[image]

Перезагрузка после апокалипсиса.

Как снова запустить промышленное общество.
 
1 9 10 11 12 13 29
RU Полл #26.06.2020 22:04  @Zenitchik#26.06.2020 21:55
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

ahs>> С идеально наклоненными водопроводами от людей, которые боялись, что сообщающиеся сосуды не сработают
Zenitchik> На тогдашнем уровне герметичности, сообщающиеся сосуды реально могли не сработать. Акведук герметичен только снизу, и работает при нормальном давлении. А труба нагружена водяным столбом.
В начале 20-го века для водоснабжения города Усть-Каменогорска была сделана огромная деревянная труба, как помню ее остатки, дошедшие до времени моего детства - не менее 3 метров в диаметре. Приведшая в город (на тот момент скорее городок, окруженный селами) воду из гор, это примерно 20-30 км.
Корабли у римлян были. Обеспечивать герметичность деревянных конструкций - умели.
   77.077.0

ahs

старожил
★★★★
Zenitchik> На тогдашнем уровне герметичности, сообщающиеся сосуды реально могли не сработать.

Читал, что римляне не верили, что жидкость пойдет наверх даже по герметичной свинцовой трубе. Они ведь прокладывали не только открытые акведуки, но и в трубах подводили воду. Вроде как уклон труб тоже соблюдали неукоснительно.
   83.0.4103.11683.0.4103.116

ahs

старожил
★★★★
t.b.> и темне менее нефть досихпор жгут ...

Ну будут жечь отгонку угля и спирт.
   83.0.4103.11683.0.4103.116

ahs

старожил
★★★★
t.> Ну вроде как последнее поколение с новыми катализаторами дают стоимость синтетической нефти на уровне обычной

Но зачем? Сейчас тупо можно сделать движок на метане и не выделываться. Для диких есть газогенераторные авто.
   83.0.4103.11683.0.4103.116
+
-
edit
 

Naib

аксакал

Bredonosec> Ну вот еще пример: реакторы. Есть такая неочевидная вещь как "ядерное распухание". Материал (металл), будучи под мощным облучением, получает постоянные выбивания атомов из решетки, преобразования атомов во что-то левое. отчего нарушается прочность, материал вспухает...
Bredonosec> Путем долгих эмпирических и не только изысканий выяснили, что не подвержен вспуханию только цирконий. Весьма редкий и ядовитый металл. Ты можешь десятилетия искать другие материалы, но они всё равно будут вспухать, а значит сборки таблеток ты не сохранишь, через непродолжительное время они будут рассыпаться с расплавлением активной зоны и вытеканием её из реактора с, разумеется, взрывом.

Э-э? :eek: Цирконий в металлической форме абсолютно инертен для человека. Лучше даже титана (который имплантируют куда угодно с неизменно превосходным результатом). И проблему ползучести циркония в реакторе решили путём сплавления с ниобием и оловом. А до того ТВЭЛ-ы делали из нержавейки и нормально они работали. Само топливо сильно пухнет, для чего приходится вводить компенсационные полости.

Bredonosec> Или даст значительно хуже и дороже. Как опять же, из атомки, - американцы думали идти своим путем с диффузионным разделением изотопов. Выходило дорого, неэффективно, медленно.

Они думали запилить лазерное обогащение, но каменный цветок не вышел. Потом сверхкритические центрифуги, но там тож хреновато получилось. Так что сейчас они грустно покупают обогащённый уран в России, либо проедают боеголовки.
   83.0.4103.9783.0.4103.97
+
-
edit
 
ahs> сменили целиком парусное вооружение, освоили обшивку кораблей внахлест,
с парусами - еще в римские времена на средиземноморье с косыми ходили. Ток неизвестно, кто первый начал.

> изобрели банковскую запись,
в смысле? Ростовщики в древнем риме были вовсю.

>трехполье, севооборот как таковой,
задолго до рима

>заменили романскую арку стрельчатой и ее вариантами в виде куполов,
ээ... купола опять же еще с эллинской цивилизации.. Ну, римские так точно до сих пор стоят. Вплоть до той же святой софии в константинополе-стамбуле.

> ну а под конец успешно интегрировали дистилляцию и порох.
ээ.. китайские?

> С идеально наклоненными водопроводами от людей, которые боялись, что сообщающиеся сосуды не сработают
чтоб сообщающиеся сосуды работали, надо делать прочную трубу. Потому что давление внутри неё в нижней точке в тоннах на кв метр равно высоте водяного столба над ней в метрах. А сила соответственно - проходному сечению на это давление. То есть, для снабжения городов надо было делать трубы метрового и более диаметра и непонятно как потребной прочности. А с акведуками - вода сама течет по желобу. Открыто.
Не следует считать предков "тупыми", если у них просто не было потребных материалов и инструментов.

> и с кучей дорог, созданных для уменьшения безделья солдат,
вообще-то это связность империи.
Если от края империи до центра принятия решений дорога месяц - это могло б спасти против племени умба юмба. Но при большой населенности это недопустимый лаг. С нормальной дорогой и налаженной курьерской службой этот месяц превращается в 3 дня. И становится возможно расширять империю дальше. До пределов, где дорога занимает неделю.
Какая служба в империи чингиза работала лучше всего? Ямская. То, что потом переняла РИ - "ямщик,не гони лошадей". Хорошие дороги и сеть застав со сменными лошадьми для донесений.
Это очень важная штука. Сегодня рф вон как сверхпроекты строит авто и жд трассы, чтоб связность страны увеличить. Поддерживает авиамаршруты даже убыточные - опять же, чтоб связность была. Это реально важно.

> это конечно никак не сравнить :D Да, еще пиво осветлили аккурат на середине пути :D
а вот это как раз необязательно )))
   75.075.0
+
-
edit
 
Fakir>> Хз. Может быть. А может нет. Но это таки время и деньги (с ресурсами после БП будет напряг еще больший, чем тутщаунас) и, вероятно, бОльшие, чем воспроизведение старого.
ahs> Так и запросы будут поскромнее, сверхпотребление умрет надолго.
нет. Это как в анекдоте, "нет, вы будете меньше кушать!"
Вспомни, как сверхпроекты РИ вызывали голодуху и крестьянские бунты
Потому что проект дорогой, ресурсов тянет, а на кормление населения тупо не остаётся.
   75.075.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Bredonosec> в некоторых случаях иначе не сделать. Ну вот просто не добиться требуемых качеств металла.

Значит технологию придется разработать заново. Это просто время и деньги, причем с уверенностью в успехе, потому что 1 раз это уже сделали.

Bredonosec> А после БП их будет намного меньше.

Денег? Хороший вопрос.


Bredonosec> Путем долгих эмпирических и не только изысканий выяснили, что не подвержен вспуханию только цирконий.

1) НРБ и экономика, в ПА можно хоть воду в ведре кипятить и на турбину подавать, технология предохранения ведра от расплавления - выкипание воды, пилот сменный :D
2) если дело дошло до реакторов, то есть как минимум до обогащения или тяжелой воды, то до циркония опять доберутся тем самым эмпирическим путем, если уж записи потеряют, а отработанных таблеток в брошенных хранилищах не найдут.

Bredonosec> И это еще очень простой для понимания пример.

Интересно, мои сообщения читают, или только пишут и пишут о том, как все будет плохо и сложно? Один раз это уже сделано, значит сделать это еще раз как минимум не невозможно.

Bredonosec> Таких мелких и неочевидных ноухау повсюду триллионы.


Так будут другие. До многих ноу-хау ум доходит буквально после трех минут верчения изделия в руках.

Bredonosec> Или даст значительно хуже и дороже. Как опять же, из атомки, - американцы думали идти своим путем с диффузионным разделением изотопов. Выходило дорого, неэффективно, медленно.

И бомбы у них в итоге не было? И реакторов, включая их на АПЛ? Или были?

Bredonosec> Сейчас вот строят мощности по советскому образцу - с газовыми центрифугами.

Для коммерческого электричества строят, причем лениво, потому что генеральная линия партии куда-то в сторону ведет. Как думаешь, насколько сильно будет линия петлять в ПА мире, где кто-то из крупных феодалов, или баронов-разбойников, или главы правого крыла левой тирании Большой Азии прознал/не забыл про возможность сделать большой бум?


Bredonosec> ну.. есть вообще-то. Надо срочно поднять уровень жизни, пока есть кому - пока носители знания не вымерли.

Кому нужно прям все сразу? Надо сохранить минимум носителей знаний и минимум умеющих это прочитать. А высокий уровень жизни в виде нормальной пайки пшена с сельдью и жизнью длиной в 50 лет вместо 18 вполне может устроить большинство выживших, как устраивало покорителей неба и атома 30 лет подряд в одной стране. Нет нужды баловать массы, которые и так проредило. Откуда у вас этот надуманный гуманизм? :D
   83.0.4103.11683.0.4103.116
LT Bredonosec #26.06.2020 22:32  @iodaruk#25.06.2020 17:07
+
-
edit
 
iodaruk> они не могли превосходить, парусина и джинса это суперхайтек текстильной отрасли.
чезабред??
джинса - это была наиболее дешевая грубая ткань из короткого хлопка. Из неё делали мешки для всякой картошки-кукурузы и прочей муры. А уже некоторые умельцы на диком западе наловчились ввиду дефицита тканей использованные мешки пускать на рабочие штаны.

iodaruk> фокус был именно в том что можно с меньшим размером паруса построить большой корабль.
фокус в том, что парус не "меньший". Парус такой же. Или даже больше (прим потом) Просто увеличивать далее не получается. И рея нужна дикого размера и веса. И вытягивать концы людей не хватит. И сам парус порвется от давления, и собрать-распустить его - народу дохрена надо. Как стали под реей вешать канат, на котором можно было стоять, на каждую рею стало можно отправить с десяток матросов, - паруса выросли относииельно тех первых лодок и значительно. Но уже позже.
   75.075.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Bredonosec> Потому что проект дорогой, ресурсов тянет, а на кормление населения тупо не остаётся.

И чо? Ну будет меньше населения, чем могло бы быть. Прям как в РИ.
   83.0.4103.11683.0.4103.116
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Bredonosec> джинса - это была наиболее дешевая грубая ткань из короткого хлопка. Из неё делали мешки для всякой картошки-кукурузы и прочей муры.

Это после того, как сделали ее достаточно для парусов. Почитай историю текстиля, она интересная.

ПС На твое огромное сообщение выше даже боюсь отвечать.
   83.0.4103.11683.0.4103.116

tramp_

дёгтевозик
★★

ahs> Но зачем? Сейчас тупо можно сделать движок на метане и не выделываться. Для диких есть газогенераторные авто.
Для возможности получения жидкого топлива и прочих продуктов переработки разнообразного сырья на уровне обычных требований, движок на метане это переделка имеющихся машин.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
LT Bredonosec #26.06.2020 22:45  @iodaruk#25.06.2020 17:54
+
+1
-
edit
 
iodaruk> однопсрусная схема фактически прогулочная яхта для кучи мужиков не знающих чем занятся.
наоборот. Однопарусная - для сотен тысяч рыбацких и торговых лодок, у хозяев которых нет лишнего бабла на излишества.
   75.075.0
LT Bredonosec #26.06.2020 22:48  @Полл#26.06.2020 22:04
+
-
edit
 
Полл> В начале 20-го века для водоснабжения города Усть-Каменогорска была сделана огромная деревянная труба, как помню ее остатки, дошедшие до времени моего детства - не менее 3 метров в диаметре. Приведшая в город (на тот момент скорее городок, окруженный селами) воду из гор, это примерно 20-30 км.
и на какой глубине относительно выходного отверстия был самый низкий участок? Или принижений не было? Тогда и говорить не о чем.
А если было - помножь на эту высоту площадь сечения и прикинь, что нужно сделать, чтоб деревяшку не разорвало к чертям.

Полл> Корабли у римлян были. Обеспечивать герметичность деревянных конструкций - умели.
на сжатие, а не на растяжение.
   75.075.0
+
-
edit
 
Naib> Э-э? :eek: Цирконий в металлической форме абсолютно инертен для человека.
не в чистой металлической. В виде пыли чистого или соединений, на производстве
для легких зело вредно. Что именно он с ними творит, разное болтали, от раков до хз чего, сам не интересовался глубоко

> И проблему ползучести циркония в реакторе решили путём сплавления с ниобием и оловом. А до того ТВЭЛ-ы делали из нержавейки и нормально они работали.
а зачем же тогда стали менять на сложное? вероятно, именно потому, что работало не очень.

>Само топливо сильно пухнет, для чего приходится вводить компенсационные полости.
или просто трубку пошире диаметра таблеток.

Naib> Они думали запилить лазерное обогащение, но каменный цветок не вышел. Потом сверхкритические центрифуги, но там тож хреновато получилось. Так что сейчас они грустно покупают обогащённый уран в России, либо проедают боеголовки.
не-а, боеголовки не проедают. И ВОУ_НОУ давно закончилась. Лет 15, наверно, как.
Была публикация недавно, что центрифуги где-то лепить пытаются.
   75.075.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Zenitchik>> На тогдашнем уровне герметичности, сообщающиеся сосуды реально могли не сработать.
ahs> Читал, что римляне не верили, что жидкость пойдет наверх даже по герметичной свинцовой трубе.

Вопреки школьным учебникам, римляне ЗНАЛИ сифон, и порой даже применяли.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> А ты попробуй ща рубило хорошее из кремня сделать. Вот в предположении, что по вводной мы откатились после ультра-БП настолько назад, что ни о чём другом пока и мечтать не приходится, и рубило тебе таки-понадобилось позарез.
ahs> Ха, то самое, идеальное - конечно не сделаю. А просто подходящее сделаю легко,

Подходящее для чего?
Насколько быстро? С каким кол-вом отходов? (напомню, что по сырью для кремневых орудий - оооочень неплохие ограничения, всё хорошее тыщи лет назад перевели, под ногами больше не валяется; что бы там не говорил шейх, про "каменный век кончился не потому, что кончился камень" - он трепанулся).
И каменных орудий делали МНОГО - т.е. их надо делать быстро-качественно-много-с малым кол-вом брака. Целая технология. Причём РАЗНЫХ орудий для разных целей, с отличными технологиями изготовления.
Кто ею владеет - на коне. Кто нет - будет долго и мучительно восстанавливать, в краткие минуты перерыва (из-за вывихнутых запястий, разбитых пальцев и кровавых мозолей) - в полузабытье мрiять о 3D-принтерах для печатания рубил.

Составные орудия - для неолита уже как бы банальность. Или ты настаиваешь на откате вообще в палеолит?
   51.051.0
+
-
edit
 

Naib

аксакал

Bredonosec> не в чистой металлической. В виде пыли чистого или соединений, на производстве
Bredonosec> для легких зело вредно. Что именно он с ними творит, разное болтали, от раков до хз чего, сам не интересовался глубоко

Судя по описанию - это всё-таки бериллий, а не цирконий. Из двуокиси циркония всякие ножи керамические лепят, пломбы опять же - много чего.

Bredonosec> а зачем же тогда стали менять на сложное? вероятно, именно потому, что работало не очень.

Ну так параметры реакторов подросли и рабочие температуры.

Bredonosec> или просто трубку пошире диаметра таблеток.

Да ни в коем разе! :eek: Этим ты резко ухудшаешь теплоотвод от таблетки и она разрушается. Расплавится вряд ли, но в порошок рассыплется. Порошок ссыпется на низ ТВЭЛ-а, уплотнится и разорвёт его при повторном распухании.

Bredonosec> не-а, боеголовки не проедают. И ВОУ_НОУ давно закончилась. Лет 15, наверно, как.

Это мы уже обсуждали в другой ветке. Хреново всё там с разделениием изотопов.
   83.0.4103.9783.0.4103.97
+
-
edit
 
ahs> Значит технологию придется разработать заново. Это просто время и деньги, причем с уверенностью в успехе,
уверенность в стиле "ну ведь как-то работало, как-то получалось, но как???" Алексом описана многократно выше :)

Bredonosec>> А после БП их будет намного меньше.
ahs> Денег? Хороший вопрос.
ресурсов.
Деньги - это просто символ обмена. Если нет достаточно людей, готовых отдать тебе за них еду, ценности,свои мозги и руки - деньги не имеют цены.
Так что, ресурсов.

Bredonosec>> Путем долгих эмпирических и не только изысканий выяснили, что не подвержен вспуханию только цирконий.
ahs> 1) НРБ и экономика, в ПА можно хоть воду в ведре кипятить и на турбину подавать, технология предохранения ведра от расплавления - выкипание воды, пилот сменный :D
Что такое ПА?
а вот экономика - это да.
стоимость добычи, обогащения урана, изготовления топлива - таковы, что чем кипятить ведро на уране, гораздо выгоднее кипятить воду на алмазах вместо дров
а ведь еще и системы безопасности реактора, автоматика его активной зоны, системы хранения и захоронения ОЯТ...

ahs> 2) если дело дошло до реакторов, то есть как минимум до обогащения или тяжелой воды, то до циркония опять доберутся тем самым эмпирическим путем, если уж записи потеряют, а отработанных таблеток в брошенных хранилищах не найдут.
это был просто пример.
Как вот настал бп, у нас есть пока еще работающая аэс, но надо как-то поддерживать её работу.
И даже без БП вон обезьяны чуть южнее показывают, что ой не факт, что нет проблем все техпроцессы наладить..

ahs> Интересно, мои сообщения читают, или только пишут и пишут о том, как все будет плохо и сложно? Один раз это уже сделано, значит сделать это еще раз как минимум не невозможно.
между "возможно" и "легко будет сделано" есть очень большое расстояние.

ahs> Так будут другие. До многих ноу-хау ум доходит буквально после трех минут верчения изделия в руках.
"мои сообщения читают?" © :)

ahs> И бомбы у них в итоге не было? И реакторов, включая их на АПЛ? Или были?
для бомб плутоний. Или достаточно малое число урана,а потом тритий, дейтерий..

ahs> Для коммерческого электричества строят, причем лениво, потому что генеральная линия партии куда-то в сторону ведет. Как думаешь, насколько сильно будет линия петлять в ПА мире
сколь угодно. Вспомни миры смерти Гаррисона. :)

ahs> Кому нужно прям все сразу? Надо сохранить минимум носителей знаний и минимум умеющих это прочитать.
Уметь читать мало.
Хайнлайна "Пасынки вселенной" не читал? :)
И минимум означает,что любое случайное возмущение событий оставляет тебя без носителей вообще.
Неурожай, внезапный холод, внезапная болезнь - и бац, выкосило людей.
Всё, бери палку, лезь на дерево, начинай эволюцию сначала ))

>А высокий уровень жизни в виде нормальной пайки пшена с сельдью и жизнью длиной в 50 лет вместо 18 вполне может устроить большинство выживших, как устраивало покорителей неба и атома 30 лет подряд в одной стране.
тут такой момент... Урожаи сегодня высокие на химических удобрениях. Сохранность высокая на куче техники. После БП этого не будет. Никто не станет азотистую химию на удобрения тратить.
Селедка.. она раньше была бросовой рыбой. А теперь её почти выловили.. нема..
у нас планета истощена по сравнению с имевшейся сотню лет назад...
   75.075.0

stas27

координатор
★★★
stas27>> Торф сам выгорит в результате глобального потепления :P
ahs> ... верховые болота прекрасно существуют в очень сухом климате
Это шутка юмора с моей стороны была :)

stas27>>... почему-то шахтёры там сидят чуть не на километровой глубине :ne_nau:
ahs> ... В РО остались ... Пласт 2+ м на глубинах 50-240 м...
Интересно, спасибо за информацию.
   83.0.4103.11683.0.4103.116
+
-
edit
 
ahs> И чо? Ну будет меньше населения, чем могло бы быть. Прям как в РИ.
ты не забыл, что это вызывало бунты? Думаешь, голодная смерть массы народа будет воспринята народом благосклонно сегодня?

>Это после того, как сделали ее достаточно для парусов.
может быть ) Но это тогда речь о парусине. К чему миша отдельно заговорил о "джинсе", - неясно. Это могло быть только для отделения парусины от неё, как о наиболее дешевой грубой ткани.
   75.075.0

OAS

опытный

ahs> Забыл, что между освоили несколько вариантов водяных колес и зубчатых передач, уставили всю Европу толстым слоем мельниц, сменили целиком парусное вооружение, освоили обшивку кораблей внахлест
Вопрос ещё в терминологии.
Внахлёст обшивка кораблей, это был наоборот шаг назад. Тогда скорее всего технологически был оправдан.
Потом всё равно вернулись к обшивке в стык, потом к обшивке корпуса, потом к внешнему корпусу.
   77.077.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ahs> Значит технологию придется разработать заново. Это просто время и деньги, причем с уверенностью в успехе, потому что 1 раз это уже сделали.

А вот хрен по всей по морде :(
Уверенность-то у тебя, конечно, может быть... вопрос психологический. А вот успеха можно и не достичь. Просто потому что не судьба. "Карта не пошла".

Буквально по осени с химиками-технологами жевали вопрос - я настаивал, что давайте-ка делать то, что описано еще в 60-х-70-х, врали тогда в статьях мало, результат удовлетворительный, процесс описан, чо от добра добра искать? На что мне было отвечено, что можно сделать всё один к одному, и получить... хрен. То есть не получится. И не потому, что авторы наврали или техпроцесс описали неправильно, а потому, что тогда и техника анализа имела слабую точность и была недоступна, а неконтролируемые примеси есть всегда. И привет. То ли заработала та примесь, которую ты сам положил в количестве 5 частей на миллион, то ли оно вообще в решётку не вошло, а заработало то, что в сырье было в количестве 1 или там 10 частей на миллион, и про которое ты даже не догадывался, что оно там есть.
Вот буквально, прямо здесь и сейчас, с исходными реактивами от одного поставщика получится, а от другого - нихрена. Хотя вроде один и тот же реактив, химической чистоты, по паспорту ну просто идентичный. Неконтролируемую примесь ну может при масс-спектрометрии удастся выловить, но не будешь же всё через него прогонять! Никаких денег не хватит.
И вот пожалуйста, гадай, какое именно исходное сырьё для синтеза было у автора полвека назад, и каким оно было на самом деле.


Bredonosec>> А после БП их будет намного меньше.
ahs> Денег? Хороший вопрос.

Ресурсов. Ресурсов. Деньги - лишь частный случай ресурса (по хорошему - инструмента для обмена ресурсами).

ahs> 2) если дело дошло до реакторов, то есть как минимум до обогащения или тяжелой воды, то до циркония опять доберутся тем самым эмпирическим путем,

...только в разы дольше, потому что всего меньше.
Что и говорит - придётся потратить время в лучшем случае того же порядка, что и "в первый раз". Если очень повезёт - кратно меньшее, но не на порядок.


ahs> Так будут другие. До многих ноу-хау ум доходит буквально после трех минут верчения изделия в руках.

Значит это не ноу-хау.
Подавляющее большинство людей, выдумывавших технологии - далеко не идиоты. Если что-то делалось долго и мучительно - как правило, это было неспроста.


ahs> Кому нужно прям все сразу? Надо сохранить минимум носителей знаний и минимум умеющих это прочитать.

Как похоже на нашу текущую действительность...

Только никто не понимает толком, где этот минимум, где точки невозврата, и что нам вообще надо.
   51.051.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ahs>> сменили целиком парусное вооружение, освоили обшивку кораблей внахлест,
Bredonosec> с парусами - еще в римские времена на средиземноморье с косыми ходили. Ток неизвестно, кто первый начал.

Не, по большинству современных исследователей, полноценных косых ("латинских") еще не было. Некие приближения.

>> изобрели банковскую запись,
Bredonosec> в смысле? Ростовщики в древнем риме были вовсю.

В смысле двойную, классическую бухгалтерскую. Дебет-кредит.

Bredonosec> ээ... купола опять же еще с эллинской цивилизации..

У греков не было.
   51.051.0

+
+3
-
edit
 

suyundun

втянувшийся

iodaruk> есть золоотвалы экибастуза, хвосты обгащения гоков и почая вкуснотень. самотор фигня, а вот без баку и прочих местородний вида копни палкой будет нефть сложновато.
"копни палкой"
-Это ключевое слово. Ваш и мой комп родом из нефти Баку и Техаса 120 лет назад,30-40% меди в руде, булдыганов серебра размером с кофейный столик или залежей руды, которые компасы отклоняли. И.Т.Д...
   77.077.0
1 9 10 11 12 13 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru