[image]

Перезагрузка после апокалипсиса.

Как снова запустить промышленное общество.
 
1 2 3 4 5 6 7 29
+
-
edit
 
pkl> Хомут изобрели в Китае, где никаких тёмных веков в то время не было, наоборот, это был период расцвета Поднебесной. Во-вторых, попал хомут в Европу и Средиземноморье лет через 500 от описываемых событий, в Х веке.
Пусть китайцы. Но тем не менее, это позволило гораздо эффективнее использовать тягловую силу скота.
Благодаря новой конструкции лошадь, по сути, не тянула, а толкала плуг или повозку: так животному было легче везти, и упряжь не передавливала шею. Изобретение улучшило жизнь земледельцев, торговцев и путешественников: стало возможно перевозить на лошадях больше грузов и использовать более тяжелые плуги, которые эффективнее вспахивали почву.
 


>Стремена пораньше, но и значение их было меньше.
Их значение в том,что стало можно использовать тяжелую кавалерию, которую пехота не могла сдернуть с лошадей.
Это позволило иметь достаточно мелкие армии рыцарей, не тратя все ресурсы на прокорм охраны.
То есть, шаг к высвобождению ресурсов для прогресса

>И вообще, у Античности был шанс вообще перейти к машинной цивилизации.
не было.
Не имелось предпосылок.

Wyvern-2>> Когда "варвары" брали Рим в нем жило 50 000 человек.
pkl> И что?
то, что рим был уже мертв. Давно

Wyvern-2>> Люди этого почти не замечали...
pkl> Что-то сомневаюсь. Если и не замечали, то из-за транспортного коллапса, когда связность уменьшилась.
Ну вот сейчас транспортная связность со странами бывшего СССР уменьшилась. Ты это замечаешь?

pkl> У любого попаданца шансы выжить были бы малы вне зависимости от того, что он там скажет или если вообще будет молчать.
эта отмазка никак не защищает твой тезис выше
   75.075.0
+
+2
-
edit
 
pkl> Распад СССР был плавным?
да.
до 93 года даже советская армия находилась в странах прибалтики. До конца нулевых их называли "ближнее зарубежье", потому что ввиду кучи связей было гораздо проще попасть из-в.

>Штурм Рима варварами, штурм Константинополя были плавными?
да. У константинополя от начала конца до штурма - более 2 веков.
Перед штурмом это была не "империя византия", это был одинокий город. Город мертвых. Где посреди заброшенных домов и полуразрушенных строений были разбиты огороды под морковку и капусту. Купцы ушли оттуда ввиду отсутствия торговли, отсутствия колоний, отсутствия земель,перекрытых торговых путей.
"императором" мэр города называл себя чисто по традиции. Империя давно была мертва и сьедена турками.
   75.075.0
+
-
edit
 
ahs> О! Варварская экология: как древние бежали из первых государств

Латтимор, как исследователь приграничья в целом, цитирует специалиста по истории поздней западной Римской империи, который обнаружил здесь схожий паттерн: «безжалостные налоговые поборы и беспомощность граждан перед богатыми нарушителями законов» вынуждали римлян искать защиты у Аттилы, вождя гуннов. Латтимор добавляет: «Иными словами, бывали времена, когда закон и порядок варваров превосходили закон и порядок цивилизованных народов».
 
как мне это нравится :)
Таким образом, он разрешал и оправдывал то, о чем низшие классы Рима мечтали с третьего столетия — они становились готами из чувства отчаяния по поводу своего экономического положения.

Соответственно, многие варвары были не примитивными народами, которые по собственной или чужой воле оказались отсталыми, а политическими и экономическими беженцами, которые сбегали на периферию, чтобы избавиться от навязываемой государством бедности, налогов, рабства и войн.
 
   75.075.0
+
+2
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
так казаки и старообрядцы вряд ли были первыми массовыми систематическими беглецами от государства в истории :D
   83.0.4103.10683.0.4103.106
+
-
edit
 
ahs> так казаки и старообрядцы вряд ли были первыми массовыми систематическими беглецами от государства в истории :D
да я к сходству симптомов с сегодняшними по куче стран
   75.075.0
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Именно на темные века приходится изобретение и повсеместное распространение хомута и стремян - технологий сравнимых только что с паровыми машинами и двигателями внутреннего сгорания...
pkl> Хомут изобрели в Китае

Да хоть на Марсе :F

pkl>Стремена пораньше, но и значение их было меньше.
Чегоооо? 8-O Вообще то феодализм = рыцарство. Ты себе как бронированного конного воина атакующего длинным копьем представляешь БЕЗ стремян?

pkl> ...В принципе, пример Гипатии наглядно демонстрирует...
Судьбу заносчивой высокомерной стервы в обществе где нет табу на насилие :mad:
   76.076.0
MD Wyvern-2 #23.06.2020 12:40  @Bredonosec#22.06.2020 20:08
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
ahs>> О! Варварская экология: как древние бежали из первых государств

Тут есть одна ловушечка ;)

Латтимор добавляет: «Иными словами, бывали времена, когда закон и порядок варваров превосходили закон и порядок цивилизованных народов».
 


То, что "варвары" ниже, хуже "цивилизованных" - это придумка Средневековья, если вообще не Возрождения. У римлян понятие "варвар" - это "другой" не такой как мы. Если всмотреться, то четко будет видно, что почти ФСЁ римское ЗАИМСТВОВАННО у других народов. От госсистемы и богов до мечей и боевого строя. Римляне не страдали "бременем белого человека" :F
   76.076.0
RU spam_test #23.06.2020 13:00  @Alex 129#22.06.2020 10:04
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал


A.1.> что уже никто не знает как сварить в мартене легированную сталь.
Если начать в городе искать человека, кто может оседлать лошадь, или сделать упряжь - не найдешь.
Но это не значит, что нет соответствующих знаний. Это значит их неактуальность. При надобности все это восстановимо.

A.1.> случилась большая проблема с переходом на отечественный уголь.
И была решена.

A.1.> А старые мануалы, которые мы пока не выбросили в этом мало помогут
Помогут более чем. Они не марсианами писались. Или это ты настолько оторвался от жизни, что не можешь представить что кто то научиться способен. Авотх, при необходимости учатся, самообучаются и т.п. сразу выйти на уровень "старых матеров" не выйдет. Но опыт нарабатывается и за десяток лет все возвращается.
Причем, это даже сейчас есть, т.к. в общем, забытое кузнечное дело процветает в узких кругах. Если эти узкие круги по необходимости обеспечить новыми кадрами, дело станет массовым.
   79.0.3945.13179.0.3945.131
+
+1
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
s.t.> Авотх, при необходимости учатся, самообучаются и т.п. сразу выйти на уровень "старых матеров" не выйдет. Но опыт нарабатывается и за десяток лет все возвращается.

Пример освоения технологий просто слегка подготовленными людьми. Да, технологии из начала и середины 20 века. Но в условиях свалки на берегу.

В гостях у изобретателей - воздушно реактивный пескоструй - диски маха !!!
Инстаграм: https://www.instagram.com/sio2_rostov/ Канал Николая https://www.youtube.com/channel/UCXjTOo2eJHcqv0wKpPtkdGg Вк https://vk.com/sio2_rostov
   83.0.4103.10683.0.4103.106
MD Wyvern-2 #23.06.2020 13:12  @spam_test#23.06.2020 13:00
+
+4
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
s.t.> Но это не значит, что нет соответствующих знаний. Это значит их неактуальность. При надобности все это восстановимо.

Существует масса вещей которые человечество не в состоянии забыть...
- то, что мир вокруг населен микроскопическими существами, опасными и передающимися от человека к человеку или от жЫвотных/насекомых. Надо кипятить воду и мыть руки
-то, что объекты в мире состоят из оч.маленьких частиц, атомов и молекул, и есть определенные строгие законы их взаимодействия
- то, что если провести проводником мимо магнита - получится некая сила, дающая искру и свет, и крутящая моторы
И т.д. и т.п. Например, пункт №1 никогда не позволит детской смертности стать выше 100 на 1000...
   76.076.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Bredonosec> Пусть китайцы. Но тем не менее, это позволило гораздо эффективнее использовать тягловую силу скота.

Тут пишут про лошадей, но в античности тягловой силой были в основном волы. У них проблемы передавливания шеи при использовании ярма вроде бы не было. И для волов в литературе называют главным преимуществом над лошадьми так сказать более высокий КПД (по корму).
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Bredonosec>> Пусть китайцы. Но тем не менее, это позволило гораздо эффективнее использовать тягловую силу скота.
Fakir> Тут пишут про лошадей, но в античности тягловой силой были в основном волы. У них проблемы передавливания шеи при использовании ярма вроде бы не было. И для волов в литературе называют главным преимуществом над лошадьми так сказать более высокий КПД (по корму).

А главным недостатком - чрезвычайно низкую производительность :F Примерно в 3-4 раза ниже, чем у лошади. Это примерно как пахать на паровом тракторе...
   76.076.0
+
+3
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> А главным недостатком - чрезвычайно низкую производительность :F Примерно в 3-4 раза ниже, чем у лошади. Это примерно как пахать на паровом тракторе...

А в Греции особо торопиться куда? Эт те не центральное Нечерноземье, где от силы неделя, чтобы отсеяться.
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> А главным недостатком - чрезвычайно низкую производительность :F ...
Fakir> А в Греции особо торопиться куда? Эт те не центральное Нечерноземье, где от силы неделя, чтобы отсеяться.

Рабы с мотыгами - еще неспешней и менее геморройно :F
   76.076.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> Рабы с мотыгами - еще неспешней и менее геморройно :F

Если цель именно помедленнее, а не подешевле - то ты сорвал джекпот.

А насчёт геморности... чья еда дороже? Кто больше склонен к бунту, побегу и соблазнению служанок и жены?
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

digger

аксакал

Wyvern-2>> А главным недостатком - чрезвычайно низкую производительность :F Примерно в 3-4 раза ниже, чем у лошади. Это примерно как пахать на паровом тракторе...
Fakir> А в Греции особо торопиться куда? Эт те не центральное Нечерноземье, где от силы неделя, чтобы отсеяться.

Они и на Украине были, и даже как транспорт и основной вид мяса.Прошло Х лет - вола на мясо и на базар, а лошадиное мясо - очень на любителя.По кормам - корова - в большей степени жвачное животное, она может жить на одной траве и сене всю жизнь.
   83.0.4103.10683.0.4103.106
RU Zenitchik #23.06.2020 19:47  @spam_test#23.06.2020 13:00
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

s.t.> Если начать в городе искать человека, кто может оседлать лошадь, или сделать упряжь - не найдешь.

Если найдёшь лошадь - то и знающий человек найдётся. У него тоже руки прямые, и после атомной войны он тоже будет выживать и спасать свои знания для последующего применения.
   83.0.4103.10983.0.4103.109

OAS

опытный

Wyvern-2> Существует масса вещей которые человечество не в состоянии забыть...
Тю. Представительница творческой богемы из второй столицы во время эвакуации времён ВМВ искренне считала, что молоко (исходное сырьё) делается на заводе. Хозяйка "приюта" и по совместительству владелица коровы была, ну очень "удивлена".
В тему храна.
Ещё. Можно завалить производство консервов. Сырьё (с чем отдельный вопрос), специи и ингредиенты, тара, упаковка, энергия, обработка.
Ещё. Производство солений и не только. Потребность в соли резко возрастёт. Дальше соль будет таким фактором, каким была в Средневековье. Это не государства, дешёвой соли не будет.
   77.077.0

OAS

опытный

Zenitchik> Если найдёшь лошадь - то и знающий человек найдётся. У него тоже руки прямые, и после атомной войны он тоже будет выживать и спасать свои знания для последующего применения.
"Пока" они есть.
Говорил с шорником-цыганом. Для верховой лошади сбрую он сделает. И заказы есть, раз лавку держит.
Для вьючной сложнее. Для тяговой - слишком быстро, тогда они на автомобили пересели. :D
Ударюсь в банальность и фантастику С.Л., но в запахе кожи, есть что-то "из изделий настоящих клакконских мастеров".
   77.077.0
+
+2
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
...
pkl>>Стремена пораньше, но и значение их было меньше.
Wyvern-2> Чегоооо? 8-O Вообще то феодализм = рыцарство. Ты себе как бронированного конного воина атакующего длинным копьем представляешь БЕЗ стремян?
...
 



Контос — Википедия

Контос (др.-греч. κοντός, лат. contus) — неметательное копье парфянского всадника (катафрактария). Длина 4 - 4,5 м. По утверждениям древних авторов, эти копья могли пронзить насквозь сразу двух человек. В бою контосом сарматы действовали, вероятно, двумя руками. Позже появился у Готов, под сарматским влиянием. //  ru.wikipedia.org
 

:ne_nau:
   83.0.4103.10683.0.4103.106

OAS

опытный

Wyvern-2> Чегоооо? 8-O Вообще то феодализм = рыцарство. Ты себе как бронированного конного воина атакующего длинным копьем представляешь БЕЗ стремян?
Ты тоже сваливаешься в обычную ошибку. Если он не коне и без конной дружины, а на драккаре или в форте или в поле, то кто он такой?
Бронированный конный воин, если разогнать его окружение, и захватить его в плен, это ценная добыча. На фунт серебра рядовым потянет. Дальше начинается самый интересный торг. Торгуемся сами или делаем переуступку.
   77.077.0

3-62

аксакал

pkl> А если в качестве генераторов использовать электродвигатели? Их будет много.

"Большой насос господина ПЖ"?
   83.0.4103.10683.0.4103.106
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Wyvern-2> Существует масса вещей которые человечество не в состоянии забыть...
Wyvern-2> - то, что мир вокруг населен микроскопическими существами, опасными и передающимися от человека к человеку или от жЫвотных/насекомых. Надо кипятить воду и мыть руки


в риме это понимание было, поэтому построили канализацию и водопровод. миллионник на широте рима(хотя я лично сомневаюсь что был миллион, нолики перемисчиков, думаю тясяч сто былО плюс пригороды) без базовых нлрм санитарии это дт первого жаркого лета.


Wyvern-2> И т.д. и т.п. Например, пункт №1 никогда не позволит детской смертности стать выше 100 на 1000...


забыли ведь.
   83.0.4103.10183.0.4103.101
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
OAS> Бронированный конный воин, если разогнать его окружение, и захватить его в плен, это ценная добыча.

Угу. Неоднократно (особенно Жуков с юморком) описывалась вылазка во время осады английского замка шотландцами (?): рыцарь, хозяин замка, на лошади, во главе своей банды дружины открыл ворота замка и выехал навстречу осаждающим. Так или иначе, рыцаря сбили с лошади, его дружинники отстали... И несколько минут осаждающие пытались убить лежащего рыцаря - но он встал.... После чего ОБЕ стороны кинулись врассыпную - враги подальше от, дружинники - подальше от гнева шефа :lol:
   76.076.0
RU spam_test #24.06.2020 14:00  @Zenitchik#23.06.2020 19:47
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Zenitchik> Если найдёшь лошадь - то и знающий человек найдётся.
ну да. Это к тому, что народ почему то решил, что если случится ПЦ то не найдется людей с прямыми руками.
   77.0.3865.9377.0.3865.93
1 2 3 4 5 6 7 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru