[image]

Перезагрузка после апокалипсиса.

Как снова запустить промышленное общество.
 
1 5 6 7 8 9 29
RU спокойный тип #25.06.2020 10:56  @spam_test#25.06.2020 10:46
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Bredonosec>> Как мелкий пример: луганский завод турбинных лопаток.
s.t.> А чего не производство микропроцессоров?

главное технологию паровозов\локомобилей не потерять, турбинные лопатки это конечно важно но врядли такой хайтек выживет после ядерной войны в виде работающего производства.
   77.077.0
RU спокойный тип #25.06.2020 10:57  @ahs#25.06.2020 10:53
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
ahs> И таки там действительно свалка на берегу. А автор канала в гараже перебирает ВСУ

не ходил поссылке, там Игорь Негода чтоли? )) с движком от Ми-2 гаражной переборки на велотрицикле?
   77.077.0
RU iodaruk #25.06.2020 11:12  @спокойный тип#25.06.2020 10:56
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Bredonosec>>> Как мелкий пример: луганский завод турбинных лопаток.
s.t.>> А чего не производство микропроцессоров?
с.т.> главное технологию паровозов\локомобилей не потерять, турбинные лопатки это конечно важно но врядли такой хайтек выживет после ядерной войны в виде работающего производства.

паравоз это адский ад с точки зрения механики и термодинамики. только турбоэлектро. еслиб джеймса уатта научили делать осецентррбежные насосы мыбы прт паравоз никогда и не узнали бы.
   83.0.4103.10183.0.4103.101
RU ahs #25.06.2020 11:13  @спокойный тип#25.06.2020 10:57
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
с.т.> не ходил поссылке, там Игорь Негода чтоли? )) с движком от Ми-2 гаражной переборки на велотрицикле?

Ага. Пугает Западный своими звуками.
   83.0.4103.11683.0.4103.116
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
A.1.> очень многие вещи на производстве, что до того делались "как бы сами по себе", про которые до того они даже не вспоминали (а то и не знали), и десятилетия горя с ними не ведали - "вдруг" перестали делаться

Горе не от того, что забыли, а от того, что без этих процессов работать невыгодно, или же замену изобретать тоже невыгодно. Забыли, как обрабатывать деталь для ресурса 10000 мч вместо 1000? Да и плевать в условиях гарантированного спроса. Покупали же жигули с исходными распредвалами?

Забыть, как обрабатывать конкретную деталь не беда, беда забыть таблицу Менделеева (даже без квантового исходника сгодится), основы метрологии и стандартизации, простейшие законы электродинамики и оптики. Именно это нарабатывалось перед НТР, а не конкретные технологии.
   83.0.4103.11683.0.4103.116
+
+3
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
ahs> Забыть, как обрабатывать конкретную деталь не беда, беда забыть таблицу Менделеева (даже без квантового исходника сгодится)

Проблемы не в сохранении таблицы Менделеева как таковой, а в людях способных эту таблицу применить в практическом смысле.
А иначе будет как в "Гимне Лейбовицу" - типа помрет некий уцелевший профессор химии (Менделеева знающий, но не сумевший реализовать свои академические знания хотя бы в виде домницы для кричного железа) - тогда его наследники вышьют ее золотом и подарят местному епископу на день рождения, как сакральный древний артефакт (типа чаши Грааля или копья Лонгина).


ahs> основы метрологии и стандартизации

При постапокалипсисе вот это как раз помрет в первую очередь - потому что эти области не могут существовать без централизованного государства и развитых консолидированных отраслей промышленности.
   11.011.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2>>> Когда то давно читал какую то работу (странную) -там с статистикой (!) объяснялось, что что бы полностью сохранить науку и технологию во всех областях, должно остаться на Земле от 300K до 500K городского населения

Натурально, ОЧЕНЬ странная работа. Как показывает практика, ПОЛНОСТЬЮ сохранить плохо удаётся даже при полном сохранени и росте городского населения.

См. на вна (зажав нос) - там городское население что, сократилось?
   51.051.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> И для волов в литературе называют главным преимуществом над лошадьми так сказать более высокий КПД (по корму).
suyundun> Не уверен, но волы холод не любят. КПД на ноль. На Украине ничего, а в России не орлы.

А причём тут вообще Россия?! :eek: Кто их тут когда видел?!
...при том, речь исходно о Греции и античном мире вообще. Тогда дураков не было землепашеством заниматься даже на широте Киева.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ahs> Забыть, как обрабатывать конкретную деталь не беда, беда забыть таблицу Менделеева (даже без квантового исходника сгодится), основы метрологии и стандартизации, простейшие законы электродинамики и оптики. Именно это нарабатывалось перед НТР, а не конкретные технологии.

Так, да не так. Голое знание таблицы немного даст без кучи кучной технологических приёмов, крайне неочевидных, и минимум наполовину насквозь эмпирических, и из этой половины - половина недокументирована вовсе, или документирована, но хрен ты те документы найдёшь меньше, чем за 10 лет. А после БП не найдёшь вовсе.
И на накопление всей этой кучи как бы "мелочей" ушло огромное количество человеко-лет в промышленности всех мастей и в прикладной науке - при том, что была и пахала промышленность, были институты. После БП и половины всего не останется, то есть наработка займёт не меньше человеко-лет, но растянутся они не на полвека, а на века.
   51.051.0

ahs

старожил
★★★★
Fakir> Так, да не так. Голое знание таблицы немного даст без кучи кучной технологических приёмов, крайне неочевидных, и минимум наполовину насквозь эмпирических, и из этой половины - половина недокументирована вовсе, или документирована, но хрен ты те документы найдёшь меньше, чем за 10 лет. А после БП не найдёшь вовсе.

Пока живы носители, делавшие титрование, закалку и проч. своими руками - найдешь. Это не самые редкие знания.

Fakir> И на накопление всей этой кучи как бы "мелочей" ушло огромное количество человеко-лет в промышленности

А потом приходит кто-то, не отягощенный бесценным опытом, и спрашивает, а на кой вы тянете все это нелепое легаси и каждый день неэффективно уродуетесь? Неоднократно был тому свидетелем.
   83.0.4103.11683.0.4103.116
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.1.> Опыт передается его носителями, нет носителя - нет и передачи опыта. А если "по книжкам" - будет как написано выше.

Бесполезно, походу это нельзя донести до поколения певцов постиндастриала, роботизации и 3D-принтеров, которые искренне считают высокой технологией новое приложение для смартфона или, в лучшем случае, нечто спаянное из комплектухи с Али и митинского рынка.
   51.051.0
+
-1
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
A.1.> При постапокалипсисе вот это как раз помрет в первую очередь

Неа. У египтян сколько раз государство помирало? 3 раза только до основания, не говоря о мелких тотальных истреблениях. А писцы все вели и вели учет. Шумеров полторы тыщи лет как истребили, а шумерский все был языком науки у завоевателей их завоевателей их завоевателей, и так до самого Пифагора донесили свет геометрии.
Все, что имеет практическое приложение, а таблица имеет для всего, вплоть до проектирования топок, так легко не помирает.
И нужно не систему ЦСМ сохранять, а именно понимание, что метрология нужна как таковая, на глаз и вразнобой работать нельзя. Дальше все мясом обрастет на тех же снаряженных боеприпасах и заменяемых лемехах плугов.
   83.0.4103.11683.0.4103.116

Полл

координатор
★★★★★

ahs> У египтян сколько раз государство помирало? 3 раза только до основания, не говоря о мелких тотальных истреблениях. А писцы все вели и вели учет.
Между эпохами Царств у египтян провалы в истории побольше наших Темных Веков.
И никаких писцов во времена Междуцарствий не было.

ahs> Все, что имеет практическое приложение, а таблица имеет для всего, вплоть до проектирования топок, так легко не помирает.
Эллинскую философию, математику и медицину мы знаем благодаря рассинхронизации арабского и римского песца - когда у римлян уже все было плохо, у арабов еще только хорошее начиналось, когда у арабов все было плохо - у европейцев уже Возрождение начиналось.

Про использование языка шумеров - ну так многие буквы современных азбук тоже из шумерского взяты, пиши, что до сих пор используем. :)
   77.077.0

ahs

старожил
★★★★
Полл> Между эпохами Царств у египтян провалы в истории побольше наших Темных Веков.
Полл> И никаких писцов во времена Междуцарствий не было.

Ага, но как чертики из табакерки выскакивали потом, как-так вышло то?

Полл> Эллинскую философию, математику и медицину мы знаем благодаря рассинхронизации арабского и римского песца


А кто у нас сейчас безграмотный? Европейцы, азиаты, американцы? По-моему, даже палестинские арабы и более-менее цивилизованные африканцы вполне сгодятся на роль хранителей :D А уж сколько знаний сохранится в колумбийской сельве! Субмарины не разучимся строить точно, с химией тоже все будет хорошо.

Полл> Про использование языка шумеров - ну так многие буквы современных азбук тоже из шумерского взяты, пиши, что до сих пор используем. :)

Так используем же. Не потеряли, хотя о самих шумерах и памяти не осталось, если что. Их открыли в середине 19 века, буквально открыли. До того древнее вавилонян в тех местах никого не знали, и то вавилоняне были уже ассирийцами - из Библии.
   83.0.4103.11683.0.4103.116

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ahs> Пока живы носители, делавшие титрование, закалку и проч. своими руками - найдешь. Это не самые редкие знания.

А других процессов, кроме титрования и закалки - нет в природе? В том и проблема, что тысячи их, многие тысячи и десятки тысяч. И носителей для владения ими нужны тоже десятки тысяч.

Я уже сталкивался. Вот вроде был процесс, еще в 90-х делали, и норм. получалось, и один из участников процесса жив и бодр, а... Нихрена не вышло, ну вот совсем. Стали поднимать патенты, обзванивать спецов, что в 70-е темой занимались - и один 80-летний классик (сейчас его уже нет) надоумил, до какого нюанса они тогда додумались (весьма неочевидного, умаешься эмпирически перебирать - с десяток человеко-лет, и если повезёт). Попробовали - ага, да, вот теперь что-то выходит. Не очень здорово, но вышло.
...но ровно до тех пор, пока не перешли к следующей стадии техпроцесса, где всё рассыпалось нахрен. Чего-то еще не хватает, нюансика какого-то. И непонятно толком, какого именно. То ли чисто количественно параметры подбирать перебором, а так всё правильно - то ли принципиально чего-то не хватает. А еще всего-то каких-то 20 с лишним лет назад всё отлично выходило, и прямой соразработчик был прямым свидетелем, и руки у него золотые, и голова светлая, и не он один с руками и головой и литература оступна - а...
Не, может, если бы были средства и годик времени - наверное, как-то допилили бы еще за полгода-год. А крайне ограниченными материальными и людскими ресурсами - за полгода не вышло.
Но после БП не будет и того, что было у нас.


Другой пример - некие процессы, в принципе известные, и один из немолодых коллег в принципе видел, как такое делается, знает даже большинство деталей (а может даже и все), "только кто ж сейчас такое сделает, это ж какие руки нужны и квалификация, нет почти уже таких людей, да и инструментарий не абы какой, и оборудовано чтоб было как надо..." - "Это например, может найдём?" - "Ну вот водород под давлением нужен..." - "Вопрос снимается полностью".

ahs> А потом приходит кто-то, не отягощенный бесценным опытом, и спрашивает, а на кой вы тянете все это нелепое легаси и каждый день неэффективно уродуетесь? Неоднократно был тому свидетелем.

В жизни пока такого не встречал. А вот обратное видал. Даже сам был в роли деликатно возимого мордой :( Неэффективно уродуетесь, ага. А потом оказывается, что это не то что лучший, а практически единственно возможный путь.
   51.051.0
RU Клапауций #25.06.2020 14:27  @Fakir#25.06.2020 14:18
+
+2
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★☆
Fakir> Я уже сталкивался. Вот вроде был процесс, еще в 90-х делали, и норм. получалось, и один из участников процесса жив и бодр, а... Нихрена не вышло, ну вот совсем.

Индустриальная археология уже, по-моему, просто классика. :)
   83.0.4103.11683.0.4103.116

Полл

координатор
★★★★★

ahs> Ага, но как чертики из табакерки выскакивали потом, как-так вышло то?
Как обычно: если в начале века грамотные люди могут сесть за один стол, то через век - за столы в одном зале. А через пару веков писцы становятся обычным явлением.
А для нас, отделенных от тех событий десятками тысяч лет, эти три-четыре века восстановления грамотности "как чертик из коробочки".

ahs> А кто у нас сейчас безграмотный? Европейцы, азиаты, американцы? По-моему, даже палестинские арабы и более-менее цивилизованные африканцы вполне сгодятся на роль хранителей :D А уж сколько знаний сохранится в колумбийской сельве! Субмарины не разучимся строить точно, с химией тоже все будет хорошо.
Все.
У нас не хватает обученных людей, чтобы поддерживать в актуальном состоянии знание о используемых техпроцессах. Смотри поста Алекса 129 выше.
От того же появление "Индустриальной археологии", когда необходимые знания в нужном объеме восстанавливают "специально обученные люди".
По тем же причинам - сохранение устаревших технологий и техпроцессов, о котором пишешь ты. Люди просто не знают полностью, что и как они делают, и менять по этой причине не могут.

ahs> Так используем же. Не потеряли, хотя о самих шумерах и памяти не осталось, если что. Их открыли в середине 19 века, буквально открыли. До того древнее вавилонян в тех местах никого не знали, и то вавилоняне были уже ассирийцами - из Библии.
Вполне может быть, что что-то в нашей нынешней цивилизации создано еще в культуре ладьевидных топоров, просто мы об этом не в курсе.
Что не меняет того факта, что между нами и Неолитом было несколько кризисов, когда Человечество вымирало минимум на 90%.
   77.077.0

ahs

старожил
★★★★
Fakir> А других процессов, кроме титрования и закалки - нет в природе? В том и проблема, что тысячи их, многие тысячи и десятки тысяч. И носителей для владения ими нужны тоже десятки тысяч.

Они нужны, чтобы сделать точно так же. Кто мешает развиваться по-другому?

Fakir> Я уже сталкивался. Вот вроде был процесс, еще в 90-х делали, и норм. получалось, и один из участников процесса жив и бодр, а...

И я сталкивался. Была такая отрасль науки гигантская - желудочная хирургия. Аксакалы, взлетающие звезды, передача знаний из головы в голову, масса занятых специалистов, миллионы прооперированных. 30 лет, как умерла, полностью, даже детализированная теория никому сейчас не нужна. А результаты лучше для больных, и на более примитивной по методологии базе.

Fakir> ...но ровно до тех пор, пока не перешли к следующей стадии техпроцесса, где всё рассыпалось нахрен.

Блин, все рассыпалось потому, что время и деньги. При наличии спроса и исполнителей из любой смежной области разве не смогли бы сделать хотя бы чуть по-другому? Ты сейчас против науки и материального производства как феноменов выступаешь. Сделал один мастер миллион лет назад прекрасное идеальное рубило из идеального единственного куска кремня, никто далее не повторил - все, кончилась эволюция :D


Fakir> Не, может, если бы были средства и годик времени - наверное

Вот именно. В постапокалипсис есть какие-то ограничения по времени на дальнейшее существование? Кто-то переиграл в фолыч.

Fakir> В жизни пока такого не встречал. А вот обратное видал.

А я встречал, и в плане процедур, и в плане производства (эффективного).
   83.0.4103.11683.0.4103.116
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

ahs>> А потом приходит кто-то, не отягощенный бесценным опытом, и спрашивает, а на кой вы тянете все это нелепое легаси и каждый день неэффективно уродуетесь? Неоднократно был тому свидетелем.
Fakir> В жизни пока такого не встречал. А вот обратное видал.
Встречал.
В сигнализации.
В РЖД до недавнего, по историческим меркам, времени был еще отдел шнуровой сигнализации. Большие системы очень инертны.
И в них реально до нашего времени порой доживают очень старые и не нужные сегодня технологии, которые легко заменяются.
   77.077.0

ahs

старожил
★★★★
Полл> А для нас, отделенных от тех событий десятками тысяч лет, эти три-четыре века восстановления грамотности "как чертик из коробочки".

Ну десятками ты загнул, от нового царства меньше 3000 лет. В новый постапокалипсис ты не отпускаешь человечеству этого времени?

Полл> От того же появление "Индустриальной археологии", когда необходимые знания в нужном объеме восстанавливают "специально обученные люди".

Чтобы эксплуатировать легаси. Сделать новое разве запрещают? Кто-то не поймет в деталях, как работает новое?

Полл> Вполне может быть, что что-то в нашей нынешней цивилизации создано еще в культуре ладьевидных топоров, просто мы об этом не в курсе.

Не, ладьевидным маловато времени было отпущено между ледником и приходом более продвинутых товарищей, это достоверно.

Полл> Что не меняет того факта, что между нами и Неолитом было несколько кризисов, когда Человечество вымирало минимум на 90%.

90% от нынешнего человечества - 700 000 000. Вся НТР была сделана в странах, которые дай бог даже сейчас до этой цифры суммарно дотянут
   83.0.4103.11683.0.4103.116
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> Существует масса вещей которые человечество не в состоянии забыть...

Ну да. Концепция неутрачиваемого знания - она убедительная такая. Как концепция. Но вот что именно к нему относится, и велик ли будет профит от неутраченного - ...

Wyvern-2> - то, что мир вокруг населен микроскопическими существами, опасными и передающимися от человека к человеку или от жЫвотных/насекомых. Надо кипятить воду и мыть руки

...чего, например, не делает львиная доля парижан (причём не тех, о ком ты подумал, а природных французов). Это несмотря на то, что БП (ну, вроде как) еще не наступил, и знания про маааахоньких животных вроде как не утрачено.
   51.051.0
LT Bredonosec #25.06.2020 14:42  @spam_test#25.06.2020 10:46
+
-
edit
 
Bredonosec>> Как мелкий пример: луганский завод турбинных лопаток.
s.t.> А чего не производство микропроцессоров?

слишком очевидное для обывателя. И вызывающее якобы "каверзный" вопрос, "и чё, и всё, да?"
Потому сразу написал о другом, а чипы вы сами вспомнили.
   75.075.0
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Я уже сталкивался. Вот вроде был процесс, еще в 90-х делали, и норм. получалось, и один из участников процесса жив и бодр, а... Нихрена не вышло, ну вот совсем.

А ты не думаешь, что у вас "нихрена не вышло" потому, что вы двигались вперед? Да - с элементами инженерной археологии, но ВПЕРДЕ... Это не "сохранение" у вас, а получение новых знаний.
И ну да - после катаКлизмы на пол-столетия о движении вперде надо будет забыть - но навряд ли потеряется, что то существенное ;)
   76.076.0

iodaruk

аксакал

ahs> 90% от нынешнего человечества - 700 000 000. Вся НТР была сделана в странах, которые дай бог даже сейчас до этой цифры суммарно дотянут

если тупо по истории-после развала рима лет сто проедали запас, потом лет сто чесали репу где водопрод и коляски с лошадками, потом вспомнили про государство и родили шарля нашего мартеля(ненавижу школьную историю за путаницу чарльзов и шарлей, хуже калмана), потом выяснялось что государство это не только длинна периметра и площадь, потом подоспел ренесанс, и лет триста в туманном альбионе рожали систему которая дала ньютона который дал тенге. всемирная история банк империал. на всё провсё тыщадвести лет.
   83.0.4103.10183.0.4103.101

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ahs> Они нужны, чтобы сделать точно так же. Кто мешает развиваться по-другому?

"Гравитация реальность, бессердечная ты с.ка..."
Не выходит.

ahs> И я сталкивался. Была такая отрасль науки гигантская - желудочная хирургия.

Это ИМХО пример, который ближе к кузнечному искусству (или мастерству часовщика, если угодно), чем к металлургическому производству (или часовой фабрике). Просто даже в силу длины задействованных цепочек.

ahs> Блин, все рассыпалось потому, что время и деньги. При наличии спроса и исполнителей из любой смежной области разве не смогли бы сделать хотя бы чуть по-другому?

Хз. Может быть. А может нет. Но это таки время и деньги (с ресурсами после БП будет напряг еще больший, чем тутщаунас) и, вероятно, бОльшие, чем воспроизведение старого.
И, подчёркиваю, процесс, к-й не удалось воспроизвести - это еще не готовое изделие, а лишь один элемент.
А таких - куча кучная.

ahs> Сделал один мастер миллион лет назад прекрасное идеальное рубило из идеального единственного куска кремня, никто далее не повторил - все, кончилась эволюция :D

А ты попробуй ща рубило хорошее из кремня сделать. Вот в предположении, что по вводной мы откатились после ультра-БП настолько назад, что ни о чём другом пока и мечтать не приходится, и рубило тебе таки-понадобилось позарез.

ahs> Вот именно. В постапокалипсис есть какие-то ограничения по времени на дальнейшее существование?

А, ну то есть если ты готов подождать пару тыщ лет, и пройти заново весь путь с конца неолитической революции - вопросов нету.
   51.051.0
1 5 6 7 8 9 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru