[image]

Ленд-лиз

Теги:история
 
1 74 75 76 77 78 87
RU Crazy #03.03.2020 16:01  @Vоеnniсh#02.03.2020 04:43
+
+2
-
edit
 

Crazy

опытный

Crazy>> Тогда не надо приводить это в пример :D
Vоеnniсh> Не согласен.
Vоеnniсh> То, что СССР нужных станков не производил - факт, как и то, что главный станкостроительный завод(Краснодар) попал под окупацию
Vоеnniсh> Так что тут скорее вопрос "сколько было импортировано в РИ и до ВМВ? в 1941?"
Да не вопрос это. Еще раз, если у СССР были ресурсы ограничены - то он использовал паллиативы. Если бы, нам не могли бы поставить необходимые станки (чтобы нам не останавливать производство тяжей) И производство Т-34-85 было бы жизненно необходимо, то как вариант могли бы производить Т-34-85, а вместо тяжей прорыва клепать САУ. Например.
   80.0.3987.12280.0.3987.122
+
-1
-
edit
 

Tico

модератор
★★★
Sandro> PS: Впрочем, насчёт Жукова я могу быть необъективен. У меня дед — танкист, воевал, горел, прошёл всю войну.

В составе какой части, можно поинтересоваться? Просто у меня дед служил в составе 4гтк, шифровальщиком штаба корпуса. Тоже горел, имел медаль за вынос секретных документов из окружения.

Sandro> А вот его личного мнения я так ни разу и не услышал. Очень сильно подозреваю, что без мата там были только знаки препинания. Причём не все.

Мой таким стеснительным не был. Но приводить его слова здесь я не буду, а то забанят. Всё и так ясно. Видел он его много раз лично. Если вкратце и очень политкорректно, военачальником был средним, а как человек - полное г.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
RU drsvyat #04.03.2020 01:09  @Vоеnniсh#03.03.2020 10:32
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Vоеnniсh> 25-50% истребителей во второй половине войны
:D
Vоеnniсh> 5-20+% истребителей в первый год
5 - это наверное 22.06, а 20 - 31.12 :)
41-й воевали в основном на самолетах довоенного выпуска, которые ты в упор стараешься не замечать + выпуск с 22.06, на фоне этого ресурса, ЛЛ - первые единицы процентов.
   76.0.3809.13276.0.3809.132

drsvyat

координатор
★☆
Crazy> 211 в ИА (из 1646) 12.8%, 421 в ПВО (из 1530) 27.5%, 107 в ВМФ (из 382) 28%
Crazy> общее итого: 739/3558 = 20.7%
По хорошему, ПВО надо считать отдельно, с 1942 г. оно довольно слабо воевало, а значит время жизни самолета-истребителя в ПВО было гораздо дольше.

Спитфайры как попали в ПВО, так и годами там были.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
+
+2
-
edit
 

Crazy

опытный

drsvyat> По хорошему, ПВО надо считать отдельно, с 1942 г. оно довольно слабо воевало, а значит время жизни самолета-истребителя в ПВО было гораздо дольше.
Ну что ты, тогда роль Л-Л совсем пропадет :D
   80.0.3987.11980.0.3987.119
RU Vоеnniсh #04.03.2020 05:18  @Crazy#03.03.2020 15:41
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал


Crazy> Поступило за 1941:
Crazy> СССР - 7720
Crazy> ЛЛ - 720 (9,3% от поступления СССР)
Если брать данные из справочника, то 730. Но не суть.
"Первый год войны" это июнь.41 - июнь.42. Поступление к этому времени 2958 "итого самолётов".

Crazy> Поступило за 1942:
Crazy> СССР - 9824
Это - план, факт - чуть меньше

Crazy> Поступление самолетов СССР - принятые военной приемкой в состав ВВС.
Crazy> Дальше считать неспортивно, ибо поступление самолетов СССР было по 14,5% тысяч в год.
4500:14000 = 1:3.1

Crazy> Воевало самолетов ЛЛ (шт):
Мы уже выяснили, что в справочнике есть явная нестыковка по "воевало".

Crazy> Давай, расскажи, как это критично сказалось на:
Crazy> 1. Битву за Москву
Crazy> 2. Сталинградскую битву
Ты считаешь, что уменьшение ресурсов истребителей на 10-20 и более %% - это некритично?
Уменьшение авиатоплива на 50% -некритично?
Серьёзно?

Crazy> ЗЫ. Напомню, кстати, что ты хотел обосновать:
Обосновал и топливо и роль США в изменении планов и возможностей Японии

Crazy> В догонку:
Не стоит обрезать цитату. Там было существенное окончание
...
жаждут существенно большей крови и трагедии, чем случилась по факту
 


Crazy> Первое утверждение - просьба ИВС по твоим же ссылкам к союзникам.
ИВС - просил нереального. И?

Crazy> Второе утверждение - мнение Микояна
1. Микоян в т.ч. говорил и другое. Цитаты даны.
2. Как это отменяет того, что дополнительные год-два это многие миллионы дополнительно погибших?
   80.0.3987.12280.0.3987.122
+
+1
-
edit
 

Naib

опытный

>>Я писал что процент сданных гильз резко падал.
Vоеnniсh> Цитирую "И гильзы обратно они обычно не сдают". Не надо врать.

Вот и не ври, а приведи процент сдачи гильз немцами из-под Москвы в 41, Сталинграда, после Цитадели, Багратиона и так далее.

>> Подкалиберные бронебойные обходились куда дороже обычных ОФС.
Vоеnniсh> Зенитные это не тоже самое, что "обычные ОФС".

Учись читать. Подкалиберные снаряды - это карбид вольфрама (коего был острый дефицит) и очень трудоёмкое изготовление с изрядным процентом брака.

Vоеnniсh> Основной расходный снаряд у "пехотной армии" - как раз обычный ОФС.

Приведи структуру ОФС-снаряда для 88 мм пушки Тигра, к примеру.

Vоеnniсh> Цитирую "ИМХО, тогда авиапушкам бронебойные снаряды не особо нужны были. Даже штурмовикам."

Так и было. Немцы даже специальный высокофугасный снаряд изобрели. А ты как обычно передёргиваешь, приводя в пример бронебойные патроны к пулемётам. Хотя речь шла об авиапушках.

Vоеnniсh> По факту - бронебойные и б-з активно использовались.

Почитай, как они использовались в сравнении с разрывными разных типов.
   80.0.3987.12280.0.3987.122
+
+5
-
edit
 

Naib

опытный

Vоеnniсh> В конкретном топике - показываю насколько "всё-сами-можем-повторить" ошибаются.

Всякие сказки сочиняешь, сливаясь на неудобных вопросах.

Vоеnniсh> Почему - а потому,

что нравится засилье лжи западных пропагандистов, которую ты себе налил в уши.

Vоеnniсh> Зачем - проверяю, работают ли аргументы и логика.

Ты и логика находитесь в разных галактиках.

Vоеnniсh> А кто сказал, что по ссылке - истина или хотя бы на 50% раскрыта тема?

"Запомни, Нео, - ложки нет!" ©
   80.0.3987.12280.0.3987.122
04.03.2020 07:14, Sergofan: +1: Оценка пэрсонажа верна :-)
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

spam_test

аксакал

Naib> что нравится засилье лжи западных пропагандистов, которую ты себе налил в уши.
по части сочинения сказок все же советские историки впереди планеты всей
   77.0.3865.9377.0.3865.93
+
+3
-
edit
 

Naib

опытный

s.t.> по части сочинения сказок все же советские историки впереди планеты всей

Да ладно :D

Там у них жёсткая конкуренция с западными.
   80.0.3987.12280.0.3987.122
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★

s.t.>> по части сочинения сказок все же советские историки впереди планеты всей

Naib> Там у них жёсткая конкуренция с западными.
так СССРО проиграл гонку западу. врать как следует не научился в отличии от.
   80.0.3987.12280.0.3987.122
RU Crazy #04.03.2020 11:30  @Vоеnniсh#04.03.2020 05:18
+
+2
-
edit
 

Crazy

опытный

Crazy>> Поступило за 1941:
Crazy>> СССР - 7720
Crazy>> ЛЛ - 720 (9,3% от поступления СССР)
Vоеnniсh> Если брать данные из справочника, то 730. Но не суть.
730 шт. 9.5% от поступления.
Vоеnniсh> "Первый год войны" это июнь.41 - июнь.42. Поступление к этому времени 2958 "итого самолётов".
Очередное "виляние" ... Кстати, я тут совсем забыл. В поступлении имп. самолетов, включаются и те, которые куплены в 1941-м. Так что доля именно Л-Л еще ниже. :D:D:D "Но не суть." (ц)

Crazy>> Поступило за 1942:
Crazy>> СССР - 9824
Vоеnniсh> Это - план, факт - чуть меньше
Пардон, 9643. Т.е. 1815/9643*100 = 18,8% от поступления.
Хочу тебе напомнить, что поступление не равно "воевало".

Crazy>> Поступление самолетов СССР - принятые военной приемкой в состав ВВС.
Crazy>> Дальше считать неспортивно, ибо поступление самолетов СССР было по 14,5% тысяч в год.
Vоеnniсh> 4500:14000 = 1:3.1
Ну это же видно, что ачипятка ... следует читать: "ибо поступление самолетов СССР было по 14,5 тысяч в год". Теперь про эти ~30% Ты реально считаешь, что в 1943-м это были "критичные" поставки авиатехники? И в 1944-м? Что без них война была бы проиграна?
И еще о ролях, в главе 1, есть страничка про количество боевых вылетов по родам войск, скопировал таблицу в гугл. Там все цифры "говорят сами за себя" (ц) твое.

Crazy>> Воевало самолетов ЛЛ (шт):
Vоеnniсh> Мы уже выяснили, что в справочнике есть явная нестыковка по "воевало".
Нестыковок там хватает даже на уровне таблиц между собой, но на самом деле, это все сложно увязать. Тем более, многого мы просто не знаем. Поэтому просто принимать на веру данные. Если тебе что-то не нравится - велком в архив. Скорректируешь табличку - мы тебе спасибо скажем!

Crazy>> Давай, расскажи, как это критично сказалось на:
Crazy>> 1. Битву за Москву
Crazy>> 2. Сталинградскую битву
Vоеnniсh> Ты считаешь, что уменьшение ресурсов истребителей на 10-20 и более %% - это некритично?
А на основании чего ты делаешь вывод о снижении ресурсов? Это во первых :D
Во вторых - я тебе привел контр-довод о снижении на 6-7% мощности двигателя. На сколько это повлияет на ЛТХ истребителя - у меня данных нет, я оценить не могу и на ресурс (моточасы) - тоже. И в третьих, мы с тобой пока разговариваем о роли истребителей, так как ты со мной начал общаться именно с этой позиции.

Vоеnniсh> Уменьшение авиатоплива на 50% -некритично?
Vоеnniсh> Серьёзно?
Откуда дровишки? Ты оперируешь общими цифрами, без разбивки: по видам топлива поставленного в 1941-м, без указания куда оно пошло. Может его в народное хозяйство отправили, а не в армию? Мы уже это обсудили, ты сказал, что у тебя цифр в разбивке нет. Но упорно "стоишь на своем" :D И переводишь стрелки на "в общем", "первый год" и т.д.

Crazy>> ЗЫ. Напомню, кстати, что ты хотел обосновать:
Vоеnniсh> Обосновал и топливо и роль США в изменении планов и возможностей Японии
Нет, не обосновал.
Crazy> Докажешь? С цифрами? Начни с 1941.
Vоеnniсh>Только после того как оппоненты предоставят свои цифры или признают, что у них их нет.
 

После этого ты говоришь DustyFox-у:
DustyFox> Скорее начинай рвать нас своими познаниями прямо с 1941-го года!
1941
промышленностью СССР произведено и поставлено(за весь год) в нарком.обороны
842 тыс. тонн авиабензина
1126 тыс. тонн автобензина
Л-Л (до битвы за Мск) ~ 150 тыс. тонн.
Вопрос - какой %% авиатоплива под Москвой был Л-Л? 15? 30? 50?
За 7 мес. битва за Москву израсходовано ~294 тыс. тонн горючего всех видов
Совершено более 40 000 самолёто-вылетов
Что было бы, если бы авиация не смогла совершить эти ХХ% вылетов?
 

Открываем справочник, глава 7, лист "Расход ГСМ в 1941": 170769 тонн. Там же справочно дается информация, что на 25.06.1941 имелось 42636 т. + 8347 т. + 77736 т. + 63266 т. + 18429 т. = 210414 т. авиационного бензина. Т.е. без учета потерь - могли отлетать весь 1941-й на своем (теоретически). Ну и зараза, запасы, без разбивки по видам :( а расход разбит на высооктановые и низкооктановый (б-70)
А по твоей ссылочке:
на наступление под Москвой потрачено (декабрь-февраль): авиабензинов 30315 т. автобензин 133692 т. дизтоплива 7719. Т.е. доля авиабензинов в страшной цифре 294 тыс. тонн (если считать пропорционально) примерно 17-18% т.е. 53 тыс. тонн. Дальше внимание, на вылет получается 1.325 т. тратим? Не дофейхуа ли?
В справочнике между прочим, в главе 1, лист 13 написано развернуто, сколько было самолето-вылетов (94490) и на какие цели потрачено. К сожалению, по расходу ГСМ, можно только посчитать в разрезе фронтов, что будет неточно.

Crazy>> В догонку:
Vоеnniсh> Не стоит обрезать цитату. Там было существенное окончание
а я не с окончанием спорю, а с начальной ее частью:
Убеждён, что те, кто фантазируют об альтернативных сценариях, в т.ч.
- "лучше бы вместо Л-Л высадились в 1941-1942"
- "без Л-Л, повоевали бы на 1-1,5 года больше"
 

Т.е. просьбу ИВС (которая явно была на чем то основана) и мнение Микояна (кстати, я именно с этой цитаты твоей "зацепился", что называется, а не с твоего входа в тему, я про него давно и благополучно забыл ... ну это лирическое отступление) для тебя фантазии об альтернативных сценариях? Я тебе писал про количество войск на Острове (порядка 2 млн. человек по данным Черчилля) не считая КВВС, Королевского флота. КВВС могли обеспечить господство над Проливом, а РоялНэви в Проливе на период десанта.
Опять таки, это мое личное "диванное" ИМХО. И я его не выдаю за "истину в последней инстанции".

Crazy>> Первое утверждение - просьба ИВС по твоим же ссылкам к союзникам.
Vоеnniсh> ИВС - просил нереального. И?
У тебя есть образование на уровне академии генштаба? Я тебе напомню, что операцию "Кувалда" планировали военные. И они не считали ее неосуществимой. Возможно с высоким уровнем потерь, но не невозможной. А нам бы это сохранило миллионы жизней. Ты вот печешься о мнении, что Л-Л нам помог не потерять бОльшие миллионы людей, так вот высадка в 1942-м нам могла помочь не потерять эти 27 миллионов.

Crazy>> Второе утверждение - мнение Микояна
Vоеnniсh> 1. Микоян в т.ч. говорил и другое. Цитаты даны.
но ты борешься именно с этим, т.к. оно твою точку зрения не подтверждает совсем. И во второй цитате, кстати, тоже не сказано однозначно, что без Л-Л мы бы все просрали. Там говориться о неопределенности ситуации. Т.е. трактовать ее в пользу твоей позиции - тоже можно с определенной натяжкой. А про Жукова - так вообще, прямых цитат нет.
Хотя это не отменяет того (заметь, что с важностью роли Л-Л никто не спорит!), что успешная организация и проведение тех же "сталинских ударов" в том числе заслуга Л-Л. Особенно касается автотранспорта (те самые студеры), средств связи (особенно низового уровня), того же топлива. Но, также, это не отрицает того, что в самые тяжелые моменты нашей истории ВМВ, пришлось выкручиваться по большому счету самостоятельно, что ты упорно пытаешься оспаривать. Кстати, если бы ты зашел "с бубей" с танкового ленд-лиза, то его роль в 1941-м гораздо выше, чем авиации. И в обороне Москвы Матильды и Валентайны отметились хорошо. Опять таки, лично я, не оспариваю того факта, что небо Мурманска отстаивали в основном Харрикейны. И отстояли! Но, если бы их не было, было ли небо Мурманска незащищенным? Вряд-ли. Сняли бы с других участков. Пораньше перегнали бы Савицкого с Дальнего Востока (к примеру). Кстати, ты обратил внимание на то, что в справочнике нет Дальнего Востока. А ведь там не кислый авиапарк должен находиться. А соответственно цифры ЛЛ по процентам в ВВС тоже сократятся. :D

Vоеnniсh> 2. Как это отменяет того, что дополнительные год-два это многие миллионы дополнительно погибших?
никак не отменяет, но "альтернативная фантазия" ИВС, сократила бы наши потери - не?
   80.0.3987.12280.0.3987.122
MD Wyvern-2 #04.03.2020 12:22  @Vоеnniсh#03.03.2020 14:25
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Vоеnniсh> Почему - а потому, что не нравится засилье лжи, на этом форуме, как срезе общества РФ.

В чем конкретно ложь относительно ленд-лиза?
   72.072.0
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал


Naib> Вот и не ври
Я не вру. В отличии от

>а приведи
Требовать, что то "привести", будешь иметь право сразу после того, как ты предоставишь цифры/документы по своим предыдущим утверждениям.

Naib> Учись читать.
Меньше советов мне - больше думай о своих ошибках в данных.

Naib> Приведи структуру ОФС-снаряда для 88 мм пушки Тигра, к примеру.
Вот прямо для Тигра?
8.8 cm Pak/KwK 36 не пойдёт? В 43ьем именно они активно использовались и (сюрприз) использовали однотипные c Flak 8.8 cm выстрелы.

Naib> Так и было. Немцы даже специальный высокофугасный снаряд изобрели. А ты как обычно передёргиваешь, приводя в пример бронебойные патроны к пулемётам. Хотя речь шла об авиапушках.
Я тебе привёл данные и по авиапушкам (ШВАК, ВЯ/ТКБ-198) и по пулемётам(ШКАС).
И это, кстати "ШВАК была помимо прочего танковой пушкой, так что пример мимо кассы" - тоже неверно, основное применение ШВАК - авиация, даже на импорт ставили. А ТНШ-20, выпущен очень ограниченно, преимущественно в 1942.
Так что "передёргиваешь" и ошибаешься непрерывно - именно ты.

Naib> Почитай, как они использовались в сравнении с разрывными разных типов.
1. Ты заявлял "не особо нужны были. Даже штурмовикам." это неверно.
2. Хочешь предъявить цифры - предъявляй. Не можешь предъявить - воспользуйся своим советом
   80.0.3987.12280.0.3987.122
+
+5
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Tico> Мой таким стеснительным не был. Но приводить его слова здесь я не буду, а то забанят. Всё и так ясно. Видел он его много раз лично. Если вкратце и очень политкорректно, военачальником был средним, а как человек - полное г.

Ни твой дед, ни дед Sandro, ни мой дед НЕ МОГУТ объективно оценивать Жукова как полководца. Для этого надо было сидеть в генштабе - или советском или Вермахта... Современные военные историки и исследователи стратегии считают Г.К.Жукова лучшим полководцем ВМВ и человеком внесшим в стратегическое искусство войны основательнейший вклад, наравне чуть ли не с Юлием Цезарем, Суворовым и Наполеоном.


P.S. Личность такого масштаба всегда "как человек - г**но" пусть даже Махатма Ганди....
   72.072.0
04.03.2020 21:54, DustyFox: +1
RU Vоеnniсh #04.03.2020 14:08  @Crazy#04.03.2020 11:30
+
-3
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал


Crazy> Очередное "виляние" ...
Никакого "виляния". Я чётко сформулировал "в первый год войны".

Crazy> Ну это же видно, что ачипятка ... следует читать: "ибо поступление самолетов СССР было по 14,5 тысяч в год". Теперь про эти ~30% Ты реально считаешь, что в 1943-м это были "критичные" поставки авиатехники? И в 1944-м? Что без них война была бы проиграна?
Я нигде не утверждал, что даже без поставок 41-42го война была бы гарантированно проиграна.
(а вот и без ЛЛ и без вступления США - скорее всего)
Я утверждаю, что эти %% импортных поставок (ЛЛ+деньги) - заметно влияли на итого и уменьшали жертвы СССР.

Crazy> Нестыковок там хватает даже на уровне таблиц между собой, но на самом деле, это все сложно увязать. Тем более, многого мы просто не знаем. Поэтому просто принимать на веру данные.
Я в одном файле - нашёл два значения одного показателя. И второй выглядит намного реальнее первого.

>Если тебе что-то не нравится - велком в архив. Скорректируешь табличку - мы тебе спасибо скажем!
:) 1. Не пустят 2. Naib - вон даже Исаеву не верит

Crazy> А на основании чего ты делаешь вывод о снижении ресурсов? Это во первых :D
Из спецификаций "*74 - только как резервное топливо, снижение форсажа" и понимания как негативно неправильное топливо с кучей корректирующих присадок - влияет на двигатель.

Crazy> Во вторых - я тебе привел контр-довод о снижении на 6-7% мощности двигателя. На сколько это повлияет на ЛТХ истребителя - у меня данных нет, я оценить не могу и на ресурс (моточасы) - тоже.
Именно. Причин почему они не снизятся, причём заметно - нет.
И мощность и ресурс и потребные периоды обслуживания.
5-10% разницы в скорости - уже существенно скажутся на результате воздушных боёв.
Примеры с английскими самолётами, имевшими преимущество именно изза топлива - общеизвестны.

Crazy> Откуда дровишки? Ты оперируешь общими цифрами, без разбивки: по видам топлива поставленного в 1941-м, без указания куда оно пошло. Может его в народное хозяйство отправили, а не в армию?
До абсурда не доводи. Что приоритетно привезли в первые поставки и зачем - однозначно понятно.

Crazy> Нет, не обосновал.
Up to you.

Crazy>Т.е. без учета потерь - могли отлетать весь 1941-й на своем (теоретически). Ну и зараза, запасы, без разбивки по видам :( а расход разбит на высооктановые и низкооктановый (б-70)
Именно - без учёта потерь. А по факту
- потеряли львиную долю
- высокооктана и до начала войны не хватало
- какой %% высокооктана могли производить - известно
- какой объём высокооктана ставили как целевой для производства - известно
Выводы однозначны

Crazy>Т.е. просьбу ИВС (которая явно была на чем то основана) и мнение Микояна (кстати, я именно с этой цитаты твоей "зацепился", что называется, а не с твоего входа в тему, я про него давно и благополучно забыл ... ну это лирическое отступление) для тебя фантазии об альтернативных сценариях?
В современном мире, с учётом "пост.знаний" - да, у нынешних "противников ЛЛ". Да-фантазии.

Crazy> У тебя есть образование на уровне академии генштаба? Я тебе напомню, что операцию "Кувалда" планировали военные.
И военные же её отвергли

Crazy> но ты борешься именно с этим, т.к. оно твою точку зрения не подтверждает совсем.
Какую? Посчитать в %% и понять, что изъятие этого %% могло поменять результат существенно?

Crazy> Хотя это не отменяет того (заметь, что с важностью роли Л-Л никто не спорит!)
Не просто "не спорят" - а явно считают "околонулевой"

Crazy> никак не отменяет, но "альтернативная фантазия" ИВС, сократила бы наши потери - не?
Неподготовленная высадка в 1941/42 вместо Л-Л? Не сократила бы, а вполне вероятно, что увеличила бы.
   80.0.3987.12280.0.3987.122
Это сообщение редактировалось 04.03.2020 в 15:17
MD Wyvern-2 #04.03.2020 15:45  @Vоеnniсh#04.03.2020 14:08
+
+4
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Vоеnniсh> Я утверждаю, что эти %% импортных поставок (ЛЛ+деньги) - заметно влияли на итого и уменьшали жертвы СССР.

Да. Именно так. НО! Второй фронт, открываемый в любое время ДО августа 1944 сэкономил бы значительно больше жизней СССР... И "коллективный Запад" это понимал и...откупался этим самым ленд-лизом. Ну, во общем то это своеобычнейшая история для капиталистического общества - "ничего личного - только бизнес"
   72.072.0
RU spam_test #04.03.2020 15:48  @Wyvern-2#04.03.2020 14:03
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Wyvern-2> Современные военные историки и исследователи стратегии считают Г.К.Жукова лучшим полководцем ВМВ и человеком внесшим в стратегическое искусство войны основательнейший вклад, наравне чуть ли не с Юлием Цезарем, Суворовым и Наполеоном.
тогда скажите, а как они же оценивают Гудериана или Манштейна? По делу или по правильному?

Но, солдату, конечно оценивать своих генералов адекватно никак не получится. Впрочем, есть ведь люди, ставшие генералами, но бывшие в войну сержантами, к примеру? они что пишут. Известны ли суждения Жукова о тех, кто командовал им в первую мировую?
   77.0.3865.9377.0.3865.93
RU ждан72 #04.03.2020 16:02  @Vоеnniсh#04.03.2020 14:08
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★

Vоеnniсh> Неподготовленная высадка в 1941/42 вместо Л-Л? Не сократила бы, а вполне вероятно, что увеличила бы.

1. почему "неподготовленная"?
2. как она могла увеличить потери?
   80.0.3987.12280.0.3987.122
+
-3
-
edit
 
ждан72> 1. почему "неподготовленная"?

потому что для нее нет ресурсов. В первую очередь транспортных, логистических. Танкодесантные баржи запустили в серьезное производство в 1943 году, например. Железные дороги не разбомблены - немецкие резервы появляются быстро у места высадки. Немецкая авиация не сломлена еще. Немцы спокойно маневрируют силами.

Для высадки в Северной Африке отменяли конвои. И к нам и в Великобританию. Это конец 1942.

ждан72> 2. как она могла увеличить потери?

элементарно Ватсон - провал высадки, потери как при высадке, так и все, кто высадился - раненые и не раненые - попали в плен.
Потери в технике, судах, транспортных средствах. Все это требует компенсации и нормальная, правильная высадка откладывается по сравнению с реалиями. Плюс немцы лучше подготовятся ко второй.

Бомбежки Германии тоже бы просели - ресурсы переключились. Немецкое производство развивается в более благоприятных условиях.

И ЛЛ к нам бы упал. Без порохов и ВВ - "пуля дура, штык молодец" :(
   80.0.3987.12280.0.3987.122

RU Crazy #04.03.2020 19:54  @Vоеnniсh#04.03.2020 14:08
+
+1
-
edit
 

Crazy

опытный

Crazy>> Очередное "виляние" ...
Vоеnniсh> Никакого "виляния". Я чётко сформулировал "в первый год войны".
Угу, но перед этим мы начинаем разговор четко в параметрах:
Naib> Ещё раз. Роль лл позволила сократить войну на год-полтора, возможно - уменьшить потери.
Vоеnniсh> И обеспечил те 10-20-30-40% критических %%, категорически необходимых для результата в соответствующих операциях в 41-42-43.
Vоеnniсh> И любая из них без Л-Л могла пойти совсем по другому, оказав существенное влияние на ход войны.
Crazy> Докажешь? С цифрами? Начни с 1941.
Vоеnniсh>Только после того как оппоненты предоставят свои цифры или признают, что у них их нет.
Crazy> Давай посчитаем.
Vоеnniсh>welcome
 

Таким образом, ты должен доказывать, что ЛЛ сыграл критическую, свое определение помнишь?, роль в сражениях 1941-го года, в частности в битве за Москву. А ты начинаешь про "первый год" войны. И как это называть?

Crazy>> Ну это же видно, что ачипятка ... следует читать: "ибо поступление самолетов СССР было по 14,5 тысяч в год". Теперь про эти ~30% Ты реально считаешь, что в 1943-м это были "критичные" поставки авиатехники? И в 1944-м? Что без них война была бы проиграна?
Vоеnniсh> Я нигде не утверждал, что даже без поставок 41-42го война была бы гарантированно проиграна.
А как же утверждение выше? Не? Не я?

Vоеnniсh> Я утверждаю, что эти %% импортных поставок (ЛЛ+деньги) - заметно влияли на итого и уменьшали жертвы СССР.
Никто не спорит с этим! И даже поддерживают! Единственное "но" - смотря в каком периоде.

>>Если тебе что-то не нравится - велком в архив. Скорректируешь табличку - мы тебе спасибо скажем!
Vоеnniсh> :) 1. Не пустят 2. Naib - вон даже Исаеву не верит
Зависит от того - что запрашивать будешь )))

Crazy>> А на основании чего ты делаешь вывод о снижении ресурсов? Это во первых :D
Vоеnniсh> Из спецификаций "*74 - только как резервное топливо, снижение форсажа" и понимания как негативно неправильное топливо с кучей корректирующих присадок - влияет на двигатель.
Там вроде как чисел нет, числа ты привел (придумал?) сам, на основании одной цитаты про испытания 1937 года. Во всяком случае, в топике прослеживается именно это.

Crazy>> Во вторых - я тебе привел контр-довод о снижении на 6-7% мощности двигателя. На сколько это повлияет на ЛТХ истребителя - у меня данных нет, я оценить не могу и на ресурс (моточасы) - тоже.
Vоеnniсh> Именно. Причин почему они не снизятся, причём заметно - нет.
Vоеnniсh> И мощность и ресурс и потребные периоды обслуживания.
Vоеnniсh> 5-10% разницы в скорости - уже существенно скажутся на результате воздушных боёв.
Разница в скорости это не ресурс, а ЛТХ. Если буквоедствовать. Мы сравниваем 1941-й год. Сравни ЛТХ И-16 и Bf-109F. Открой для себя разницу. Или Харрикейн и Мессер. Но ведь воевали и сбивали немцев.

Crazy>> Откуда дровишки? Ты оперируешь общими цифрами, без разбивки: по видам топлива поставленного в 1941-м, без указания куда оно пошло. Может его в народное хозяйство отправили, а не в армию?
Vоеnniсh> До абсурда не доводи. Что приоритетно привезли в первые поставки и зачем - однозначно понятно.
Воспользуюсь твоим приемом - цифры в студию :p Кстати, ты обратил внимание на цифры в справочнике по расходу ГСМ? Там указан общий расход, а в знаменателе низкооктановый Б-70. У меня тогда вопрос, откуда в СССР такое количество высокооктанового авиабензина в 1941-м, если по твоим словам его почти не производилось и полимеры просраны на границе?

Crazy>> Нет, не обосновал.
Vоеnniсh> Up to you.
Вот я и решаю - мне ты не обосновал. Ни первое, ни второе в 1941 г.

Crazy>>Т.е. просьбу ИВС (которая явно была на чем то основана) и мнение Микояна (кстати, я именно с этой цитаты твоей "зацепился", что называется, а не с твоего входа в тему, я про него давно и благополучно забыл ... ну это лирическое отступление) для тебя фантазии об альтернативных сценариях?
Vоеnniсh> В современном мире, с учётом "пост.знаний" - да, у нынешних "противников ЛЛ". Да-фантазии.

Crazy>> У тебя есть образование на уровне академии генштаба? Я тебе напомню, что операцию "Кувалда" планировали военные.
Vоеnniсh> И военные же её отвергли
Не отвергли, а выбрали более безопасный вариант. Но она осталась, как резерв на случай, если СССР начнет терпеть катастрофическое поражение.

Crazy>> но ты борешься именно с этим, т.к. оно твою точку зрения не подтверждает совсем.
Vоеnniсh> Какую? Посчитать в %% и понять, что изъятие этого %% могло поменять результат существенно?
Еще раз, ты можешь оценить влияние этого %%??? Сколько ты уже об это будешь спотыкаться? Поставили миллионы пуговиц, как считаешь, просрали бы войну без пуговиц или обошлись бы завязками? :D:D:D

Crazy>> Хотя это не отменяет того (заметь, что с важностью роли Л-Л никто не спорит!)
Vоеnniсh> Не просто "не спорят" - а явно считают "околонулевой"
Потому что кое-кто кидается огульно: в любой операции 41-42-43 ... Не?

Crazy>> никак не отменяет, но "альтернативная фантазия" ИВС, сократила бы наши потери - не?
Vоеnniсh> Неподготовленная высадка в 1941/42 вместо Л-Л? Не сократила бы, а вполне вероятно, что увеличила бы.
"Дядя Петя - ты дурак?" (ц)
1. Обоснуй про неподготовленность? :eek:
2. Обоснуй увеличение наших потерь при высадке бриттов??? :eek:
   80.0.3987.13280.0.3987.132
+
+3
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★

Iva> потому что для нее нет ресурсов. В первую очередь транспортных, логистических. Танкодесантные баржи запустили в серьезное производство в 1943 году, например. Железные дороги не разбомблены - немецкие резервы появляются быстро у места высадки. Немецкая авиация не сломлена еще. Немцы спокойно маневрируют силами.

то есть страны толкавшие мир к войне сами к ней не готовы?
не способны переориентировать (быстро) производство? а кто должен был сломить авиацию, подорвать способности к маневрированию? неужто СССР?
ждан72>> 2. как она могла увеличить потери?
Iva> элементарно Ватсон - провал высадки, потери как при высадке, так и все, кто высадился - раненые и не раненые - попали в плен.

И??? как это увеличивало НАШИ потери?
   73.073.0
+
-4
-
edit
 
ждан72> то есть страны толкавшие мир к войне сами к ней не готовы?

???
Германия была готова, как могла.

ждан72> не способны переориентировать (быстро) производство? а кто должен был сломить авиацию, подорвать способности к маневрированию? неужто СССР?

мне лень по десятому разу
Мальчики Деница мешали проекции американской мощи за пределы континента.
Сначала ломали мальчиков Деница, потом сломали немецкую авиацию.
Строили всякие Либерти. Потом танкодесантные баржи.

ждан72> И??? как это увеличивало НАШИ потери?

естественно. Вы удалили все влияние этого на наши потери. Перечитайте.
   80.0.3987.12280.0.3987.122
+
+2
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★

Iva> Германия была готова, как могла.
а англия?
Iva> Мальчики Деница мешали проекции американской мощи за пределы континента.
при чем тут америка?

Iva> естественно. Вы удалили все влияние этого на наши потери. Перечитайте.
что там перечитывать?
Iva> элементарно Ватсон - провал высадки, потери как при высадке, так и все, кто высадился - раненые и не раненые - попали в плен.
 

где тут про наши потери?
немцы бы перебросили войска от нас на море, на нас нагрузка упала, они зазватили бы меньше территорий (не дошли до сталинграда) меньше бы погибло гражданских, да и военных. не надо было бы эвакуировать сталинградские заводы, ленинград бы разблокировали в 42-м. немецкие заводы больше бы уделяли времени на выпуск того что было израсходовано при отражении высадки, да и готовились бы к отражению второй попытки.
   73.073.0
+
-3
-
edit
 
ждан72> а англия?

нет, они позже начали.

ждан72> при чем тут америка?

а кто еще? У Брит Империи ресурсов тем более не хватает.

ждан72> где тут про наши потери?

Потери в технике, судах, транспортных средствах. Все это требует компенсации и нормальная, правильная высадка откладывается по сравнению с реалиями. Плюс немцы лучше подготовятся ко второй.

Бомбежки Германии тоже бы просели - ресурсы переключились. Немецкое производство развивается в более благоприятных условиях.

И ЛЛ к нам бы упал. Без порохов и ВВ - "пуля дура, штык молодец" :(
 


ждан72> немцы бы перебросили войска от нас на море, на нас нагрузка упала, они зазватили бы меньше территорий (не дошли до сталинграда) меньше бы погибло гражданских, да и военных.

не реально.

а потом перебросили бы 500-1000 истребителей - т.е. увеличили бы втрое.
Увеличили бы количество снарядов - ПВО Рейха требует меньше. Налетов существенно меньше, чем в реале. Нет бомб, горючего и т.д.

т.е. реально потери выросли. Может мы получше выступим в 1942, но провалим 1943.

Немцы спокойно наращивают военное производство.
Мальчики Деница получили свободу - часть ВМС пострадала при высадке - торпедные катера, бомбардировщики и ПЛ поработали.
   80.0.3987.12280.0.3987.122
1 74 75 76 77 78 87

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru