Перезагрузка после апокалипсиса.

pkl> Уголь древесный, селитра из почвы. Вот сера да... придётся вулканы завоёвывать...

Наборот. Селитра в почве слишком рассеяна. Не получится ее оттуда добывать на средневековых технологиях. Селитру вымывали из компостных и выгребных ям, где ее содержание повышенным было

Месторождения же селитры заметно более редки, чем месторождения серы. В Западной Европе было только одно более-менее стоящее: кальциевая селитра в Испании. Были еще месторождения в Индии и Чили, но оттуда еще везти ее надо было. Один из важных факторов, благодаря которому турки всю средневековую Европу раком поставили - у них ископаемая селитра была.

pkl> Историки считают, что Рим и античность закончились в 476 г.

Похоже на информацию из школьного учебника. Вы это точно из современных источников взяли?

stas27>> И добыча которых дело тоже нетривиальное. Месторождения-то легкодоступные повычерпали.
pkl> Уголь древесный, селитра из почвы. Вот сера да... придётся вулканы завоёвывать...

Не нужно ничего придумывать, надо просто посмотреть на начало 19 века, а потом на начало 20-го. И посмотреть что стало толчком прогресса в военном деле. Ключевым будет "химия азота".

Именно недостаток азота ограничивал урожайность в сельском хозяйстве и вызывал регулярные эпидемии голода. Появление доступных азотных удобрений помогло с этим справиться.
Вся история огнестрельного оружия и взрывчатых веществ - это пляски вокруг азота.

Но в природе почти нет минеральных источников азота. А сейчас уже, считай, нет совсем. Источник азота - это воздух. Связывание азота из воздуха чудовищно энергоемкий процесс. Можно конечно довериться бактериям. Клубеньковые умеют его связывать. Но тогда назад в прошлое, к трехполью, истощенным землям, к собственности на содержимое выгребных ям, и штыковому бою с редкими пушкарями и мушкетерами, и постоянному голоду в стране.

Или надо иметь мощные источники энергии, ГЭС и ТЭС в первую очередь.

Конечно, сколько то можно протянуть на запасах. И взрывчатка и патроны пролежат 50 лет при правильном хранении. Потом можно переработать и протянуть еще лет 50 непрерывно очищая. А дальше? Дальше, либо повторить историю 19-го начала 20 веков, либо вниз в 18-й. С соответственным сокращением населения и утерей знаний. Ибо нафига изучать катализ синтеза аммиака, если применить эти знания в ближашие 50 лет не придется.

В общем, как всегда вся история вертится вокруг ресурсов и источников энергии. Именно это определяет историю.

timochka> Не нужно ничего придумывать, надо просто посмотреть на начало 19 века, а потом на начало 20-го. И посмотреть что стало толчком прогресса в военном деле. Ключевым будет "химия азота".

Вот и я выше про то же. Аммиак из воздуха на постапокалиптических технологиях не потянут, ископаемая селитра редка, да и выкопали уже почти что все крупные месторождения, и остается только очень ограниченная по производительности технология получения селитры из выгребных ям.

timochka> Ибо нафига изучать катализ синтеза аммиака, если применить эти знания в ближашие 50 лет не придется.

Катализаторы вообще крайне тонкая и привередливая технология, которую на слабом технологическом уровне не осилишь. Чуть не так - и катализатор отравлен.

s.t.> чтобы не осталось металлообрабатывающих станков - невозможно. Так что восстановление производственных возможностей на уровне 40-50гг 20 века потребует совсем немного времени.

Зависит от того, насколько удастся восстановить энергетику.
В "40-50гг 20 века"© - можно было выплавить и прокатать сталь без электричества - сейчас давно уже нет. А заменить электричество скажем углем, паровым приводом - "не верю"©.
Как то уже писал, что 15 лет назад у нас в мартене (один из немногих из оставшихся в РФ) внедрили АКОС, недавно во время выхода из строя внепечной обработки выяснилось, что уже никто не знает как сварить в мартене легированную сталь. А про то, как перевести печь на генераторный газ вместо природного и мазута - так это забыли еще 50 лет назад.

Более того в начале ПМВ была заморочка - т.к. газогенераторы мартеновских печей работали на английском угле (потому что техпроцесс на заводе ставили англичане, да и по тогдашней логистике проще было привезти в Питер уголь пароходом из Британии, чем из Донецка) случилась большая проблема с переходом на отечественный уголь. И это при том, что и сам по себе процесс был отлаженный и специалисты были и т.п.

А старые мануалы, которые мы пока не выбросили в этом мало помогут.
Фразы из технологических карт на выплавку стали 70-80 х г.г. типа "бросить в печь пять лопат ферромарганца"© никак не помогут нынешним сталеварам, все знания которых заключаются в нажатии нужной пипки на компьютере сидя на пульте управления, после чего трайб-аппараты по программе начинают задавать в ковш порошковую проволоку для легирования расплава на конкретную марку.

pkl>> Историки считают, что Рим и античность закончились в 476 г.
Zenitchik> Похоже на информацию из школьного учебника. Вы это точно из современных источников взяли?
Беглый поиск в интернете говорит следующее:



Я лично считаю, что Средневековье началось в марте 415 г., когда в Александрии убили Гипатию, последнюю учёную Античности.

pkl> Беглый поиск в интернете говорит следующее:

А возраст-то статей какой? История, особенно разных "тёмных" периодов - развивается.

pkl> Я лично считаю, что Средневековье началось в марте 415 г.

Это такая же условность как начало "Нашей эры". Отметку-то поставить можно, но физического смысла у неё нет.

timochka> В общем, как всегда вся история вертится вокруг ресурсов и источников энергии. Именно это определяет историю.
Да я как бы и не спорю.

A.1.> Зависит от того, насколько удастся восстановить энергетику.
А если в качестве генераторов использовать электродвигатели? Их будет много.

pkl>> Я лично считаю, что Средневековье началось в марте 415 г.
Да хоть в апреле 599

Zenitchik> Это такая же условность как начало "Нашей эры". Отметку-то поставить можно, но физического смысла у неё нет.

Мало того: никто и слыхом не слыхивал в ТО ВРЕМЯ о каком то там "распаде Римской империи" На всей территории фсе продолжали считать, что Римская империя существует и развиваетЦо - именно в такую сторону, какие события у них там происходили
- в головах людей фигура обожествленного императора плавно превратилась в фигур понтифика - т.е. Папы Римского
- германцы (готы и франки) к IV-V веку УЖЕ составляли большинство в Римской империи, даже последние императоры были германцами
- Византия просто тупо захватила Рим в VI веке, и долго воевала (536 - 540 г.г.э.) с готами и франками за обладание Италией и Сицилией. А уж Византия, извините - это просто тупо та же самая "римская империя"
Ну, а опосля (962 г.н.э.) появилась Священная Римская империя германской нации с императором, сенатом, шлюхами и блэкджеком. Упраздненная только Наполеоном

pkl>> Беглый поиск в интернете говорит следующее:
Zenitchik> А возраст-то статей какой? История, особенно разных "тёмных" периодов - развивается.
Что это меняет? Тёмные века не такие уж тёмные, а так... серые?

Zenitchik> Это такая же условность как начало "Нашей эры". Отметку-то поставить можно, но физического смысла у неё нет.
Гипатия была последним настоящим античным учёным: математик, астроном, механик + философ и преподаватель. Я задумался, кто был следующим после неё столь разносторонним учёным? Кроме Леонардо да Винчи никто в голову не приходит. Так что её смерть вполне может подойти как реперная точка, отделяющая Античность от дикого Средневековья. Также она была первой женщиной, обвинённой в "ведьмовстве" и убитой за это.

pkl>>> Я лично считаю, что Средневековье началось в марте 415 г.
Wyvern-2> Да хоть в апреле 599
Для меня Античность - это в первую очередь их научные открытия и изобретения, а философия дело второе. Философствовать люди и не прекращали.

Wyvern-2> Мало того: никто и слыхом не слыхивал в ТО ВРЕМЯ о каком то там "распаде Римской империи" На всей территории фсе продолжали считать, что Римская империя существует и развиваетЦо - именно в такую сторону, какие события у них там происходили
Не знаю, откуда Вы это взяли. Незадолго до этого варвары Рим взяли и разграбили. Впервые за 800 лет, что было потрясением для людей. Так что не надо.

Wyvern-2> Ну, а опосля (962 г.н.э.) появилась Священная Римская империя германской нации с императором, сенатом, шлюхами и блэкджеком. Упраздненная только Наполеоном
Уже говорил и не раз - эта "империя" имела к Риму такое же отношение, как и Третий Рим - Москва. Да что там, Рим был за её пределами!

Короче, отличайте оригинал от декорации.

A.1.>> Зависит от того, насколько удастся восстановить энергетику.
pkl> А если в качестве генераторов использовать электродвигатели? Их будет много.

после ядерной войны они наверно будут от ЭМИ уничтоженные.
опять же сама по себе энергетика не спасёт если банды вокруг херачат всё подряд.
нужна какая-то власть которая понимает ценность энергетики и какой-то пром кластер вокруг ГЭС может и хочет защитить, плотину.

pkl> Гипатия была последним настоящим античным учёным.... Также она была первой женщиной, обвинённой в "ведьмовстве" и убитой за это.

Когда я узнал про то, что император Цинь Ши хуанди, основатель империи, просуществовавшей с 2 века до н.э. до 1912 года, приказал закопать живьем ученых - мне показалось это дикостью... Чем дольше живу, тем больше нахожу аргументов в пользу того, что император то был прав...

Wyvern-2> Когда я узнал про то, что император Цинь Ши хуанди, основатель империи, просуществовавшей с 2 века до н.э. до 1912 года, приказал закопать живьем ученых - мне показалось это дикостью... Чем дольше живу, тем больше нахожу аргументов в пользу того, что император то был прав...
Выходит, у нас противоположные взгляды.

pkl> Для меня Античность - это в первую очередь их научные открытия и изобретения, а философия дело второе. Философствовать люди и не прекращали.

Именно на темные века приходится изобретение и повсеместное распространение хомута и стремян - технологий сравнимых только что с паровыми машинами и двигателями внутреннего сгорания...


pkl> Не знаю, откуда Вы это взяли. Незадолго до этого варвары Рим взяли и разграбили. Впервые за 800 лет, что было потрясением для людей. Так что не надо.

Когда "варвары" брали Рим в нем жило 50 000 человек. А за два века ДО этого - около миллиона... Так, что не варвары виноваты. НО! Люди этого почти не замечали...

Wyvern-2>> Ну, а опосля (962 г.н.э.) появилась Священная Римская империя германской нации с императором, сенатом, шлюхами и блэкджеком. Упраздненная только Наполеоном
pkl> Уже говорил и не раз - эта "империя" имела к Риму такое же отношение, как и Третий Рим - Москва.

Станешь "попаданцем" в то время - МОЛЧИ! Если бы такое сказал кому ни будь в СРИГН - то недолго бы прожил...

pkl> А если в качестве генераторов использовать электродвигатели? Их будет много.

Смеетесь что-ли? Ну максимум хватит какому-нибудь новому аристократу на электрическое освещение своего дворца. Промышленность вы переделанными в генераторы электродвигателями не обеспечите.

pkl> Что это меняет? Тёмные века не такие уж тёмные, а так... серые?

Освещаются потихоньку. Больше мы о них знаем.

pkl> Так что её смерть вполне может подойти как реперная точка, отделяющая Античность от дикого Средневековья.

Вот здесь ваша фундаментальная ошибка. Реперные точки, отделяющие что-то от чего-то - это артефакт нашего разума. В реальности их нет, все переходы плавные.

Wyvern-2> Именно на темные века приходится изобретение и повсеместное распространение хомута и стремян - технологий сравнимых только что с паровыми машинами и двигателями внутреннего сгорания...
Хомут изобрели в Китае, где никаких тёмных веков в то время не было, наоборот, это был период расцвета Поднебесной. Во-вторых, попал хомут в Европу и Средиземноморье лет через 500 от описываемых событий, в Х веке. Стремена пораньше, но и значение их было меньше. И вообще, у Античности был шанс вообще перейти к машинной цивилизации.

Wyvern-2> Когда "варвары" брали Рим в нем жило 50 000 человек.
И что?

Wyvern-2> Люди этого почти не замечали...
Что-то сомневаюсь. Если и не замечали, то из-за транспортного коллапса, когда связность уменьшилась.

Wyvern-2> Станешь "попаданцем" в то время - МОЛЧИ! Если бы такое сказал кому ни будь в СРИГН - то недолго бы прожил...
У любого попаданца шансы выжить были бы малы вне зависимости от того, что он там скажет или если вообще будет молчать. В принципе, пример Гипатии наглядно демонстрирует, что в таком обществе ждёт попаданца.

Zenitchik> Освещаются потихоньку. Больше мы о них знаем.
Эти знания как то переворачивают наши старые представления?

Zenitchik> Вот здесь ваша фундаментальная ошибка. Реперные точки, отделяющие что-то от чего-то - это артефакт нашего разума. В реальности их нет, все переходы плавные.
Распад СССР был плавным? Штурм Рима варварами, штурм Константинополя были плавными?

с.т.> опять же сама по себе энергетика не спасёт если банды вокруг херачат всё подряд.

Не будет господства больших банд.
Почти сразу образуются феодальные княжества со своими дружинами из остатков военных.

с.т.> нужна какая-то власть которая понимает ценность энергетики и какой-то пром кластер вокруг ГЭС может и хочет защитить, плотину.

Вот эти феодальные княжества будут образовываться вокруг остатков ресурсов.

pkl> Штурм Рима варварами, штурм Константинополя были плавными?

Штурмы нет, а обгрызание краев и атаки на сами столицы шли весьма ступенчато. При первом (!) разграблении времен империи Рим уже и столицей не был, если что. С Константинополем почти та же петрушка.

Wyvern-2> Именно на темные века приходится изобретение и повсеместное распространение хомута и стремян - технологий сравнимых только что с паровыми машинами и двигателями внутреннего сгорания...

Раннее Средневековье - это попытка приспособиться к жизни вне внезапно кончившегося климатического оптимума, урожай сам-один - это не фунт изюму. Ну и без сбрендившего репрессивного государства, которое само заставляло своих жителей поступать в "варвары".

Высокое Средневековье античность по хозяйствованию почти во всем за пояс заткнет.

О! Варварская экология: как древние бежали из первых государств

Wyvern-2> Когда "варвары" брали Рим в нем жило 50 000 человек. А за два века ДО этого - около миллиона...
а константинополь брали, когда в нем жило 7 тыщ человек. Вместо миллиона.