания. При большом желании - нашли бы.

Vоеnniсh> 2. аналогично про производство самолётов, в частности бомбардировщиков?
А причем тут именно бобры? Бобры нам были нужны в меньшей степени, чем хорошие истребители ...
   79.0.3945.13079.0.3945.130

LOT

втянувшийся

Wyvern-2> Ложная предпосылка - мол, "США плохо относился к СССР" Это неправда - период Великой Депрессии это период наивысшего интереса народа США к социализму ;) Там пол-Голливуда коммунистов было

"Моральное эмбарго" лично Рузвельт пропихивал, за полгода до начала ВОВ вроде как полностью отменили
   72.072.0

Iva

аксакал

☠☠
Naib> Ну, давай. Докажи, что Британии в 41-42 лл был нужнее. Где там она активно воевала с вермахтом? Впрочем, если ты хочешь сказать, что исключительно из-за вредительства Британии СССР недополучал важных материалов, то тут даже соглашусь.

Главная проблема США в то время (41-42) - огромные ресурсы внутри страны и большие проблемы с доставкой их вне США - туда, где они нужны для войны. И определялось это - мальчиками Деница.
И кто помогал США в борьбе с ними? Кто вел "Битву за Атлантику"?
Т.е. кто помогал расшить самое узкое место в системе? Бомбежки Германии англичанами тогда (41-42) - тоже в большей степени в интересах ВМС - верфи, базы ПЛ, крупные корабли немцев.

Понятно, что понимания важности Битвы за Атлантику у нас нет и не будет. Ибо подрывает веру - только мы сражались с Германией!

Далее. Возможности поставок нам серьезно лимитируются нашей получающей инфраструктурой.
Через Дв - мощностью Тнассиба - недаром нам поставляли паровозы и вагоны - "одностронное" движение организовывали.
Через Иран - так до лета 1943 - довезли американцы до границы СССР-Иран - а дальше что? как доставлять? Волга блокирована с сентября, железные дороги с лета 1942.

Переходим к северному маршруту.
1. Мурманская жд - перерезана. Весь подвоз в Мурманск можно доставлять только по Обозерской жел. дороге (построена сентябрь 1941) - скорее всего одноколейная и непонятной пропускной способности. Но дальше опять садится на ЖД Архангельск-Москва. И так до середины? 1944 - пока не освободили Петразаводск и не отремонтировали дорогу.
2. Архангельск - легко ищется, что он не справлялся с объемами поставок, как порт. К концу 1943 построили специальный нефтяной порт разгрузки Молотовск-Северодвинск. Тоже ЛЛ результат, как полагаю.
Вначале причалы вес танков не выдерживали. Сколько там стоял PQ-18 пока его разгрузили - ищите сами. Налеты Люфтов на А. Когда его прикрыли с воздуха? В сентябре 1942 его пару раз сожгли.

вот например

Северодвинск в годы ВОВ

Северодвинск, называвшийся вплоть до 12 сентября 1957 года Молотовском и являвшийся до недавнего времени, по существу, закрытым городом, теперь широко известенво всем мире как один из главных кораблестроительных центров Советского Союза и России. Неизмеримо велика роль Северодвинска в решении задачи государственного значения - строительстве мощного атомного подводного флота, оснащенного ядерно-ракетными комплексами стратегического назначения. Количественному и качественному анализу этой деятельности предприятий Северодвинска, обеспечившей достижение Советским Союзом к середине 80х годов пари­тета в ядерных вооружениях на моресо странами НАТО, за последнее время посвящены десятки публикаций в отечественной специальной и исторической литературе. //  Дальше — www.edu.severodvinsk.ru
 

ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Смит П. Ч. Победа в Арктике

Вернулся моряк домой I Несмотря на благополучное прибытие в Архангельск, трудности и заботы уцелевших транспортов конвоя PQ-18 отнюдь не завершились. Они так и не избавились от угрозы воздушных атак. Все работы по разгрузке транспортов и подготовке их в обратному путешествию проводились русскими властями. Лишь небольшие группы представителей Королевского Флота работали в нескольких портах в качестве офицеров связи. Хотя эти конвои в Северную Россию в некоторых книгах называют «Мурманскими конвоями» или «Кольским маршрутом», в действительности портом назначения большинства конвоев являлся Архангельск. //  Дальше — militera.lib.ru
 

Naib> При снарядном голоде наступления, особенно успешные, даже не начинают. Так что битвы за Москву и Сталинград против тебя.

наши? еще как устраивали. Наступление под Москвой январь-март 1942 - как раз классический пример. И его конечные результаты - результат снарядного голода. Того, что у немцев артииллеря в реале есть, а у нас ее в реале - нет :(

а про 1942 - про Ржев - скромно умолчали? Пехоту гнали на пулеметы в том числе и по причине нехватки снарядов. Мы только во второй половине 1944 превзошли немцев по расходу снарядов. К равенству в Курской битве - полгода копили.
   79.0.3945.13079.0.3945.130

Naib

аксакал

Iva> Главная проблема США в то время (41-42) - огромные ресурсы внутрНи страны и большие проблемы с доставкой их вне США - туда, где они нужны для войны. И определялось это - мальчиками Деница.

Не было особых проблем. Процент потопленных торговых судов в атлантических конвоях в 42-43 году - 3%. Несущественно для военного времени.

Iva> И кто помогал США в борьбе с ними? Кто вел "Битву за Атлантику"?

Скорее наоборот, кому помогали США? В 41, да и 42 они были вполне беспомощны против действий подлодок у побережья.

Iva> Понятно, что понимания важности Битвы за Атлантику у нас нет и не будет. Ибо подрывает веру - только мы сражались с Германией!

Ну, сравни потери немцев, штоле... Даже условная победа в Атлантике ничего решающего немцам не давала. Высадка в Англию по прежнему невозможна, угрозы промрайонам США нет. На ход войны с СССР и поражения под Москвой и Сталинградом влияние мало.

Iva> Далее. Возможности поставок нам серьезно лимитируются нашей получающей инфраструктурой.

Не без того. Но не всегда.

Iva> Через Дв - мощностью Тнассиба - недаром нам поставляли паровозы и вагоны - "одностронное" движение организовывали.

С 43 года. Ранее паровозы не поставлялись.

Iva> Через Иран - так до лета 1943 - довезли американцы до границы СССР-Иран - а дальше что? как доставлять? Волга блокирована с сентября, железные дороги с лета 1942.

В том числе поэтому Сталин и настаивал на арктике в пику трансиранскому пути.

Iva> наши? еще как устраивали. Наступление под Москвой январь-март 1942 - как раз классический пример. И его конечные результаты - результат снарядного голода. Того, что у немцев артииллеря в реале есть, а у нас ее в реале - нет :(
Iva> а про 1942 - про Ржев - скромно умолчали? Пехоту гнали на пулеметы в том числе и по причине нехватки снарядов. Мы только во второй половине 1944 превзошли немцев по расходу снарядов. К равенству в Курской битве - полгода копили.

Вообще-то, про Ржев я уже писал. Наступление начали после месяца интенсивных боёв КА, начиная с 5 декабря. И начали неплохо, так как у немцев тоже был изрядный дефицит всего. И даже был шанс на серьёзный успех, хотя назвать провалом 50% потери в группе армий Центр тоже некорректно.
   79.0.3945.13079.0.3945.130

Iva

аксакал

☠☠
Naib> Не было особых проблем. Процент потопленных торговых судов в атлантических конвоях в 42-43 году - 3%. Несущественно для военного времени.

офигеть :(

в конвоях - а где охраны набрать в конвои? Почитайте про вступление США в войну и результаты мальчиков Деница после этого.

и обсуждаем 41-42, а данные за 42-43 :(

Naib> Скорее наоборот, кому помогали США? В 41, да и 42 они были вполне беспомощны против действий подлодок у побережья.

и как это соотносится с написанным вами выше?

вот они и решали эту проблему до мая? 1943.

Naib> Ну, сравни потери немцев, штоле... Даже условная победа в Атлантике ничего решающего немцам не давала.

при чем тут потери немцев? я вам уже написал в чем была проблема в Атлантике. Логистическая проблема, перерастающая в военно-политическую - невозможность перемещения силы США в нужные районы.

Naib> Высадка в Англию по прежнему невозможна, угрозы промрайонам США нет. На ход войны с СССР и поражения под Москвой и Сталинградом влияние мало.

мы про войну СССР или про войну антигитлеровской коалиции? я про второе.
и вы вроде начали - что Англия делала?

и США + Англия расшивали узкое место в системе.

Iva>> Далее. Возможности поставок нам серьезно лимитируются нашей получающей инфраструктурой.
Naib> Не без того. Но не всегда.

как посмотрю - так до конца 1943 - всегда.

Naib> С 43 года. Ранее паровозы не поставлялись.

возможно. До этого скорее всего лимитировал дохлость нашего коммерческого флота. А в 1943 англо-американцы выиграли БзА и у них появились "лишние" суда, которые нам поставили по ЛЛ, что бы мы сами могли его возить. После чего потребовались паровозы.

Naib> В том числе поэтому Сталин и настаивал на арктике в пику трансиранскому пути.

так на севере тоже была логистическая жопа с разгрузкой и ЖД. Плюс жопа с ПВО. Пока союзники не завопили - мы возим, а нас с грузом топят в ваших портах!

Naib> Вообще-то, про Ржев я уже писал. Наступление начали после месяца интенсивных боёв КА, начиная с 5 декабря. И начали неплохо, так как у немцев тоже был изрядный дефицит всего. И даже был шанс на серьёзный успех, хотя назвать провалом 50% потери в группе армий Центр тоже некорректно.

начало было еще кое-как. В итоге - провал. 33А не вспоминаете? наши потери не вспоминаете? И Ржев это не только январь-март 1942, это еще и октябрь?-ноябрь - Сталинград - это отвлекающий удар от Марса.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
Это сообщение редактировалось 05.02.2020 в 10:44
+
+1
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
Vоеnniсh> Что это (про Алсиб)
Vоеnniсh> - подтверждение "не допуска американцев на территорию СССР"?
Vоеnniсh> - не желание американцев рисковать и работать в жесточайших условиях Чукотки-Якутии?
Vоеnniсh> - отсутсвие потребностей в присутствии специалистов США?

Подумалось тут:
Может причиной была Япония? У которой с США состояние войны, а с СССР Договор о нейтралитете. На дальневосточном театре получалась щекотливая ситуация. Ну и чтобы не нагнетать...
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

Naib> Не было особых проблем.
Ложь. Доказано с цитатами и документами

>Процент потопленных торговых судов в атлантических конвоях в 42-43 году - 3%.
А если посмотреть в настоящие цифры, то увидим
% потерянных всего/всего отправлено : всего / отправлено через север атлант
за 1941 = в штуках 6,1%:13,5%; в тоннах 3,9%: 3,1%
июнь.41-июнь.42 = в штуках 16,4%:27,6%; в тоннах 19,4%:31,2%
июнь.41-дек.42 = в штуках 11,1%:27,7%; в тоннах 13,0%:33,1%

и к дек.42 северная атлантика составляла 51,7% шт./52,5% тонн. от полного объёма за 41-42

>Несущественно для военного времени.
У США/Британии, глядя на реальные (а не виртуальные 3%) цифры - было совсем другое мнение.

Naib> Ну, сравни потери немцев, штоле...
Потери или затрачиваемые на борьбу с США/Британией ресурсы?

Iva>> Через Иран - так до лета 1943 - довезли американцы до границы СССР-Иран - а дальше что? как доставлять? Волга блокирована с сентября, железные дороги с лета 1942.
Naib> В том числе поэтому Сталин и настаивал на арктике в пику трансиранскому пути.
К концу 1942 персидский маршрут уже составлял 14-15% от суммарного объёма за 41-42

Naib> Вообще-то, про Ржев я уже писал.
Только вот у Исаева, фокусирующегося на исследовании боевых действий - сильно другое мнение.
Подкреплённое документами.

Может и в этом случае, ты смотришь в какие то не те цифры и просто ошибаешься?
   79.0.3945.13079.0.3945.130
Это сообщение редактировалось 05.02.2020 в 05:39
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

ED> Подумалось тут:
ED> Может причиной была Япония? У которой с США состояние войны, а с СССР Договор о нейтралитете. На дальневосточном театре получалась щекотливая ситуация. Ну и чтобы не нагнетать...
Черт его знает.
В статье сформулировано, что
Северная атлантика - существенные риски(погода, немцы) для проведения судов. Подтверждается %% потерянных, я их выше дал.
Порты в ДВ - закрыты для судов США. Про "американцев на судах СССР" - ничего не сказано.
Иран - требовалась подготовка маршрута и отмечено нежелание Сталина видеть американцев на территории СССР.

Как не посмотри концепция "США могли спокойно обеспечить многократно больше, просто не хотели" - несостоятельна.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
+2
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Iva> Пока союзники не завопили - мы возим, а нас с грузом топят в ваших портах!

Еще раз - сколько судов союзников потоплено в наших портах?
   72.072.0
+
-7
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
Iva>> Пока союзники не завопили - мы возим, а нас с грузом топят в ваших портах!
Bornholmer> Еще раз - сколько судов союзников потоплено в наших портах?

я не помню, цифры за эти пару налетов давали на ВИФе давно. В интернете про эти наши "успехи" не ищется :(. Неприятная тема.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
БалаБОТ: Коллективный штраф за слишком низкий рейтинг сообщения; предупреждение (+1)
+
+2
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Iva>>> Пока союзники не завопили - мы возим, а нас с грузом топят в ваших портах!
Bornholmer>> Еще раз - сколько судов союзников потоплено в наших портах?
Iva> я не помню

Это неописуемо досадно.

Сколько ни пытаюсь поднять инфу - прлучается, что потерь в портах либо не было вообще, либо какие-то единичные суда, и вопить союзникам было, по идее, не о чем.
   71.0.3578.9971.0.3578.99
+
-4
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
Bornholmer> Сколько ни пытаюсь поднять инфу - прлучается, что потерь в портах либо не было вообще, либо какие-то единичные суда, и вопить союзникам было, по идее, не о чем.

но оказалось достаточно, что бы серьезно усилить группировку ВВС на севере.
8-10 судов (включая поврежденные) из 25-30 - это до фига.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
+1
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Iva> 8-10 судов (включая поврежденные) из 25-30 - это до фига.

8-10, включая поврежденные, судов за четыре года?

Из каких 25-30?
   72.072.0
MD Wyvern-2 #05.02.2020 13:53  @Vоеnniсh#05.02.2020 05:12
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Vоеnniсh> Черт его знает.

100500%

Vоеnniсh> В статье сформулировано, что
Vоеnniсh> Северная атлантика - существенные риски(погода, немцы) для проведения судов. Подтверждается %% потерянных, я их выше дал.

Напомню, блд, 3/4 лендлиза шло В БРИТАНИЮ! Ее откудова снабжали? Из Ирана? Или через Берингов пролив?

Если 3/4 идет через Атлантику, то почему бы 1/4 не направить ПО ТОМУ ЖЕ МАРШРУТУ? Который - да, опаснее. Но, блд, короче, быстрее и через него и так и так идет 3/4... + через него идут поставки ИЗ БРИТАНИИ - их то через что возить? Через Марс? Или Луну?
Не доходит? :mad:
   72.072.0
RU Vоеnniсh #05.02.2020 14:39  @Wyvern-2#05.02.2020 13:53
+
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

Wyvern-2> Напомню, блд, 3/4 лендлиза шло В БРИТАНИЮ! Ее откудова снабжали? Из Ирана? Или через Берингов пролив?
Wyvern-2> Если 3/4 идет через Атлантику, то почему бы 1/4 не направить ПО ТОМУ ЖЕ МАРШРУТУ?
Ты серьёзно не видишь разницы между
"NY-Liverpool через Атлантику"
и
"через Норвежское и Баренцево/Белое моря"
?

>Который - да, опаснее.
Осталось мелочь - посмотреть на каких этапах эти маршруты были наиболее опасными.
Посмотреть откуда и какими средствами действовали немцы.
Спросить себя "какого чёрта зимой конвои так прижимались к берегам Норвегии?"

Wyvern-2> Не доходит? :mad:
Вот тогда, может быть, дойдёт.

U-boat Warfare 1940-1941

Naval History Homepage and Site Search CAMPAIGN SUMMARIES OF WORLD WAR 2 GERMAN U-BOATS AT WAR, Part 2 of 6 1940-41 on to German U-boats, 1942 Each Summary is complete in its own right. The same information may therefore be found in a number of related summaries (for more ship information,  go to Naval History Homepage and type name in Site Search) 1940 JULY 1940 Atlantic 1st - Corvette Gladiolus claimed the first success for the 'Flower' class… //  Дальше — www.naval-history.net
 
Прикреплённые файлы:
convoys.jpg (скачать) [1500x2005, 469 кБ]
 
 
   79.0.3945.13079.0.3945.130
Это сообщение редактировалось 05.02.2020 в 17:46
+
-2
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
Bornholmer> 8-10, включая поврежденные, судов за четыре года?

это за один налет. В 1942.

Bornholmer> Из каких 25-30?

из численности пришедшего к нам конвоя.

и таких налетов пара, плюс Архангельск в августе 1942 сожгли.

В итоге пришлось организовывать работающую ПВО.

ЗЫ. Exeter сказал, что скорее всего информация в книге Супруна "Ленд-Лиз и северные конвои". Но ее надо искать в бумажном варианте. В инете так просто нет.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
+2
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Iva> это за один налет. В 1942
Bornholmer>> Из каких 25-30?
Iva> из численности пришедшего к нам конвоя.

Какого? PQ-17 пришел в июле, PQ-18 в сентябре.

Iva> и таких налетов пара, плюс Архангельск в августе 1942 сожгли.

Это довольно подробно описано, но про погибшие в порту корабли ни слова.

В августе 1942 в Архангельске были только уцелевшие транспорта PQ-17, и это не 25-30.

За 1941-1942 в Белом море погибло 6 транспортов (причем упоминаются как погибшие на переходе), 20+ повреждены. Из них сколько еще советских, не союзнических.

Вы желаемое за действительное не выдаете часом?
   71.0.3578.9971.0.3578.99

Naib

аксакал

Iva> офигеть :(

Офигей. Британский торговый флот с учётом флотов Голландии, Норвегии и захваченных немецких - около 7000 вымпелов. Из них в "первые счастливые времена" (1941, ага) перебито около 300. Вообще потери всех торговых судов оцениваются в 3500, и туда включаются американские, советские и британские. Причём около 400 американских приходится на "вторые счастливые времена", когда они были вообще без охраны.

Iva> в конвоях - а где охраны набрать в конвои? Почитайте про вступление США в войну и результаты мальчиков Деница после этого.

А Гранд Флит на что?

Iva> и обсуждаем 41-42, а данные за 42-43 :(

ЕМНИП, на "пике катастрофы" потери британского флота были около четверти от общего количества.

Iva> вот они и решали эту проблему до мая? 1943.

Штатовцы к 45 имели около 4000 судов типа Либерти + подобные, 6000+ военных кораблей и 30-35 тыс малых военных + десантных судов.

Iva> при чем тут потери немцев? я вам уже написал в чем была проблема в Атлантике. Логистическая проблема, перерастающая в военно-политическую - невозможность перемещения силы США в нужные районы.

Я тебе уже написал. Не было особой проблемы даже до запуска в серию Либерти. Вот просто потому, что флота было дохрена.

Iva> и США + Англия расшивали узкое место в системе.

Ещё раз посмотри на потери в конвоях. Наличие охранения резко их снижало, вплоть до размена подлодки на корабль (а кораблей у бриттов было в 10 раз больше, чем лодок у немцев) + был отстрел и просто неудачно всплывших лодок.

Iva> ноябрь - Сталинград - это отвлекающий удар от Марса.

Кури меньше, однако :eek:
   79.0.3945.13079.0.3945.130

Iva

аксакал

☠☠
Naib> А Гранд Флит на что?

он не конвойные суда. А с другой стороны до середины 1942 он пас Шархорста с Гнейз. Пока немцы от атак авиации не перегнали их в Германию. "Тактическая победа, стратегическое поражение" © немецкий флот.

Naib> Штатовцы к 45 имели около 4000 судов типа Либерти + подобные, 6000+ военных кораблей и 30-35 тыс малых военных + десантных судов.

и какое отношение это имеет к 41-42. Как победили в БзА в середине 1943 - так через год высаживались в Атлантике.
Поэтому мальчики Деница реально и эффективно защищали германскую Европу от США.

Naib> Я тебе уже написал. Не было особой проблемы даже до запуска в серию Либерти. Вот просто потому, что флота было дохрена.

это по вашему, а в реале тоннажа не хватало.

Naib> Ещё раз посмотри на потери в конвоях. Наличие охранения резко их снижало, вплоть до размена подлодки на корабль (а кораблей у бриттов было в 10 раз больше, чем лодок у немцев) + был отстрел и просто неудачно всплывших лодок.

это с какого года? масовые радары на кораблях, плюс самолеты - это загнало немцев подводу и облегчило жизнь. А так Кремер??? всплывал среди конвоя и расстреливал.

Iva>> ноябрь - Сталинград - это отвлекающий удар от Марса.
Naib> Кури меньше, однако :eek:

учи историю. Потому про это позорище (Марс) и не вспоминали в совесткое время. Тем более, что Сталинград готовил и командовал не Жуков, а Василевский.
   79.0.3945.13079.0.3945.130

Naib

аксакал

Iva> он не конвойные суда. А с другой стороны до середины 1942 он пас Шархорста с Гнейз. Пока немцы от атак авиации не перегнали их в Германию. "Тактическая победа, стратегическое поражение" © немецкий флот.

Эсминцев у англичан хватало.

Iva> и какое отношение это имеет к 41-42. Как победили в БзА в середине 1943 - так через год высаживались в Атлантике.

Вообще-то, в 44. А Факел - 42 год.

Iva> Поэтому мальчики Деница реально и эффективно защищали германскую Европу от США.

"Мальчики Роммеля и Гудериана" делали это не менее эффективно. Да вот Восточный фронт их сметал десятками тысяч.

Iva> это по вашему, а в реале тоннажа не хватало.

Жрать надо было меньше.

Iva>>> ноябрь - Сталинград - это отвлекающий удар от Марса.
Naib>> Кури меньше, однако :eek:
Iva> учи историю. Потому про это позорище (Марс) и не вспоминали в совесткое время. Тем более, что Сталинград готовил и командовал не Жуков, а Василевский.

Вот и учи.
Сравни силы на Марсе и Уране. Да и Судоплатова почитай, там конкретно по Марсу есть.

И просто на заметку. PQ-17 и PQ-18 доставили примерно 200 000 т грузов. Плюс что-то типа 30-40 тыс тонн через Иран. И ещё сколько-то через Тихий океан. И ВСЁ. А на это время пришлась Сталинградская битва + наступательные операции Марс, Уран, Сатурн, с участием тысяч танков, десятков тысяч орудий и миномётов и более 2 млн человек. Которые были в достаточной мере обеспечены всем необходимым. СОВЕТСКОГО производства. Вот и оцени роль ленд-лиза в боях второй половины 42-го года.
   79.0.3945.13079.0.3945.130

Iva

аксакал

☠☠
Naib> Эсминцев у англичан хватало.

замечательно - боевые корабли бросим без охраны

Iva>> и какое отношение это имеет к 41-42. Как победили в БзА в середине 1943 - так через год высаживались в Атлантике.
Naib> Вообще-то, в 44.

я именно про это написал. год после середины 1943 :)

Naib> А Факел - 42 год.

на такой масштаб наскребли. А масштаб Оверлорда был неподъемен.

Naib> "Мальчики Роммеля и Гудериана" делали это не менее эффективно. Да вот Восточный фронт их сметал десятками тысяч.

не смогли. Только в размерах Факела :). А уже Оверлорд и последующее - кишка тонка.

Naib> Сравни силы на Марсе и Уране.

Вот и сравните наши наступающие силы там и там.
5 дней наступления в одном случае и месячная долбежка в другом.

Naib> СОВЕТСКОГО производства. Вот и оцени роль ленд-лиза в боях второй половины 42-го года.

вот поэтому и не хватало снарядов в Марсе. Где взять порох и ВВ для производства снарядов?
В Уране проблемы со снарядами не возникло - румыны быстро побежали.

ЗЫ. если вы Сатурн включаете - то куда делись конвои JW-51 в 1942? И "конвой" россыпью в любом случае (между ПК17 и 18)?
   79.0.3945.13079.0.3945.130
Это сообщение редактировалось 07.02.2020 в 16:11

Crazy

опытный

Naib> Эсминцев у англичан хватало.
Ну да ... То-то пришлось у США покупать 50 штук старья с ПМВ ... Да гонять корветы в охране конвоев ...
Хреново было с ближним охранением конвоев, да так, что пришлось США до декабря 1941 взять на себя охрану до середины Атлантики. А когда мальчики Деница устроили "паукеншлаг", то там вообще вопрос встал "ребром", потому что США самим не хватало, чтобы свое побережье прикрыть. Временно конечно, но тем не менее.
ИМХО, продолжай Дениц топить суда "идущие на восток", т.е. с грузом для Англии и СССР, не взирая на потери, последним было бы гораздо хуже, чем пришлось в реале.
   79.0.3945.13079.0.3945.130

Naib

аксакал

Naib>> Эсминцев у англичан хватало.
Iva> замечательно - боевые корабли бросим без охраны

Угу. Они такие беззащитные прям. Ещё раз эсминцев у англичан хватало. Почти 200 к началу войны. А на конвой их шло максимум 9

Iva> на такой масштаб наскребли. А масштаб Оверлорда был неподъемен.

В Нептуне было всего вдвое больше, чем в Факеле. Впрочем, до Курского погрома ничего хорошего союзникам в Европе не светило.

Iva> Вот и сравните наши наступающие силы там и там.
Iva> 5 дней наступления в одном случае и месячная долбежка в другом.

700-750 тыс чел в Марсе
1140 тыс в Уране

Местность кардинально разная. Даже сейчас вокруг Ржева особо не поманеврируешь.

Naib>> СОВЕТСКОГО производства. Вот и оцени роль ленд-лиза в боях второй половины 42-го года.
Iva> вот поэтому и не хватало снарядов в Марсе. Где взять порох и ВВ для производства снарядов?

Снарядов хватало. Запасы формируются ДО начала операции. Так как расчёт на производство и своевременный подвоз - очень зыбкий.

Iva> В Уране проблемы со снарядами не возникло - румыны быстро побежали.

Угу, и попыток деблокады не было? И потом немцев в городе плющить чем-то надо было. Или ты полагаешь, что запасы надо было расстрелять в немногочисленных румын?

Iva> ЗЫ. если вы Сатурн включаете - то куда делись конвои JW-51 в 1942? И "конвой" россыпью в любом случае (между ПК17 и 18)?

JW-51 - опоздал "к празднику". Россыпь - сколько доставила?
   79.0.3945.13079.0.3945.130

Crazy

опытный

Iva> это по вашему, а в реале тоннажа не хватало.
не хватало тоннажа, чтобы обеспечить в конвойной системе такой же объем перевозки как и без нее. Ибо конвои снижают грузооборот, но повышают защищенность - ну это то азбука. А потом США "разогнались" :) Да и ПЛО подросла быстро ... В 1942-м строилось 7 млн. брт.рег тонн, а в 1943-м 14 млн. бр.-рег. тонн.

Iva> это с какого года? масовые радары на кораблях, плюс самолеты - это загнало немцев подводу и облегчило жизнь. А так Кремер??? всплывал среди конвоя и расстреливал.
Уже в 1941, когда немцы прое**ли небо Бискайского залива... В 1942-м массовое оснащение радарами бобров и развертывание и патрулирование ими северных путей. Ибо конвойных судов охранения не хватало. К середине 1943-го "БзА выиграна" (С. Моррисон).
   79.0.3945.13079.0.3945.130
1 62 63 64 65 66 87

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru