[image]

Совсем рехнулись с этими попаданцами.

Что ж еще придумает махровская банда бумагомарателей.
 
1 16 17 18 19 20 21 22
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
s.P.> И даже пробившись - попробуй убедить пациентов, что ты не из врожденной кровожадности резать хочешь, и что пользы будет больше чем от коллег из того времени

Это ты зря. Как раз в сравнении со средневековой медициной современная покажется совсем не страшной и не кровавой. Средневековые медики кровопускания применяли как мы сейчас аспирин, а для обработки ран практиковали прижигания. Настоящие, раскаленным железом или порохом, а не зеленкой и йодом. Операций много делать не любили, но это не из-за того, что боялись резать, а просто потому что выживаемость после операций при тамошнем уровне медицины была так себе. Поэтому не было смысла делать операцию пока пациент одной ногой в могиле не окажется. Над современным медиком скорее будут смеяться. Врача впервые статистически доказавшего что роженицы в клинике начинают массово умирать когда в больницу на практику с немытыми руками приходят студенты, которые перед этим трупы вскрывали, затравили настолько, что он совершил самоубийство. Над врачем, который начал поить больных холерой солевым раствором, тоже изрядно ржали, что он занимается засолкой больных вместо их лечения(Кто ж знал, что холеру действительно не надо лечить, она и сама прекрасно пройдет, главное не дать пациентам за это время регидратироваться до состояния мумии)

Чтоб проще было преодолеть цеховые барьеры и чтоб меньше доставали коллеги по цеху, попаданцу, вполне возможно, имеет смысл воспользоваться одним простым хинтом: пойти в монахи :) Придется, конечно, соблюдать определенные приличия и дисциплину, делиться с крышей славой и деньгами, так что для себя лично особо не заработаешь, но если попаданец больше озабочен всеобщим благом, а не личной славой, то все вполне неплохо для него будет: при такой крыше "горячо любящие" коллеги ничего попаданцу особо сделать не смогут: на святую церковь не особо то рот откроешь даже в послеинквизиционные времена.
   76.076.0
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
s.P.> А ещё все прелести медицины 90х, когда починить правильного пацана нужно всенепременно. Иначе сам понимаешь.

Вот из-за этого опять же лучше монахом заделаться: одно дело простого медикуса зарезать, и совсем другое - представителя церкви. Тут пацаны, мягко говоря, настолько зарезавшего не поймут, что на костер за это потащат
   76.076.0
+
-
edit
 

st_Paulus

аксакал

U235> Это ты зря. Как раз в сравнении со средневековой медициной современная покажется совсем не страшной и не кровавой.

Конечно не такой - я о чем и говорю. Но ты пациентам это докажи. А пациент знает, что доктор - это практически гарантированная смерть, и обращаться к ним следует когда выхода уже нет.
   81.0.4044.13881.0.4044.138
+
-
edit
 

st_Paulus

аксакал

U235> Вот из-за этого опять же лучше монахом заделаться: одно дело простого медикуса зарезать, и совсем другое - представителя церкви. Тут пацаны, мягко говоря, настолько зарезавшего не поймут, что на костер за это потащат

Тоже палка о двух концах - слишком умного брата свои же могут спалить за недостаточно восторженный образ мысли.
   81.0.4044.13881.0.4044.138
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
s.P.> Конечно не такой - я о чем и говорю. Но ты пациентам это докажи. А пациент знает, что доктор - это практически гарантированная смерть, и обращаться к ним следует когда выхода уже нет.

Так и не надо им ничего доказывать. Не навязывайся упорно тем, кто не хочет, спасай тех, кто обращается, и все будет нормально. Опять же в этом отношении "монах-целитель" более удобная позиция.
   76.076.0
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
s.P.> Тоже палка о двух концах - слишком умного брата свои же могут спалить за недостаточно восторженный образ мысли.

Это на самом деле сильное упрощение, активно навязываемое в свое время советской атеистической пропагандой. На самом деле взаимоотношения церкви и науки намного сложнее. По большому счету церковь боролась с отдельными представителями науки(причем никогда не боролись против науки вообще) если их взгляды или высказывания прямо входили в противоречие с постулатами религии. В этом отношении особо не повезло астрономам. Медицина же в целом серьезных пересечений с постулатами религии не имеет, даже наоборот, во многом цели медицинского и монастырского служения схожи. Не даром же церковь и монашеские ордена так любили собственные больницы открывать. Ну разве что к вскрытию трупов могут не очень хорошо отнестись, ну так по большому счету уже подготовленному практикующему врачу это и не надо. Так что не спорь с братьями про религию, читай молитвы, на похвалы отвечай "На все воля Бога" или "Я всего лишь орудие в руках господа", и будет все нормально. Как раз гораздо больше шансов что тебя, слишком умного и без церковной крыши, умельцы из средневековых гильдий замочат, чтоб у них хлеб не отнимал.
   76.076.0
RU spam_test #23.05.2020 10:34  @st_Paulus#23.05.2020 09:59
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

s.P.> А пациент знает, что доктор - это практически гарантированная смерть, и обращаться к ним следует когда выхода уже нет.
С другой стороны, пациент весьма вероятно будет обеспеченный, а не крестьянин какой. У дворян информированность повыше будет. Успешность l’Ordre hospitalier это хорошо демонстрирует.
   77.0.3865.9377.0.3865.93
+
-
edit
 

st_Paulus

аксакал

U235> Это на самом деле сильное упрощение, активно навязываемое в свое время советской атеистической пропагандой. На самом деле взаимоотношения церкви и науки намного сложнее.
Ну так и не стояло задачи раскрыть все тонкости их взаимоотношений в одном предложении. Проблема не в медицине самой по себе, а в необъяснимом количестве знаний современного человека.

Как бы ты кстати отнесся к покаянию прописанного другим братом в качестве лекарства?

U235> Так что не спорь с братьями про религию, читай молитвы, на похвалы отвечай "На все воля Бога" или "Я всего лишь орудие в руках господа", и будет все нормально.
Я бы вот не потянул, даже если бы моя жизнь от этого зависела. Не люблю продавцов опиума, аж кушать не могу.
   81.0.4044.13881.0.4044.138
RU st_Paulus #23.05.2020 14:10  @spam_test#23.05.2020 10:34
+
-
edit
 

st_Paulus

аксакал

s.t.> С другой стороны, пациент весьма вероятно будет обеспеченный, а не крестьянин какой. У дворян информированность повыше будет.

Крестьян я вообще не рассматривал если честно. Сомневаюсь что они с цеховой медициной часто имели дело. Но это догадка чистой воды.
   81.0.4044.13881.0.4044.138
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
s.P.> Ну так и не стояло задачи раскрыть все тонкости их взаимоотношений в одном предложении. Проблема не в медицине самой по себе, а в необъяснимом количестве знаний современного человека.

Монаху как раз это проще :) Можно сослаться на божественное откровение :)

s.P.> Как бы ты кстати отнесся к покаянию прописанного другим братом в качестве лекарства?

Не оспаривал бы, тем более что пользы психотерапии никто не отменял, но постарался бы ненавязчиво добавить к покаянию что-то более действенное, разумеется не произнося данных оценок вслух

s.P.> Я бы вот не потянул, даже если бы моя жизнь от этого зависела. Не люблю продавцов опиума, аж кушать не могу.

Ну тогда ты бы в средние века долго не протянул. Это даже не "линия партии", как в СССР, в средние века церковь и религиозное мировоззрение были настолько всепроникающи, что либо прими, смирись и встройся в эту систему, либо умри. Попробуешь рыпнуться против церкви - и в лучшем случае станешь изгоем, от которого будут шарахаться как от прокаженного и будут кидать в тебя камни, в худшем - просто на костре зажарят под апплодисменты толпы. Это тебе не на партсобрании под формальную проработку попасть. Кстати о партсобраниях: службы в церквях, а так же причастия и исповеди, пропускать тоже крайне не рекомендуется. По крайней мере до Возрождения и реформации.
   76.076.0

PSS

литератор
★★
U235> Это на самом деле сильное упрощение, активно навязываемое в свое время советской атеистической пропагандой. На самом деле взаимоотношения церкви и науки намного сложнее. По большому счету церковь боролась с отдельными представителями науки(причем никогда не боролись против науки вообще) если их взгляды или высказывания прямо входили в противоречие с постулатами религии. В этом отношении особо не повезло астрономам. Медицина же в целом серьезных пересечений с постулатами религии не имеет, даже наоборот, во многом цели медицинского и монастырского служения схожи. Не даром же церковь и монашеские ордена так любили собственные больницы открывать.


Тем не менее и врача тоже могут сжечь как и его книги

Центром кровообращения является печень, а кровь вен и артерий – это разные жидкости, которые никогда не смешиваются, – вот такое дикое для нашего слуха представление господствовало в медицине целых полторы тысячи лет, со времен древнеримского врача Галена. И считалось это учение таким незыблемым, что когда испанский врач Мигель Сервет в середине 16 века попытался его развенчать, – инквизиторы сожгли его на костре вместе с его «еретической» книгой.
 


Ладно сожгли его не только за медицину, но все равно сожгли

Более чем уверен, что есть и еще факты очевидные для современного врача, что станут ересью в средние века.
   66

U235

старожил
★★★★★
PSS> Тем не менее и врача тоже могут сжечь как и его книги
PSS> Ладно сожгли его не только за медицину, но все равно сожгли

Вот именно, что спалили его не за медицину, а вот за это:

В 1553 году во Вьенне анонимно вышел главный труд Сервета «Восстановление христианства» («Christianismi Restitutio»), содержащий основы его антитринитарной «рациональной теологии». Цель Сервета — «восстановить христианство», которое, по его мнению, одинаково ложно толкуется католиками и реформаторами. Полный её заголовок гласит:

В своём труде Сервет отрицает догмат о Троице. Бог, считает он — един и непознаваем, но открывается человеку в Слове и Духе. Сервет не признаёт Слово и Дух ипостасями, а только модусами самовозвещения и самосообщения Божества. О Христе Сервет мыслит как о Сыне Божием, при этом утверждает, что душу Христа составило соединение Святого Духа, который есть божественное дыхание, с дыханием земной, сотворённой жизни. Сходясь с анабаптистами относительно неправильности крещения малолетних, Сервет полагает, что крещение сообщает человеку дух Христа. Рассматривая понятие души, Сервет попытался дать представление о крови как обиталище души, и при этом впервые в Европе описал малый круг кровообращения.
 


Занимался бы медициной и не лез в теологию, и все бы у него было замечательно. Но такое, сам понимаешь, простить ему никак не могли. Причем что особо характерно, казнили его не католики. Сервет был арестован инквизицией, но ему удалось сбежать из тюрьмы и к казни его приговорили заочно. А казнили его в Швейцарии, куда он сбежал, протестанты-кальвинисты, которые хоть и имели Папу, инквизицию и католиков в виду, но такой ереси о троице и Боге простить тоже не могли.
   76.076.0
LT Bredonosec #23.05.2020 20:06  @cholev#22.05.2020 15:55
+
-
edit
 
J.B.>> Да я в бумаге читаю.
cholev> Ты большой оригинал. :)
не очень )))
Я дома имею библиотеку порядка 2 тысяч томов. Просто жалко выбрасывать, сейчас такое уже не найдешь...
   75.075.0
+
-
edit
 

st_Paulus

аксакал

U235> Монаху как раз это проще :) Можно сослаться на божественное откровение :)
Можно подумать божье откровение только монахам нисходит (: Штука в том, что ничего не мешало церкви подвергать сомнению источник откровения. И придется доказать, что ты не верблюд это не парень с вилкой на ухо все нашептал.

U235> Не оспаривал бы, тем более что пользы психотерапии никто не отменял
Так покаяние это не просто беседы со священником в шкафчике. Можно днями на коленях молитвы читать, плоть укрощать или к святым местам сходить с паломничеством.

U235> Ну тогда ты бы в средние века долго не протянул.
Так я это и говорю. И подозрительный человек, который знает много того что смертному не положено - скорее всего тоже.
   81.0.4044.13881.0.4044.138
BG cholev #23.05.2020 20:59  @Bredonosec#23.05.2020 20:06
+
+1
-
edit
 

cholev

втянувшийся

J.B.>>> Да я в бумаге читаю.
cholev>> Ты большой оригинал. :)
Bredonosec> не очень )))
Bredonosec> Я дома имею библиотеку порядка 2 тысяч томов. Просто жалко выбрасывать, сейчас такое уже не найдешь...

Да уж. Ты еще больше оригинал. :D
Ну скажем читаешь ты одну книгу на 10 дней. Тогда:
года = 2000*10/365 = 55лет :D . 7 лет не читал; 2 армии; 3 молодожен (время не было ;) )
И того: 55+7+2+3=68лет. :D
Даст бог здоровья и долгую жизнь :)
   2020
LT Bredonosec #23.05.2020 21:19  @cholev#23.05.2020 20:59
+
+1
-
edit
 
cholev> Да уж. Ты еще больше оригинал. :D
не-а )) скорее старомоден ))

cholev> Ну скажем читаешь ты одну книгу на 10 дней.
сейчас почти не читаю. Так, иногда, если какое-то воспоминание навязнет как волокно в зубах, открою найти в читанной книге, и втянусь как кот в пылесос, чуть позже обратив внимание, что книжка уже кончилась, да и день тоже ))
У меня они скорее как "выносные воспоминания". Флешки для головы :) Увидел корешок, в голове вспыхнула череда образов и ассоциаций, что возникали, когда читал. :)
   75.075.0

OAS

опытный


U235> Даже знание, что руки надо мыть, а инструмент стерилизовать, очень дорогого стоит.
U235> Однако есть суровый минус: закрытая цеховая структура тогдашних ремесел. Если ты не член гильдии или цеха, то хрен ты пробьешься
А чего оно будет стоить? Как ты это объяснишь и докажешь? Микроскоп оптический с собой будет? Тогда уж лучше электронный, а с ним генератор и блок АКБ.
Вопрос даже не в гильдии, а в том, где ты получал образование и дипломе.
Выйдешь ты на кафедру той Сорбонны (если пустят) и скажешь ребята, большинство болезней от вирусов и бактерий.
- Забудте, всё чему Вас учили.
- А теперь я прочитаю краткий курс по современной медицине (часов на 200), краткий курс по органической химии (часов на 100), краткий курс по неорганической химии (часов на 100).
- Для инженеров есть курс физики и математики (часов на 400).
- Люди в чёрном рядом с кафедрой? Нет это не дьявольское отродье. Мои телохранители в номексе. Из воружения у них обычный греческий огонь.
   76.076.0
Это сообщение редактировалось 24.05.2020 в 00:44

spam_test

аксакал

OAS> Микроскоп оптический с собой будет? Тогда уж лучше электронный, а с ним генератор и блок АКБ.
это уже рояли.
полагаем, что есть только знания. Положим, в области лекарств далеко не уедешь нового не привнесешь. Но зато можешь убрать вредное.
Правда, надо сказать, что некоторые тогдашние лекарства не сказать что бесполезные, но с кучей побочек. Так что надо как то умудриться поменять методы науки, научить системности мышления и экспериментальным методам. Думаю новая философия принесет больше пользы, чем если разбрасываться на частные вопросы. Решение частных вопросов поможет подтвердить правильность новых подходов. А уж ученики с оными дадут результаты.
   77.0.3865.9377.0.3865.93
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
s.P.> Можно подумать божье откровение только монахам нисходит (: Штука в том, что ничего не мешало церкви подвергать сомнению источник откровения. И придется доказать, что ты не верблюд это не парень с вилкой на ухо все нашептал.

Знаешь, это все работало как в известном высказывании Геринга: "В моих войсках я сам решаю, кто еврей!". Не будь лохом, будь полезен начальству и имей с ним хорошие отношения, работай на привлечение людей и денег к твоему монастырю, и ни в коем случае не иди против религиозных догматов, а наоборот старайся обернуть их себе на пользу, и тогда за тебя всегда замолвят словечко, что ты правильный пацан

s.P.> Так покаяние это не просто беседы со священником в шкафчике. Можно днями на коленях молитвы читать, плоть укрощать или к святым местам сходить с паломничеством.

Укрощение плоти - оно ж ведь по принципу "Мне не надо чтоб было красиво, мне нужно чтобы вы задолбались". Вот и подкинуть идею, что вот этот толстый боров гораздо больше задолбается если будет каждый день бежать без остановки пока какую-нибудь длительную молитву не прочтет, нежели лениво несколько раз себе плеткой по спине махнет. Ну или вериги не тупо таскать будет, а специально подобранные по весу вериги столько то раз от груди отожмет и столько то раз становой тягой подымет :) В общем, под предлогом укрощения плоти можно неплохо так лечебную физкультуру продвинуть. Просто пусть молитвы читают вместо счета. Или банки те же либо горчичники неплохо под эту тему пойдут. Ну или очистительные клизмы :D

s.P.> Так я это и говорю. И подозрительный человек, который знает много того что смертному не положено - скорее всего тоже.

В чем и прелесть положения монаха: монастыри были вне цеховых разделений, поэтому аккумулировали знания из самых разных областей и ремесел. Там и строительством занимались, и виноделием, и кузнечным делом, и даже химией и алхимией, и целительством, да чем только не занимались. И как раз там слишком много знающие вызывали намного меньше подозрений, нежели в миру.
   76.076.0
Это сообщение редактировалось 25.05.2020 в 01:58

U235

старожил
★★★★★
OAS> Выйдешь ты на кафедру той Сорбонны (если пустят) и скажешь ребята, большинство болезней от вирусов и бактерий.
OAS> - Забудте, всё чему Вас учили.
OAS> - А теперь я прочитаю краткий курс по современной медицине (часов на 200), краткий курс по органической химии (часов на 100), краткий курс по неорганической химии (часов на 100).

Нафиг оно тебе надо? Зачем спорить со всеми накопленными заблуждениями в тех терминах, в которых они не поймут? Формулируй свои теории в понятной им системе координат. Пусть неправильно, но главное что оно подтверждается практикой и работает, а почему оно на самом деле работает - позже разберутся, когда своим умом дойдут. Не надо им рассказывать о пользе асептики рассказывая про микробов. Вместо этого продвигай пользу ритуальных омовений целителя и исцеляемого, силу святой воды и божественной чистоты для снисхождения благодати на исцеляемого. Тем более что ты сможешь показать на практике, что твой подход работает, а то еще и отправить на костер оппонентов за то, что они сомневались в силе божественной благодати :)

Или ту же вакцинацию аргументируй в терминах укрощения плоти, не грузя их всякими вирусами и микроскопами.

В общем, если ты обладаешь огромными знаниями в отсталом обществе, то не надо строить из себя Румату. Оно не сработает, если только не прилетят пришельцы из космоса и исправят все то, что ты наворотил. Лучше стань в этом обществе Доном Рэбой :) В конце концов тот же Странник именно этот подход и использовал, а не пер буром против течения.
   76.076.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

U235> силу святой воды и божественной чистоты для снисхождения благодати на исцеляемого.
класс!
А как можно внедрить спирт?
ЗЫ. Сам дошел, надо через кёльнскую воду действовать (неважно, что это позже, главное, принцип)
   77.0.3865.9377.0.3865.93
RU Просто Зомби #24.05.2020 23:11  @U235#24.05.2020 13:54
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

U235> В общем, если ты обладаешь огромными знаниями в отсталом обществе, то не надо строить из себя Румату. Оно не сработает, если только не прилетят пришельцы из космоса и исправят все то, что ты наворотил. Лучше стань в этом обществе Доном Рэбой :) В конце концов тот же Странник именно этот подход и использовал, а не пер буром против течения.

Дата Туташхиа

Рано осиротев, Дата Туташхиа вырос в семье простого, но очень образованного дьячка Магали Зарандиа, где кроме двоих своих детей воспитывались и трое приёмных. Именно здесь, в доме «любви и добродетели», были заложены основы нравственности двух похожих как близнецы братьев, Даты Туташхиа и Мушни Зарандиа, взаимоотношения которых составляют основную сюжетную линию повествования. Нелепая случайность вынудила Дату вступить на путь изгнания и в постоянном бегстве от блюстителей закона нашлось применение его незаурядным способностям. Его двоюродный брат избрал путь служения Российской империи, где он рассчитывал принести пользу своему народу.
Вся жизнь Даты Туташхиа — непрекращающаяся борьба с окружающим его злом, от мелких его проявлений до жестоких злодеяний. В юности он защищал слабых и помогал обездоленным, надеясь, что и они, в свою очередь, помогут другим. Обладая ясным умом, Дата быстро обнаружил массу нежелательных, а, подчас и жестоких последствий своих благородных по сути действий.
И тогда Дата Туташхиа решил, что род людской не достоин его помощи и перестал вмешиваться в чужие дела. Но шло время, духовные искания Даты привели его к новым выводам и он вновь вступил в борьбу со злом, уничтожая его насилием, что опять не привело к желаемому результату.
В это же время подчинённый графа Сегеди Мушни Зарандиа работал в жандармерии, где, благодаря ясному уму и привитой с детства нравственной чистоте, успешно решал сложные сыскные задачи, вызывая искреннее восхищение графа. Ему вполне удавалось добиваться своих целей, играя на низменных побуждениях оступившихся людей, не затрагивая интересов добропорядочных граждан. Неуловимый брат-абраг был единственным уязвимым местом Мушни и по мере сил он решал эту проблему законными методами, сначала выдав ордер на помилование, а после вторичного ухода Даты Туташхиа в абраги, уговорив его сдаться властям и сесть в тюрьму.
 


Ну и плюс - эволюция собственных взглядов Братьев на жЫсть в целом.
   70.0.3538.10270.0.3538.102
+
+1
-
edit
 

AntiMat

опытный

U235> Не надо им рассказывать о пользе асептики рассказывая про микробов. Вместо этого продвигай пользу ритуальных омовений целителя и исцеляемого, силу святой воды и божественной чистоты для снисхождения благодати на исцеляемого.

Негарантированный результат. Без понимания изначальной сути эти ритуалы могут мутировать в свою противоположность. Напр., святая вода, намоленная святым отцом 80го левела, а-ля Чумак, будет раздаваться в обмен на добровольные пожертвования по определённому прайсу, а потому из экономии будет применяться в гомеопатических количествах. И следующую вспышку заразы навесят на исходного инициатора идеи. Стать доном Рэбой — это лучше быть богатым и здоровым, с авторитетом и административным ресурсом можно многое сделать, осталось всего ничего — их заполучить. Или тогда уж пробиться непосредственно к местному дону Рэбе с микроскопом Левенгука: так, мол, и так, хоть жгите меня, хоть режьте, а вот вам мелкоскоп, и вот микробы, вред от них такой-то, изничтожить их можно так-то, ни на что не претендую, только душа болит смотреть, как рабы Божии ни за что погибают, а могли бы ещё пожить и принести больше пользы Святой Церкви во имя Господа. Авось, Рэба смекнёт правильно.
   81.0.4044.13881.0.4044.138
RU spam_test #25.05.2020 14:51  @AntiMat#25.05.2020 14:06
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

AntiMat> Негарантированный результат.
с микробами, полагаю, будет отрицательный результат. Так что вариант урана предпочтительнее. В связи с этим вспоминается история как раз с Левенгуком, а это сильно позднее. Пересказываю по памяти из док фильма.

После того как королевская академия получила данные от Левенгука, она решила проверить так ли оно. Дело поручили Гуку, т.к. он тоже занимался оптикой.
Гук проверил. И нифига не увидел! И сделал доклад с описанием своих опытов и выводов. Причем, несмотря на отрицательный результат, вывод прямо таки эталон научного метода.
Т.к. что то вроде "либо мой прибор не позволяет рассмотреть этих существ, либо они не водятся в английской воде, и надо далее изучать"
А это все же время великих открытий, да и Гук блестящий экспериментатор.
   79.0.3945.13179.0.3945.131
RU AntiMat #25.05.2020 15:22  @spam_test#25.05.2020 14:51
+
-
edit
 

AntiMat

опытный

s.t.> Т.к. что то вроде "либо мой прибор не позволяет рассмотреть этих существ, либо они не водятся в английской воде, и надо далее изучать"

Ну и прекрасно. Один не найдёт, другой найдёт. Ведь нашли же в итоге. Для распространения самой идеи, по своей сути проверяемой технологически доступными средствами, лучше честно её излагать и применять в строго контролируемых условиях своей вотчины. Без религиозных заигрываний и заискиваний, раз уж не можешь влиять на религию. Хоть обмолитесь до упаду, хоть не молитесь, а в моём госпитале автоклавирование и мытьё рук строго регламентировано и обязательно, о том и только о том пишу в своих трудах. Кто это воспроизведёт, получит-таки положительный результат. Будет предмет для обсуждения, будут последователи, школа. Пусть и медленнее, чем папской буллой.
   81.0.4044.13881.0.4044.138
1 16 17 18 19 20 21 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru