[image]

Постиндастриал и коммунизм

Сценарий РЕАЛЬНОЙ коммунистической революции.
 
1 18 19 20 21 22 23 24

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
AidarM> Богатыми, равно как и бедными, все быть не могут, это оксюморон.

А кем могут быть все? %)

AidarM> Ну, а еще некоторые мечтатели пытались сочинить такое устройство общества, в котором богатых и бедных не будет.

Человечество при таком устройстве общества жило десятки тысяч лет, если не все два миллиона.
   51.051.0

AidarM

аксакал
★★☆
Fakir> А кем могут быть все? %)

Уже написал. Противоречие тут на формальном уровне.

Fakir> Человечество при таком устройстве общества жило десятки тысяч лет, если не все два миллиона.

Угу, но хотелось немного на другом уровне. Материального и нематериального достатка. :P
   66

Н-12

опытный

ED> Откуда "не"? Я же прямо написал - богатство как материальный достаток. Многие именно так воспринимают.

слушьте, вы того, не?

достаток - это когда достаточно, не имеет значения абсолютная величина, просто вот больше, не важно чего, не нужно.

кто то может жить в достатке в землянке в лесу, или там в теплотрассе, кому то для достатка нужен целый остров, а для кого то достаток не достижим, ему всегд будет не доставать, сколько б не было.

а богатство - это именно когда больше, опять же неважна абсолютная величина, но больше чем у нормы.

сильно разные явления.

да, про джентльменов вас обманули, ведь можно не только давать, а и забирать, угроза лишиться тем действенее, чем большего можно лишить.

тогда джентльмен в вашей трактовке, то есть тот, кем нельзя управлять давая и отнимая, не должен ничем владеть, ну, чтоб ничего нельзя было забрать, и не должен ничего хотеть, то есть пребывать в достатке ничем не владея.

но реальные джентльмены были совсем не такими.
   
LT Bredonosec #15.04.2020 00:23  @AidarM#14.04.2020 20:48
+
0 (+3/-3)
-
edit
 
AidarM> Без писькомеряния в случае с богатством не получится.
да понимает он,что ложанулся. потому втихую минусики и расставляет, что знает о бредовости своей позиции :)
Но признать вслух - форсу не хватит :)
   75.075.0
25.04.2020 07:58, DustyFox: +1: Именно!))))
+
+2
-
edit
 
Н-12> да, про джентльменов вас обманули, ведь можно не только давать, а и забирать, угроза лишиться тем действенее, чем большего можно лишить.
ага, вспоминаем "олигархiв" неспроможной. Которых лишь слегка разок прижав за яйца, мигом заставили отказаться ото всех своих убеждений из опаснний потерять свои активы на западе и из очень богатых стать просто обеспеченными.
Отличный пример того, как "богатство дает свободу" :D
   75.075.0
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
ED>> Откуда "не"? Я же прямо написал - богатство как материальный достаток. Многие именно так воспринимают.
Н-12> слушьте, вы того, не?

Вот про тебя даже вопроса не возникает. И так всё ясно. :)


Н-12> достаток - это когда достаточно, не имеет значения абсолютная величина, просто вот больше, не важно чего, не нужно.

Да. Но когда всё таки ещё больше - это тоже достаток. И когда ещё больше - тоже достаток.
Не для всех (уже писал), но для многих (тоже писал) богатство - просто очень большой уровень материального достатка. И только.

Н-12>да, про джентльменов вас обманули

Или ты привычно нифига не понял, но полетел шашкой махать. Жестяной. :)

Н-12>ведь можно не только давать, а и забирать

Разумеется. Потому богатство, в философии тех джентльменов, необходимое, но вовсе не достаточное условие для личной независимости в мире денег.
Но таки необходимое.

При этом более богатый запросто может быть в зависимости/подчинении у менее богатого. Что ещё раз подтверждает несостоятельность определения богатства как мерила власти и возможности подчинять других.
   80.0.3987.16380.0.3987.163

Н-12

опытный

ED> При этом более богатой запросто может быть в зависимости/подчинении у менее богатого. Что ещё раз подтверждает несостоятельность определения богатства как мерила власти и возможности подчинять других.

глубокая мысль, да.

то есть тот, у кого больше чего то желаемого другим находится в зависимости /подчинении у того, кто желает этого чего то, но не имеет совсем или имеет значительно меньше.

я даже боюсь спрашивать, что именно в вашей модели не позволяет тому, кто желает, завладеть желанным путём отъема у находящегося в зависимости /подчинении владельца множества предметов желания.

да, кстати, может быть проверите свои построения опытом?

ну, например попробуете влить воду в полную до краев водой чашку.

P.S. хоть вы и уверены, что в полную до краев чашку можно влить сколько угодно, все же лучше экспериментируйте не пренебрегая мерами безопасности, например над раковиной.
   
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
Н-12> глубокая мысль, да.

Банальная. Просто до некоторых туго доходящая.

Н-12> я даже боюсь спрашивать

Да не ссы. :)

Н-12>что именно в вашей модели не позволяет тому, кто желает, завладеть желанным путём отъема у находящегося в зависимости /подчинении владельца множества предметов желания.

Опять со своими фантомами споришь? Я ни полслова не говорил что властитель непременно желает отнять богатство у зависимого. Что власти и зависимости самих по себе ему недостаточно.

Да даже когда и желали активно (а вассалы зачастую были таки богаче королей) - мешало многое, каждый раз по разному и далеко не всегда завладеть желаемым удавалось.
   80.0.3987.16380.0.3987.163

Н-12

опытный

Н-12>> глубокая мысль, да.
ED> Банальная.

так одно другому не помеха, одна и та же мысль может быть для кого то глубокой, то бишь с самого что ни есть дна, а для кого то вполне банальной, ничем особым не выделяющейся из других мыслей.

ED> Опять со своими фантомами споришь? Я ни полслова не говорил что властитель непременно желает отнять богатство у зависимого. Что власти и зависимости самих по себе ему недостаточно.

что удивительно, я то же.

не говорил о властителях.

сдаётся мне это у вас какие то проекции, отражения вашего внутреннего.

впрочем, вы явным образом запутались : властитель, ну, просто по факту исполняемых функций, обладает большим количеством желанного, что и позволяет раздавая это желанное желающим управлять ими.

желанное может быть чем угодно, опием , жизнью, достатком, золотом, людьми, землёй, не важно.

важно чтоб управляемый верил, что вот именно вот этот человек может его желания исполнить.

вы же утверждаете, что все наоборот, что желанным обладает управляемый, а управляющий желает.

каковое утверждение есть сущая бессмыслица.
   
Это сообщение редактировалось 15.04.2020 в 09:23
RU спокойный тип #15.04.2020 09:35  @Н-12#15.04.2020 09:15
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Н-12> впрочем, вы явным образом запутались : властитель, ну, просто по факту исполняемых функций, обладает большим количеством желанного, что и позволяет раздавая это желанное желающим управлять ими.

если есть власть то не нужно что-то раздавать. достаточно забирать и потом отдавать обратно то что забрал. а когда выучат урок - просто напоминать. причём можно забирать не лично себе а разделять и властвовать.
   81.0.4044.9281.0.4044.92
RU Н-12 #15.04.2020 10:04  @спокойный тип#15.04.2020 09:35
+
+1
-
edit
 

Н-12

опытный

с.т.> не нужно что-то раздавать. достаточно забирать и потом отдавать обратно то что забрал. а когда выучат урок - просто напоминать.

я как то совсем не разбираюсь в вопросах власти, но мне кажется, вы описали механизм конвертации силы во власть.

ну, сама по себе сила позволяет что то забрать у другого, жизнь там, здоровье, отсутствие боли, или какое нить имущество, но принуждать другого напрямую силой неудобно .

вот вы и описали как силу, способность забрать, конвертировать во власть, способность принуждать к действию или бездействию.
   80.0.3987.16280.0.3987.162

ED

старожил
★★★☆
Н-12>впрочем, вы явным образом запутались

Нет. Это ты запутал сам себя, привычно разговаривая о чём-то своём.

Н-12>властитель, ну, просто по факту исполняемых функций, обладает большим количеством желанного

Речь же не о количестве желанного. А о количестве денег. О богатстве и что это такое. :)
   80.0.3987.16380.0.3987.163

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
AidarM> Угу, но хотелось немного на другом уровне. Материального и нематериального достатка. :

Просто домножь модель на константу :D
   51.051.0
DE Fakir #15.04.2020 11:04  @спокойный тип#15.04.2020 09:35
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
с.т.> если есть власть то не нужно что-то раздавать. достаточно забирать

Глубокое заблуждение. При таком подходе власть очень быстро кончится.
   51.051.0
RU спокойный тип #15.04.2020 12:45  @Н-12#15.04.2020 10:04
+
+1
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Н-12> ну, сама по себе сила позволяет что то забрать у другого, жизнь там, здоровье, отсутствие боли, или какое нить имущество, но принуждать другого напрямую силой неудобно .

можно силой закона, силой устава, аппарат "угнетения" он такой...не обязательно прямой физической силой.
   81.0.4044.9281.0.4044.92

AidarM

аксакал
★★☆
AidarM>> Угу, но хотелось немного на другом уровне. Материального и нематериального достатка. :
Fakir> Просто домножь модель на константу :D

Там здоровенный вектор, в котором много важных, ключевых позиций изначально обнулены. Умножать толку нет.
   66

Н-12

опытный

ED> Речь же не о количестве желанного. А о количестве денег. О богатстве и что это такое. :)

сдается мне вы как то зафиксились на деньгах, деньги ведь только промежуточный носитель, феномен богатство был до появления денег и вполне вероятно, что будет и после них.
   11.011.0
RU Н-12 #15.04.2020 14:41  @спокойный тип#15.04.2020 12:45
+
+1
-
edit
 

Н-12

опытный

Н-12>> ну, сама по себе сила позволяет что то забрать у другого, жизнь там, здоровье, отсутствие боли, или какое нить имущество, но принуждать другого напрямую силой неудобно .
с.т.> можно силой закона, силой устава, аппарат "угнетения" он такой...не обязательно прямой физической силой.

ну, мне кажется все перечисленные силы базируются на физическую.

хотя, конечно, да, чем более развиты социальные отношения, тем длиннее цепочка до физической силы.
   11.011.0

ED

старожил
★★★☆
Н-12>сдается мне вы как то зафиксились на деньгах

Так и есть. :)

Н-12>деньги ведь только промежуточный носитель, феномен богатство был до появления денег и вполне вероятно, что будет и после них.

Ну разумеется. :) Я же не об ассигнациях/монетах непременно. А о любых вариантах сугубо материального достатка. Золото, неисчислимые стада баранов или бескрайние поля ценной земли в личной собственности... - не суть важно.
А зациклился на утверждении, что всего этого, сколько его бы много ни было, для называния "богатством" недостаточно. Что якобы надо непременно с помощью оного добиться власти, начать подчинять и притеснять других людей... И вот только тогда можно называться богатым человеком. :)
   80.0.3987.16380.0.3987.163
Это сообщение редактировалось 15.04.2020 в 15:02
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
с.т.>> если есть власть то не нужно что-то раздавать. достаточно забирать
Fakir> Глубокое заблуждение. При таком подходе власть очень быстро кончится.
попробуй. :)
При классическом капитализме власть не создаёт и не раздаёт ничего, только забирает.
При проблесках социализма - может часть забранного перераспределить. Но не более того.
   68.068.0
RU Полл #15.04.2020 15:12  @Bredonosec#15.04.2020 15:08
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

Bredonosec> При классическом капитализме власть не создаёт и не раздаёт ничего, только забирает.
Власть, государство, создается для масштабной, централизованной, дисциплинированной выдачи 3,14здюлей.
А социальные политики, от "хлеба и зрелищ" античного Рима до пенсионного обеспечения и МЧС - это уже мутации. :)
   74.074.0

Н-12

опытный

ED> А зациклился на утверждении, что всего этого, сколько его бы много ни было, для называния "богатством" недостаточно. Что якобы надо непременно с помощью оного добиться власти, начать подчинять и притеснять других людей... И вот только тогда можно называться богатым человеком. :)

мне кажется вы несколько исказили тезис, насколько я понял ув. AidarMа, личное владение материальными ресурсами становится богатством только при наличии готовых чем то поступиться за эти ресурсы.

при этом абсолютная величина ресурсов не имеет значения, то есть их вполне может не хватать для того, чтоб стать "достатком".

образно говоря, если взять, к примеру, среднего россиянина, да и забросить его на населенный имеющими низкий технологический уровень остров, то этот гипотетический россиянин вполне может стать богачом, ну, если не съедят.

соорудит, к примеру, самогонный аппарат из подручных средств, да и пристрастит аборигенов к табуретовке из местных бананов.

богатство у него будет, а вот достаток - нет, для достатка ему нужна куча всего, чего на гипотетическом острове не добыть при любом богатстве.

при этом этот гипотетический россиянин вполне может своим богатством не пользоваться, то есть наливать всем желающим не требуя от них ничего взамен, что не помешает ему оставаться богачом до тех пор, пока не переведутся желающие выпить.
   11.011.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Bredonosec> При классическом капитализме власть не создаёт и не раздаёт ничего, только забирает.

Прям вот никому-никому? Никому не достаётся вкусных госконтрактов, важных постов с контролем каналов и возможностями создания "фонда Клинтон", и т.д. и т.п.? :D

Еще раньше это совсем явно. Не раздаёт монарх слою, на к-й опирается, земель, деревень, орденов, права на сбор налого (у кого как) - недолго усидит.
   51.051.0

ED

старожил
★★★☆
ED> А зациклился на утверждении, что всего этого, сколько его бы много ни было, для называния "богатством" недостаточно. Что якобы надо непременно с помощью оного добиться власти, начать подчинять и притеснять других людей... И вот только тогда можно называться богатым человеком. :)
Н-12> мне кажется вы несколько исказили тезис

Разве?
AidarM>Богатство же - это такое количество неравенство количества денег/ресурсов, которое дает власть над людьми.
AidarM>...вынудить другого, скажем, вычистить свой сортир. Или еще как-нибудь прислуживать. А богатство - оно в этом. Когда можно безнаказанно творить с другими людьми если не все, то почти все. Когда одни начинают тебе служить...
   80.0.3987.16380.0.3987.163

Н-12

опытный

Н-12>> мне кажется вы несколько исказили тезис
ED> Разве?

ну, наверное проще всего уточнить у самого AidarM, говорил ли он только о возможности, или же о непременной реализации возможности.
   11.011.0
1 18 19 20 21 22 23 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru