[image]

Ленд-лиз

Теги:история
 
1 66 67 68 69 70 83
RU Vоеnniсh #21.02.2020 05:46  @Wyvern-2#20.02.2020 15:53
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

☠☠
Wyvern-2> Да? Ага-ага: "просто так получилось, ничего личного" :F
В результате ВМВ СССР получил серьёзную зону влияния в Европе.
Можно ли из этого делать вывод, что
"Геостратегически ВМВ - это война между СССР и Европой за передел последней. Удивительным для непосвященных является только тот факт, что часть Европы - были союзниками СССР в этой войне"
?
   80.0.3987.11680.0.3987.116
RU Crazy #21.02.2020 09:38  @Vоеnniсh#21.02.2020 05:46
+
-
edit
 

Crazy

опытный

Wyvern-2>> Да? Ага-ага: "просто так получилось, ничего личного" :F
Vоеnniсh> В результате ВМВ СССР получил серьёзную зону влияния в Европе.
Vоеnniсh> Можно ли из этого делать вывод, что
Vоеnniсh> "Геостратегически ВМВ - это война между СССР и Европой за передел последней. Удивительным для непосвященных является только тот факт, что часть Европы - были союзниками СССР в этой войне"
Vоеnniсh> ?
Думаю, стоит переформулировать так:
"Геостратегически ВМВ - это война между СССР и остальным Миром за завоевание последнего. Удивительным для непосвященных является только тот факт, что его часть - была союзником СССР в этой войне"
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Vоеnniсh>> Можно ли из этого делать вывод, что
Vоеnniсh>> "Геостратегически ВМВ - это война между СССР и Европой за передел последней. Удивительным для непосвященных является только тот факт, что часть Европы - были союзниками СССР в этой войне"
Vоеnniсh>> ?
Crazy> Думаю, стоит переформулировать так:
Crazy> "Геостратегически ВМВ - это война между СССР и остальным Миром за завоевание последнего. Удивительным для непосвященных является только тот факт, что его часть - была союзником СССР в этой войне"

Единственным серьезным бонусом, полученным СССР в ВМВ был Китай. Причем против воли остальных союзников, за счет внутренних китайских процессов (а могло бы произойти как с Австрией). США получили же...скромно - весь мир + Бреттон-Вуд + план Маршалла. Вы сравниваете невпих**мое с неописываемым...
   72.072.0
+
+4
-
edit
 

Naib

опытный

Vоеnniсh> Докажи :)

Аксиома.

Vоеnniсh> Ты сознательно лжёшь или искренне ошибаешься?
Vоеnniсh> К 01.10.1942 было доставлено в СССР 1 700 тыс. l-тонн. (отправлено 2 165 тыс. l-тонн.)
Vоеnniсh> Ошибка в несколько раз (в который раз?)

Ты уж или трусы сними, или лифчик одень. © Хочешь считать все дошедшие поставки 1942 года? Пожалуйста, только посчитай и ВСЕ операции КА за тот же период. Соотношение по внешнему снабжению будет ещё хуже, чем в примере со Сталинградом.

Vоеnniсh> Так "за период обороны" или "с момента начала войны, до начала контрнаступления под Сталинградом"?

Я тебе русским по белому написал, что за период обороны Сталинграда.

Vоеnniсh> И цифру - уточни. Сложить пару десятков строк сможешь и без Excel.

Цифры я тебе привёл. Из твоих же источников, кстати.

Vоеnniсh> Цифры пожалуйста, в табличной форме.
Vоеnniсh> Ключевые ресурсы : накоплено : расход : ~ поставки Л-Л / %% Л-Л

Легко. Как только ты предоставишь подробную ведомость грузов в табличной форме: груз/дата поставки/масса груза.

Vоеnniсh> Vоеnniсh>> Учитывать павших лошадей в продукты и одновременно считать, что Л-Л не нужен был. Зачёт.

Его роль в ключевых битвах ВМВ 41-42 годов весьма незначительна. Полезен - да. Незаменим - нет, конечно.

Vоеnniсh> Если под Сталинградом ели убитых лошадей, можно ли считать что 200+ тыс. тонн тушенки это "ненужное"?

Полезно, но НЕ абсолютно необходимо. Кроме того, далеко не вся та тушёнка туда попала, и более того, размазывание её поставок в течение года её запасы практически обнуляет. Так как её всё-таки ели, а не хранили.

Naib>> Я тебя не раз тыкал в твои же ссылки.
Vоеnniсh> Тыкать тут многие "мастаки", но показать хотя бы одну ошибочную цифру - не способны.

Ты зашорен и не хочешь логически мыслить от слова вообще. Ключевые производства средств и материалов для ведения войны СССР эвакуировал и запустил без лл. И они полностью обеспечили победу под Москвой.

Naib>> Американские поставки по ленд-лизу.: genby — ЖЖ - это по поставкам с хронологией. Обрати внимание на провалы в поставках и вообще их неравномерность.
Vоеnniсh> И что? Неравномерность - это нормально.

Угу, а то, что провалы поставок приходятся на периоды максимальной необходимости - это тоже нормально? Но фронт держался и молол немцев. ЧЕМ спрашивается? Одной винтовкой на троих? Или всё-таки советская промышленность выпускала оружие, боеприпасы, технику и прочее необходимое?

Vоеnniсh> 9% от ВВП. Наконец то цифра. Правда очень-очень общая. Максимально размытая. Но хотя бы за 1 год.

То есть тебя трижды пришлось в неё ткнуть, чтобы ты её вообще заметил. И это - твои же источники.

Vоеnniсh> А теперь вопрос - 9% от "итого", это сколько от ключевых, в т.ч. ограниченных или вовсе недоступных СССР ресурсов?

Какая разница? Не юли уже от своих же цифр.

Vоеnniсh> Самолёты? 20%? 40%? 60%?

Менее 10%

Vоеnniсh> Топливо, в первую очередь авиа? 40%? 60%? 80%?

Менее 20%. Из высокооктановых компонентов бодяжили своё, кроме того, большая часть советской авиации работала на менее октановом бензине, чем американская.

Vоеnniсh> Грузовики? 40%? 60%? 80%?

К 42 году - процентов 25-30 как максимум. Пик их поставок был позже, с полным развитием ТИ маршрута.

Vоеnniсh> Танки? 10%? 20%? 30%?

5-10%

Vоеnniсh> Продукты, особенно высококалорийные и длительного хранения? 20%? 40%? 60%?

Если не считать тушёнки и, скажем, меланжа - то тоже немного. Учти, что зерно является высококалорийным продуктом длительного хранения, а поставки жиров, кроме тушёнки, так и не смогли наладить.

Vоеnniсh> Металлы, в т.ч. броня и легирующие добавки? Другая химия?
Vоеnniсh> (я собственно жду-недождусь когда ты, как специалист, посмотришь на подробности именно по этим статьям)

Ну и? Много стали и сравнительно немного ферросплавов. Более того, присутствие в списке руды молибдена указывает, что производство молибдена в СССР было. Не было сырья (ЕМНИМС - основные месторождения были на Кавказе, и в 42 году вряд ли работали) И не забывай, что переплавка брони немецкого танка с чистым железом + феррокремнием давала броню для 2 советских. Так как у немцев она была значительно сильнее легирована.

Vоеnniсh> Флот и ресурсы на него - вычёркиваешь вообще?

Флот требует много ресурсов в постройке, но эксплуатация его гораздо дешевле, чем тех же танков. Особенно учитывая крайне низкую эффективность и активность немецкого флота вообще (кроме подлодок, разумеется)

Vоеnniсh> - авиация и зенитная артиллерия (особеннно 1943-44)

Речь идёт про 41-42.

Vоеnniсh> Потери Германии от налётов - тоже? (особеннно 1943-44)

Достаточно терпимы. По крайней мере, вплоть до 44 года выпуск военной продукции не снижался. И учти, что сбитый бомбер давал сырья (алюминия) для производства примерно 10-15 истребителей.

Vоеnniсh> Да ладно. Цифры по Panzer вполне бьются. Просто не надо к ним прибавлять всевозможные Armored Carrier.

Надо, учитывая что многие из них были гораздо тяжелее тех же Т-60.

Vоеnniсh> Во вторых ответь - ты действительно убеждён, что
Vоеnniсh> ~9% от "итого экономики"
Vоеnniсh> 20-50+% по жизненно-важным ресурсам
Vоеnniсh> и 100% по отдельным, практически недоступным СССР ресурсам и технологиям
Vоеnniсh> это НЕСУЩЕСТВЕННО?
Vоеnniсh> ИМХО - даже без учёта 20-40% ресурсов Германии, отвлекаемых на Британию/Атлантику/Африку, это существенно.

Ещё раз. Роль лл позволила сократить войну на год-полтора, возможно - уменьшить потери. Он сыграл очень значимую роль в молниеносных операциях КА конца войны. НО КЛЮЧЕВАЯ ФАЗА ВМВ И ВОВ, а именно разгром немецких войск под Москвой, Сталинградом и заметный погром под Ленинградом в 1941-1942 годах - прошёл при минимальном вкладе лл. И, кстати, в начале переговоров приведших по итогу к лл Сталин вообще-то, просил открыть второй фронт. А отнюдь не тушёнки из китятины.

Кстати, по твоей вожделенной тушёнке.
1 отбрось от её массы 12-15% (это металл банок. Сейчас банка - 10% от массы содержимого, тогда было больше)
2 умножь остаток на 0,4 - 0,9, так как процент закладки мяса по рецептуре сильно варьировался.
И ты получишь эквивалент тушёнки в мороженом мясе.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
Naib> 2 умножь остаток на 0,4 - 0,9, так как процент закладки мяса по рецептуре сильно варьировался.
Naib> И ты получишь эквивалент тушёнки в мороженом мясе.

вы совсем с дуба упали. Мы делали самодельную тушенку в 80-х для байдарочных походов - она уваривается. И 1 кг тушенки эквивалентен 1,5 кг чистого мяса.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

☠☠
Naib> Аксиома.
Т.е. доказательств нет.

Naib> Ты уж или трусы сними, или лифчик одень. © Хочешь считать все дошедшие поставки 1942 года? Пожалуйста, только посчитай и ВСЕ операции КА за тот же период. Соотношение по внешнему снабжению будет ещё хуже, чем в примере со Сталинградом.
Ты нигде не писал "если взять все поставки к концу 1942 в объеме более 2 млн. тонн. и выделить сколько из них пошо на Сталинград". Нигде не писал и не считал.
Вертишься как уж на сковороде.

Naib> Я тебе русским по белому написал, что за период обороны Сталинграда.
1. какой смысл в этом кол-ве?
2. за период обороны (июль-октябрь) - поступило более 770 тыс. тонн. - опять лажа

Naib> Цифры я тебе привёл. Из твоих же источников, кстати.
Ты в них непрерывно лажаешь.

Naib> Легко. Как только ты предоставишь подробную ведомость грузов в табличной форме: груз/дата поставки/масса груза.
Т.е. данных у тебя - нет. Только эмпирические утверждения.

Naib> Его роль в ключевых битвах ВМВ 41-42 годов весьма незначительна. Полезен - да. Незаменим - нет, конечно.
Докажи в цифрах, сколько %% и что ХХ% - не является критическим.

Naib> Полезно, но НЕ абсолютно необходимо.
ХХ% от объёма обеспечения. Это критически.

Naib> Ты зашорен и не хочешь логически мыслить от слова вообще.
Докажи. Хоть одну цифру в которой я соврал/ошибся

> Ключевые производства средств и материалов для ведения войны СССР эвакуировал и запустил без лл. И они полностью обеспечили победу под Москвой.
Эвакуированные производства, развёрнутые и обеспечившие средства для победы под Москвой? Нда.

Ты не оперируешь цифрами. Т.е. не занимаешься анализом - а эмоционируешь.
Почему - есть догадки. Но они к теме не относятся.

Naib> Угу, а то, что провалы поставок приходятся на периоды максимальной необходимости - это тоже нормально?
Изучай влияющие факторы.
Доказывай, что в моменты "максимальной необходимости" грузы просто стояли в портах без причин.
Начни с погоды в Арктике и доступности судов. Хоть что нибудь в цифрах и отчётах.

Naib> То есть тебя трижды пришлось в неё ткнуть, чтобы ты её вообще заметил.
Это тебя пришлось месяц пинать, что бы ты хотя бы один оцифрованный показатель дал.
9% от "итого ВВП" - это очень много. А в переводе на конкретную пром. продукцию - незаменимо.

Vоеnniсh>> Самолёты?
Naib> Менее 10%
Цифры расчётов, продемонстрируй. Не оценки, а цифры.
В %% истребители-бомбардировщики-штурмовики

Vоеnniсh>> Топливо,
Naib> Менее 20%. Из высокооктановых компонентов бодяжили своё, кроме того, большая часть советской авиации работала на менее октановом бензине, чем американская.
Цифры расчётов, продемонстрируй. Не слова - Цифры

Vоеnniсh> Грузовики?
Naib> К 42 году - процентов 25-30 как максимум. Пик их поставок был позже, с полным развитием ТИ маршрута.
Цифры, пожалуйста.

Vоеnniсh>> Танки?
Naib> 5-10%
Цифры, пожалуйста.

Vоеnniсh>> Продукты
Naib> Если не считать тушёнки и, скажем, меланжа - то тоже немного.
Круто. "консервы(а они были не только тушенка) и яичный порошок не считать", ещё сахар, сухое молоко - вычеркни.
Можно так же "истребители - не считать".

>Учти, что зерно является высококалорийным продуктом длительного хранения,
Угу. "Wheat", а ещё "Milled rice, incl. browa rice, broken, etc.", "Beans, dry, ripe"

> а поставки жиров, кроме тушёнки, так и не смогли наладить.
"Oleo oil, edible, oleo stock, edible tallow, edible, lard, incl. neutral oleomargarine" 350+ тыс. тонн
"Edible oils & cooking fats", "Butter" ещё 100 + 100 тыс. тонн.


Naib> Кстати, по твоей вожделенной тушёнке.
Это не моя "вожделённая", это ветераны говорили о её ценности, а статистика подтверждает.

Naib> И ты получишь эквивалент тушёнки в мороженом мясе.
1. в цифрах ошибка
2. мясо - хранить доставлять - использовать на порядки сложнее

Vоеnniсh>> Металлы,
Naib> Ну и?
Цифры и экспертное объяснение что-куда

Vоеnniсh>> Флот и ресурсы на него - вычёркиваешь вообще?
Naib> Флот требует много ресурсов в постройке, но эксплуатация его гораздо дешевле,
"дешевле" - это оценочное суждение. Давай цифры.

Vоеnniсh>> - авиация и зенитная артиллерия (особеннно 1943-44)
Naib> Речь идёт про 41-42.
И про 41-42 тоже - таблицы смотри

Vоеnniсh>> Потери Германии от налётов - тоже? (особеннно 1943-44)
Naib> Достаточно терпимы.
Обосновано, главное с цифрами.

Vоеnniсh>> Да ладно. Цифры по Panzer вполне бьются. Просто не надо к ним прибавлять всевозможные Armored Carrier.
Naib> Надо, учитывая что многие из них были гораздо тяжелее тех же Т-60.
Вертишься. Расходы на подлодки > на panzer

>И, кстати, в начале переговоров приведших по итогу к лл Сталин вообще-то, просил открыть второй фронт.
Практически - невозможный сценарий. Не было для этого ни войск ни средств логистики ни опыта.
Положили бы от нескольких сотен тысяч до нескольких млн. и не добились бы ничего

Naib> Ещё раз. Роль лл позволила сократить войну на год-полтора, возможно - уменьшить потери.
И обеспечил те 10-20-30-40% критических %%, категорически необходимых для результата в соответствующих операциях в 41-42-43.
И любая из них без Л-Л могла пойти совсем по другому, оказав существенное влияние на ход войны.

Год/полтора - это многие миллионы погибших и умерших. Людей СССР.
Демографическая яма (которая до сих пор видна) на 50% больше.

Оценивать это как "некритически" - это лицемерие и кощунство.
   80.0.3987.11680.0.3987.116
Это сообщение редактировалось 24.02.2020 в 02:52

Naib

опытный

Iva> вы совсем с дуба упали. Мы делали самодельную тушенку в 80-х для байдарочных походов - она уваривается. И 1 кг тушенки эквивалентен 1,5 кг чистого мяса.

Видишь ли, Ива. Есть такая наука - технология пищевых продуктов называется. Если бы ты хоть немного читал - то знал бы, что мясо в банки закладывается сырое. Потом закатывается и стерилизуется. Так что ничего и никуда там не уваривается. Сходи в магазин, почитай рецептуры на банках. Сейчас максимальная закладка - 97,5% мяса. Наиболее частая - порядка 60%. Во всяких кашах - ещё меньше.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU Crazy #24.02.2020 08:26  @Vоеnniсh#24.02.2020 02:41
+
+2
-
edit
 

Crazy

опытный

Vоеnniсh> Эвакуированные производства, развёрнутые и обеспечившие средства для победы под Москвой? Нда.
Что по твоему значит термин "обеспечил"? И ты на ЛЛ намекаешь, что он "обеспечил" победу в обороне Москвы?

Vоеnniсh> Положили бы от нескольких сотен тысяч до нескольких млн. и не добились бы ничего
А класть Советских людей ты считаешь нормально? Т.е. СССР должен был отдуваться за французов, англичан и прочих?

Vоеnniсh> И обеспечил те 10-20-30-40% критических %%, категорически необходимых для результата в соответствующих операциях в 41-42-43.
Докажешь? С цифрами? Начни с 1941.
   80.0.3987.9980.0.3987.99
+
+3
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
☠☠
Vоеnniсh>> И обеспечил те 10-20-30-40% критических %%, категорически необходимых для результата в соответствующих операциях в 41-42-43.
Crazy> Докажешь? С цифрами? Начни с 1941.

Ты жесток! Сова лопнет ещё при попытке натянуть её на Харрикейны...
   73.073.0
RU Vоеnniсh #24.02.2020 08:45  @Crazy#24.02.2020 08:26
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

☠☠
Crazy> Что по твоему значит термин "обеспечил"?
Обеспечил - значит новопроизведённое на эвакуированных заводах снаряжение занимало существенный %% в обеспечении войск.

Crazy> И ты на ЛЛ намекаешь, что он "обеспечил" победу в обороне Москвы?
Я ничего не намекаю, а предлагаю прямо посчитать.

Crazy> А класть Советских людей ты считаешь нормально?
Это к оценке потерь и причин таковых. Не в Л-Л.
Нет, не нормально.

>Т.е. СССР должен был отдуваться за французов, англичан и прочих?
А СССР в 1941-1942 отдувался за кого то? Или за свою жизнь дрался?

Я считаю, что фантазии об альтернативных сценариях, учитывая те данные которыми мы обладаем - это чистые фантазии. Так же можно фантазировать о превентивном ударе РККА 20.06.

А позиция "лучше бы вместо ЛЛ открыли второй фронт прямо в 1941-1942", сейчас, имея статистику реальных доступных силах и средствах США/Британии - обычная "патриотическая" манипуляция.

Crazy> Докажешь? С цифрами? Начни с 1941.
Только после того как оппоненты предоставят свои цифры или признают, что у них их нет.
   80.0.3987.11680.0.3987.116
Это сообщение редактировалось 24.02.2020 в 09:23
RU DustyFox #24.02.2020 09:29  @Vоеnniсh#24.02.2020 08:45
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
☠☠
Crazy>> Докажешь? С цифрами? Начни с 1941.
Vоеnniсh> Только после того как оппоненты предоставят свои цифры или признают, что у них их нет.

:lol: Предположим своих цифр у нас нет. :F
Скорее начинай рвать нас своими познаниями прямо с 1941-го года!
:lol:
   73.073.0
RU drsvyat #24.02.2020 10:06  @Vоеnniсh#24.02.2020 08:45
+
+3
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Vоеnniсh> Я ничего не намекаю, а предлагаю прямо посчитать.
200 импортных истребителей - это была попытка прямо посчитать?
Так это ни о чем - это крайне мало, особенно учитывая что на декабрь 1941 г. в ВВС СССР было более 3,5 тыс самолетов.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
RU Vоеnniсh #24.02.2020 10:13  @drsvyat#24.02.2020 10:06
+
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

☠☠
drsvyat> 200 импортных истребителей - это была попытка прямо посчитать?
Это была цитата из одного источника, который не подтверждён другими.
   80.0.3987.11680.0.3987.116
RU Crazy #24.02.2020 10:18  @Vоеnniсh#24.02.2020 08:45
+
+1
-
edit
 

Crazy

опытный

Crazy>> Что по твоему значит термин "обеспечил"?
Vоеnniсh> Обеспечил - значит новопроизведённое на эвакуированных заводах снаряжение занимало существенный %% в обеспечении войск.
Ок, с терминами определились.

Crazy>> И ты на ЛЛ намекаешь, что он "обеспечил" победу в обороне Москвы?
Vоеnniсh> Я ничего не намекаю, а предлагаю прямо посчитать.
Давай посчитаем.

Vоеnniсh> А СССР в 1941-1942 отдувался за кого то? Или за свою жизнь дрался?
Отдувался за франков и бритов, непозволивших защитить чехов в 1938-м ... Несформировавших ранее коалицию против Германии. Т.е. за их дипломатические просчеты, которые привели франков к разгрому и оккупации, а бритов к тяжелейшим поражениям.

Vоеnniсh> А позиция "лучше бы вместо ЛЛ открыли второй фронт прямо в 1941-1942", сейчас, имея статистику реальных доступных силах и средствах США/Британии - обычная "патриотическая" манипуляция.
В Африке же они от Роммеля бегали ... В колониях войска были ... В конце концов планировали кувалду и облаву и считали их осуществимыми.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU ждан72 #24.02.2020 10:24  @Vоеnniсh#24.02.2020 08:45
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★

Vоеnniсh> А позиция "лучше бы вместо ЛЛ открыли второй фронт прямо в 1941-1942", сейчас, имея статистику реальных доступных силах и средствах США/Британии - обычная "патриотическая" манипуляция.


ну так кто виноват то что у них на третий год войны не было реально доступных сил?
   73.073.0
RU Vоеnniсh #24.02.2020 10:28  @DustyFox#24.02.2020 09:29
+
-2
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

☠☠
DustyFox> :lol: Предположим своих цифр у нас нет. :F
Доверенность говорить за всех - покажешь?

DustyFox> Скорее начинай рвать нас своими познаниями прямо с 1941-го года!
1941
промышленностью СССР произведено и поставлено(за весь год) в нарком.обороны
842 тыс. тонн авиабензина
1126 тыс. тонн автобензина
Л-Л (до битвы за Мск) ~ 150 тыс. тонн.

Вопрос - какой %% авиатоплива под Москвой был Л-Л? 15? 30? 50?

За 7 мес. битва за Москву израсходовано ~294 тыс. тонн горючего всех видов
Совершено более 40 000 самолёто-вылетов

Что было бы, если бы авиация не смогла совершить эти ХХ% вылетов?
   80.0.3987.11680.0.3987.116
Это сообщение редактировалось 24.02.2020 в 11:00
+
-5
-
edit
 
ждан72> ну так кто виноват то что у них на третий год войны не было реально доступных сил?

1. мальчики Деница. Не давали построить достаточную логистику.
2. двух лет войны не прошло у них - вывели из войны Италию. Трех лет не прошло - высадились в Нормандии.
3. наши тоже на второй год войны (по вашему счету 1941) оказались совсем к войне не готовы. Да и на третий не блистали. В начале четвертого только что-то (Сталинград) получился. По вашему счету года.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU Vоеnniсh #24.02.2020 10:36  @Crazy#24.02.2020 10:18
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

☠☠
Crazy> Ок, с терминами определились.
Гуд

Crazy> Давай посчитаем.
welcome

Crazy> Отдувался за франков и бритов, непозволивших защитить чехов в 1938-м ... Несформировавших ранее коалицию против Германии. Т.е. за их дипломатические просчеты, которые привели франков к разгрому и оккупации, а бритов к тяжелейшим поражениям.
Есть разные теории по этому поводу, то, что каждый из трёх "центров" мечтал переиграть противника - однозначно. И то, что бритты - тяжело платили за эти просчёты тоже факт.

Crazy> В Африке же они от Роммеля бегали ... В колониях войска были ... В конце концов планировали кувалду и облаву и считали их осуществимыми.
Бегали, но никуда не высаживались. Про "пробную" высадку 1942 в этой теме уже упоминали.
Книги и данные о том насколько и как менялась промышленность США - я приводил, в 1941 её(военной) практически не было.
   80.0.3987.11680.0.3987.116
RU DustyFox #24.02.2020 11:02  @Vоеnniсh#24.02.2020 10:28
+
+4
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
☠☠
DustyFox>> :lol: Предположим своих цифр у нас нет. :F
Vоеnniсh> Доверенность говорить за всех - покажешь?
Ну ты же без доверенности #уйню порешь, и ничего! :)
DustyFox>> Скорее начинай рвать нас своими познаниями прямо с 1941-го года!
Vоеnniсh> 1941
Vоеnniсh> промышленностью СССР произведено и поставлено(за весь год) в нарком.обороны
Vоеnniсh> 842 тыс. тонн авиабензина
Vоеnniсh> 1126 тыс. тонн автобензина
Vоеnniсh> Л-Л (до битвы за Мск) ~ 150 тыс. тонн.
Мой юный, тупоголовый слабообразованный, друг! Ты видимо не в курсе, что силы и средства к планируемым операциям во всех вооруженных силах, всех стран, всегда концентрируют сильно заранее. И потом тратят ударными темпами в считанные дни. То, что было подготовлено к Битве за Москву в частности, и к зимней кампании в целом, к л-л не имеет ровно никакого отношения! Все, что успели привезти, как то считанные Харрикейны, и Валентайны с Матильдами, оставалось в основном на Северах, а под Москву и Ленинград добралось вообще в следовых количествах. По танкам некопенгаген, а вот по Харрикейнам много чего могу сказать. Вершиной инженерной мысли, и даже ее серединой они, мягко говоря, не были даже в сравнении с И-16. Другое дело, что у хорошего хозяина и мышь - скотина. Наши действительно приспособили к делу и это угребище.

Vоеnniсh> Вопрос - какой %% авиатоплива под Москвой был Л-Л? 15? 30? 50?
Про слабообразованного - это я мощно польстил... Скорее необразованный. 0,0...1%?
Vоеnniсh> Что было бы, если бы авиация не смогла совершить эти ХХ% вылетов?
Понять бы еще, какое отношение к этим вылетам поимел л-л?
Vоеnniсh> За 7 мес. битва за Москву израсходовано ~294 тыс. тонн горючего всех видов
Что сказать то этим хотел, болезный? Что смогли накопить силы и средства для зимней кампании, и обеспечить ее успешное проведение? Это и без тебя известно. То, что л-л никаким боком к этой кампании - известно так же.
   73.073.0
RU Crazy #24.02.2020 11:03  @Vоеnniсh#24.02.2020 08:45
+
+3
-
edit
 

Crazy

опытный

Crazy>> И ты на ЛЛ намекаешь, что он "обеспечил" победу в обороне Москвы?
Vоеnniсh> Я ничего не намекаю, а предлагаю прямо посчитать.
Crazy>> Докажешь? С цифрами? Начни с 1941.
Vоеnniсh> Только после того как оппоненты предоставят свои цифры или признают, что у них их нет.

Начнем с 200 импортных самолетов :D
В 1941-м согласно справочнику "Советская авиация в ВОВ в цифрах" было получено 730 истребителей всех типов (глава 4 "Поступление авиационной техники в ВВС КА", лист "поступление имп самолетов"). В тоже время в 1941-м было выдано промышленностью 7220 истребителей (та-дам!). Т.е. поступление импортных самолетов составило ~10% от выпуска. Но, следует признать, что четвертый квартал был провальным всего 3000+ самолетов (всех типов). В декабре 1941-го Наркомат авиапромышленности выпустил всего ~600 самолетов.
С общими цифрами разобрались, поехали в частности...
Качественный состав на 5 декабря:
    - 25 хурриков и томагавков на Карельском фронте;
    - 19 хурриков и 20 томагавков в ПВО Москвы (кач сост ИА ПВО)
    - 31 хуррик/томагавк/киттихок в ВВС Северного флота
Едем дальше ...
Смотрим главу 6 "Итоги боевых действий", лист "Потери ВВС по типамм самолетов". Смотрим на потери импортных истребителей и на год - 1942 (!) Почему? А потому, что самолет надо освоить, а на переучивание (которое зачастую совпадало с переформированием) уходило время, ЕМНИП в районе месяца.
И еще, следовое количество в ПВО Москвы (на дату начала контр-наступления), говорит на мой непросвещенный взгляд о том, что в оборонительной фазе обошлись и без Л-Л. Т.е. знаковая битва 1941-го года прошла без самолетов Л-Л или при минимальном их участии.
Т.е. твой тезис уже не состоятелен в части авиации.
Upd (отформатировал список)
   79.0.3945.13079.0.3945.130
Это сообщение редактировалось 24.02.2020 в 11:17
RU VAS63 #24.02.2020 11:09  @Vоеnniсh#24.02.2020 10:36
+
-
edit
 

VAS63

модератор
★★★☆
Vоеnniсh> Гуд

Если можно вопрос: из текущей оживленной дискуссии не очень ясно, а что именно Вы доказываете, какое положение? Если не трудно, сформулируйте... Заранее благодарен.
   59.059.0
RU Crazy #24.02.2020 11:12  @Vоеnniсh#24.02.2020 10:36
+
-
edit
 

Crazy

опытный

Vоеnniсh> Бегали, но никуда не высаживались. Про "пробную" высадку 1942 в этой теме уже упоминали.
Где то у Черчилля читал, что к концу 1941-го года на Острове было около 2 млн. человек в армии, не включая флот, КВВС и сил самообороны. Т.е. теоретически люди - были. Еще раз, люди разрабатывавшие "кувалду" и "облаву" не считали их нереализуемыми. Но в целом, неудача в Дьеппе конечно сыграла против этих операций. Впрочем, действительно, давай эту тему тут закроем как непрофильную.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU Crazy #24.02.2020 11:14  @Vоеnniсh#24.02.2020 10:28
+
+1
-
edit
 

Crazy

опытный

Vоеnniсh> промышленностью СССР произведено и поставлено(за весь год) в нарком.обороны
Vоеnniсh> 842 тыс. тонн авиабензина
Vоеnniсh> 1126 тыс. тонн автобензина
Vоеnniсh> Л-Л (до битвы за Мск) ~ 150 тыс. тонн.
Чего 150 тыс. тонн? Дай развесовку, раз ты указываешь собственное топливо по видам ...
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU drsvyat #24.02.2020 11:20  @Vоеnniсh#24.02.2020 10:28
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Vоеnniсh> промышленностью СССР произведено и поставлено(за весь год) в нарком.обороны
Vоеnniсh> 842 тыс. тонн авиабензина
Vоеnniсh> 1126 тыс. тонн автобензина
Vоеnniсh> Л-Л (до битвы за Мск) ~ 150 тыс. тонн.
Проблемма с топливом похоже была комплексная и связана в значительной мере с логистикой:

Снабжение горючим в годы Великой Отечественной войны | СМИ Oboznik - личность, общество, армия, государство

Снабжение горючим в годы Великой Отечественной войны | СМИ Oboznik - Вторая мировая война //  www.oboznik.ru
 

Ведь удалось накопить в 1942 г. в резервах топлива в колличестве (0,8 млн. тон) сопоставимом со всем объемом поставок топлива по лендлизу.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
Crazy> В 1941-м согласно справочнику "Советская авиация в ВОВ в цифрах" было получено 730 истребителей всех типов (глава 4 "Поступление авиационной техники в ВВС КА", лист "поступление имп самолетов"). В тоже время в 1941-м было выдано промышленностью 7220 истребителей (та-дам!).

а такая манипуляция вас не напрягает? Включили полгода мирной работы в итог советского производства.
Вы сравните поставки 730 с производством поквартально. И долю в каждый квартал от производства.

Crazy> Т.е. поступление импортных самолетов составило ~10% от выпуска. Но, следует признать, что четвертый квартал был провальным всего 3000+ самолетов (всех типов). В декабре 1941-го Наркомат авиапромышленности выпустил всего ~600 самолетов.

вот видите в реале доля совсем другая. В ноябре 1941 - 627.

т.е. поставки по ЛЛ сравнимы (даже больше) с месячным производством в конце года.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
1 66 67 68 69 70 83

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru