[image]

Перезагрузка после апокалипсиса.

Как снова запустить промышленное общество.
 
1 21 22 23 24 25 29

ahs

старожил
★★★★
pkl> нужна была предварительная тотальная романизация колоний.

Так она и состоялась, все варвары на территории ЗРИ были романизированы, в ВРИ в принципе тоже, но там вмешались еще более поздние славяне и позже турки.
   83.0.4103.11683.0.4103.116

ahs

старожил
★★★★
pkl> И избрание Д. Трампа президентом США, угу. :)

Избрание Трампа можно и с маханиями крыла бабочки увязать, однако россияне в Крыму появились и закрепились из-за того, что там занозой сидели варвары с окраин ханьского мира. И само государственное устройство России после 13 века тоже из того восстания.

pkl> Нам - нет, а Византию они доконали.

Ну то есть мы - не особо Ближний Восток. Есть же конструкт Великой Степи не менее обоснованно существующий, но менее раскрученный в европейской местечковой культурке.

pkl> Имейте в виду, глобального мира тогда не существовало, цивилизации Ближнего и Дальнего востока были изолированы друг от друга в то время так же, как цивилизации Старого и Нового света. Т.е. было несколько миров, сформировавшихся вокруг древнейших центров земледелия: Плодородный полумесяц, междуречье Янцзы и Хуанхэ, Анды и Месоамерика. Конкретно для цивилизаций Бронзового века ареал от примерно Корнуолла до Афганистана и, может, запада Индии - это и был их мир. Так что это была катастрофа целого мира.

Как в этой катастрофе выстояли ассирийцы из середины того самого полумесяца и все, кто был восточнее, севернее и южнее? Собсно ребята, которые по берегу всех двигали, вообще могли "катастрофы" в своей экспансии в сторону малоразвитых и слабых не видеть. Колесницы - это ведь они, а не внезапно впечатлившие европейцев 19 в. отсталые выбивальщики иероглифов и давильщики клиньев. Но записей не оставили.

pkl> Ассирия отбилась, но дорогой ценой - их старая империя рухнула.

А то это первый их кризис был? С их методами государственного управления и заклятыми друзьями вокруг вообще удивительно, что у них 3 периода, а не 5-7 с темными веками между :)

pkl> Это фигня, страшно вот что:
pkl> Новости Hardware за 10/07/2020

А чего в этом страшного?

pkl> В свете проникновения электроники буквально всюду страшно представить, что будет, если эта технологическая цепочка порвётся. Я вот думаю: если GPS по какой-то причине выйдет из строя, можно ли будет включить станки?

Не будет потребэлектроники и инфраструктуры для просмотра порно котиков. Это трагедия, но с коллапсом бронзового конечно не сравнить.
Не думаю, что российские станки не работают без американских спутников, как и большая часть китайских или даже корейских, и уж точно будут работать все собранные уже после такого происшествия.
   83.0.4103.11683.0.4103.116

pkl

аксакал

pkl>> Товарное производство и торговые связи надо было хранить во что бы то ни стало.
Полл> Они и оказались в жопе из-за сохранения устаревших на тот момент методов товарного производства.
Полл> Это и называется "революционная ситуация".
Методы товарного производства могут быть разными: производить товары на продажу могут рабы, могут крепостные, могут наёмные работники. В т.ч. с использованием механизированного труда. И ведь были на пороге индустриального производства:
   66

Invar

аксакал
★☆
Naib> У чистого титана твёрдость 25 по Роквеллу. Лучшие ножевые сплавы - до 47. Инструментальные стали такое перекрывают достаточно легко.

Вообще-то даже конструкционные :D И исторические сыродутны, не гря о тигельных :p

Шо таки не мешает ваять ножики из чего угодно.

Но титанову книжку переработать...для холодного способа толщины листов явно не хватат.
   33

pkl

аксакал

ahs> Неа, не обеспечивало тогда товарное производство нормальной жизни практически на всей территории империи, все было нацелено на благо конкретно Рима. Как только блага стали хотеть и получать на всякой периферии, так феодализм и расцвел.
Да ладно! Даже в Британии раскапывают виллы с мозаикой и римскими побрякушками. А в крепостях на Андриановом валу были туалеты!
   66

Naib

аксакал

pkl> Инертный газ? Стесняюсь спросить, зачем? ;)

При температурах переработки титан бодро реагирует с кислородом, азотом, даже оксидами углерода - неизменно давая какаху вместо металла при накоплении уже 1% примесей.
   83.0.4103.11683.0.4103.116

pkl

аксакал

Invar> Газ не газ, но в обычном горне/кузнице пироэффект будет не хужее чем от некоторых выпускных клапанов :p:D:D:D
Invar> За что пиротехники титан и ценят ;)
Ага! :p Представляю, какой будет пироэффект, если подожгут титановую библиотеку! Тогда уж лучше бумагу принтерную - её поджечь тяжело. Но лучше всего камень, стекло и керамика как носители.
   66

pkl

аксакал

pkl>> нужна была предварительная тотальная романизация колоний.
ahs> Так она и состоялась
Нет, романизирована была только знать. Её вырезали /как в Британии/ - и вся романизация закончилась. Да и тех больше интересовали вино и бани, а не труды Архимеда и Герона.
   66

ahs

старожил
★★★★
pkl> Да ладно! Даже в Британии раскапывают виллы с мозаикой и римскими побрякушками. А в крепостях на Андриановом валу были туалеты!

Так я и говорю: виллы на местах, а столица гниет и чахнет
   83.0.4103.11683.0.4103.116

pkl

аксакал

ahs> Избрание Трампа можно и с маханиями крыла бабочки увязать, однако россияне в Крыму появились и закрепились из-за того, что там занозой сидели варвары с окраин ханьского мира.
С южными степями у нас были проблемы задолго до этих. Тьмутараканское княжество было основано задолго до того, как там появились крымские татары.

ahs> И само государственное устройство России после 13 века тоже из того восстания.
Не, не при чём. В тех реалиях, в которых возрождалась Русь, выжить могло только такое государство. И к Орде оно мало имело отношения.

ahs> Ну то есть мы - не особо Ближний Восток. Есть же конструкт Великой Степи не менее обоснованно существующий, но менее раскрученный в европейской местечковой культурке.
Да, но только конструкт Великой Степи имеет такое же отношение к нам, как Ближний Восток. Русь - это Север. Основана викингами на севере. Ядро этноса - славяне+финно-угры.

А не так давно я узнал о концепции Варварского полумесяца: дуги Ирландия-Шотландия-Скандинавия-славянские земли.

ahs> Как в этой катастрофе выстояли ассирийцы из середины того самого полумесяца и все, кто был восточнее, севернее и южнее?
Не знаю. Опять же, в истории Ассирии совсем не силён. Видимо за счёт того же, за счёт чего выстоял Египет: размеры, численность населения, армия, организация. Но прижало их сильно.

ahs> Собсно ребята, которые по берегу всех двигали, вообще могли "катастрофы" в своей экспансии в сторону малоразвитых и слабых не видеть.
Историки склоняются к тому, что, по крайней мере, одной из причин, почему они двинулись, была чудовищная засуха. Что интересно - перед нынешней войной в Сирии там тоже несколько лет была засуха. Потом полыхнуло. Не знаю, насколько уместны здесь параллели, но стоит задуматься.

ahs> Колесницы - это ведь они, а не внезапно впечатлившие европейцев 19 в. отсталые выбивальщики иероглифов и давильщики клиньев.
Нет, колесницы - это мы. Индоевропейцы. А эти... Кто были они, не вполне ясно. Там явно много кого намешано. Например, язык Лемносской стелы вроде как неиндоевропейский, пеласгский, а может и архаичный индоевропейский. Пеласги/пелиштим у египтян/филистимляне из Библии - эти вроде как остатки доиндоевропейского населения, а может и ранние индоевропейцы. Троянцы/тирсены, которые принялись бродить по белу свету, после того как их Трою ахейские греки спалили - индоевропейцы, но архаичные. Возможно, первые из индоевропейцев, кто вышли к Средиземному морю. Шердены... вообще непонятно, скорее всего, не индоевропейцы.

Египтяне отсталые? Хм...

ahs> Но записей не оставили.
Значит дикари.

На самом деле, конечно, оставили /см. выше, Лемносская стела/. Просто расшифровать никак не удаётся по причинам, указанным выше.

pkl>> В свете проникновения электроники буквально всюду страшно представить, что будет, если эта технологическая цепочка порвётся. Я вот думаю: если GPS по какой-то причине выйдет из строя, можно ли будет включить станки?
ahs> Не будет потребэлектроники и инфраструктуры для просмотра порно котиков. Это трагедия, но с коллапсом бронзового конечно не сравнить.
Станки завязаны на GPS. Сотовая связь синхронизируется через GPS. Транспорт... ну ладно, там ГЛОНАСС вроде везде. Но элементная база для ГЛОНАССов пока что импортная.

ahs> Не думаю, что российские станки не работают без американских спутников, как и большая часть китайских или даже корейских, и уж точно будут работать все собранные уже после такого происшествия.
А они /станки отечественного производства/ есть? А много их? А то много приходилось читать, как руководители предприятий авиа- и космопрома с гордостью сообщали о техническом перевооружении очередного завода и закупке новых обрабатывающих центров в Германии, США, Швейцарии. А ведь достаточно выхода из строя одного значимого обрабатывающего центра, чтобы встала вся цепочка.
   66

pkl

аксакал

pkl>> Да ладно! Даже в Британии раскапывают виллы с мозаикой и римскими побрякушками. А в крепостях на Андриановом валу были туалеты!
ahs> Так я и говорю: виллы на местах, а столица гниет и чахнет
Ээээ... не понял, как это согласуется вот с этим: "все было нацелено на благо конкретно Рима"
   66
+
-
edit
 
pkl> Всё верно, это, в конечном счёте привело к окончанию периода феодальной раздробленности в Европе и возникновению централизованых государств.
чепуха.

>Не вижу, как это опровергает мой довод.
"мойте руки перед едой, луна сделана из зеленого сыра"

pkl> Хорошо. Что ты понимаешь под предпосылками?
значение этого слова посмотрел?

Bredonosec>> тебе с точностью до минуты?
pkl> Да хотя бы год назови.
(баннер "сарказм")

Bredonosec>> Большое умирает медленно. Всегда.
pkl> Не всегда, порой гибель государств происходит быстро.
че-пу-ха.

pkl> К тому, что и СССР рухнул быстро, примерно за год-два.
это ложь и мы это уже обсуждали. И я это разжевывал вам раз пять, если не десять.
И как цивилизация СССР не является чем-то отдельным от цивилизации Россия. Распад начался в конце 80-х прошлого века, продолжается сейчас, и, возможно, (хоть, надеюсь ошибиться) продолжится в следующие годы.

> Ясное дело, империю в границах максимального территориального расширения было не удержать, а вот в пределах Аппенин и крупных островов поблизости
Че-пу-ха.
"римская империя в пределах аппенин" - это "византийская империя в пределах константинополя".
Это смерть.

Bredonosec>> Дык не применяй, кто заставляет?
pkl> Вообще-то, сказано тебе.
а следовало тебе.

Bredonosec>> Кто сказал "мертвого"? Заводы работали, люди ходили на работу, учреждения работали, санатории работали, магазины работали. Что умерло?
pkl> Что работало?
Выше написано.

pkl> Нет, я не о том. Рушится весь Западный мир.
чушь.

Bredonosec>> неправда. Защищает право феодала на его земли только его личная сила.
pkl> Вы путаете причину и следствие.
нет.
   75.075.0
LT Bredonosec #11.07.2020 23:21  @Zenitchik#10.07.2020 19:42
+
-
edit
 
Bredonosec>> Понятия нации тогда не существовало. Это изобретение 18-19 веков.
Zenitchik> Это только если речь идёт о других европейцах, то им было плевать, англичанин или француз. А вот норманны - это внешний противник, против которого все сословия едины.
я бы сказал, что норманнам было едино. А сословия - крестьяне как и раньше пытались сбежать в лес, потому что нет смысла грабить нищую лачугу, и желания идти в армию ближайшего феодала защищать его дом - у них не было никакого.
   75.075.0
+
-
edit
 
Bredonosec>> Как выбор религии связан с образованностью?
pkl> Я не про выбор религии, я про выбор между религией и греческой философией
ложь. Ты прямым текстом противопоставлял пантеон римских богов "христианским фанатикам".

>которая вообще не религия
хватит демагогии.

pkl> Да? А ты Ветхий завет вообще читал?
фиксирую попытку свинтить в сторону.

pkl> На мой взгляд
сначала надо изучить предмет, а только потом высказывать мнения.

pkl> Помню, читал "Анабасис" Ксенофонта. Так буквально с первых страниц поразило, насколько чётко и логично мыслили и рассуждали герои повествования при анализе своих поступков и действий.
а кто вам сказал, что древние были тупыми? И почему вы им поверили?
   75.075.0

ahs

старожил
★★★★
pkl> Ээээ... не понял, как это согласуется вот с этим: "все было нацелено на благо конкретно Рима"

Виллы в римском стиле по окраинам - это уже закат империи. До того было примерно как в РФ Аргентине: кроме столицы в стране нормальным людям нечего ловить, вся жизнь, власть и желаемые блага там. Но после пары сотен лет всякой жести выяснилось, что и на окраине неплохо панувать. Наследники реализовали афоризм первооснователя: "Я предпочел бы быть первым здесь, чем вторым в Риме".
   83.0.4103.11683.0.4103.116
Это сообщение редактировалось 12.07.2020 в 11:17

ahs

старожил
★★★★
pkl> Египтяне отсталые? Хм...

А так и есть. Они вообще хоть в чем-то первые и самые развитые были? Медицину и математику не предлагать, многое было еще в энеолите, многое заимствовано у шумеров. Гранит красиво резали, факт, но остальное?

ahs>> Но записей не оставили.
pkl> Значит дикари.

Значит изобрели более полезные вещи - боевую колесницу, например :D

"Народы моря" действительно имеют весьма странное гиперэмоциональное описание, поэтому по письменным записям не разобраться. Но с т.з. археологии просто начался движ на весьма высокоразвитых Балканах, а египтян и ассиррийцев лавиной уже задело. Примерно как поэтапное поражение хунну от ханьцев.
   83.0.4103.11683.0.4103.116
+
+1
-
edit
 

wolff1975

опытный

pkl>> Египтяне отсталые? Хм...
ahs> А так и есть. Они вообще хоть в чем-то первые и самые развитые были? Медицину и математику не предлагать

А почему не предлагать? Ведь это реальные достижения. Ну а если так уж не нравятся, тогда астрономия. Они умели рассчитывать солнечные затмения
   50.050.0
+
-
edit
 

Н-12

опытный


wolff1975> Ведь это реальные достижения.

вне всякого сомнения, но египтян ли?

в смысле египтяне умели в медицину, математику и астрономию, но разве есть подтверждения того, что это именно их достижения?
   
pkl>> Ээээ... не понял, как это согласуется вот с этим: "все было нацелено на благо конкретно Рима"
ahs> Виллы в римском стиле по окраинам - это уже закат империи.

я тут простимулировал мозг через желудок и меня осеняет
[показать]
   83.0.4103.10683.0.4103.106

ahs

старожил
★★★★
iodaruk> и меня осеняет

а шо конкретно произошло?
   83.0.4103.11683.0.4103.116

ahs

старожил
★★★★
wolff1975> А почему не предлагать?

Как справедливо отметили, это не их достижения в основном, в частности сельское хозяйство, медь и многое другое из Древнего Царства туда принесли с севера, колесницы и гончарный круг позже принесли с севера, железо еще позже принесли с севера, сборные морские корабли привезли с севера (непонятно кто конкретно), астрономию принесли с северо-востока непонятно в какое время и т.д. А сверлить голову и зубы лучковой дрелью умела куча народа черт знает когда.
Интересная история с керамикой. Возможно, что они изобрели горшки отдельно от остального нецивилизованного мира (изобретение обжига глины как такового в веках теряется). Но возможно, что таки переосвоили первично китайское изобретение. В любом случае, изобретение керамической посуды как таковой (16 000 лет минимум) и освоение ее в Северной Африке (12 000 лет минимум) лежат на временной шкале сильно раньше любого проявления египетской цивилизации.

wolff1975> Ведь это реальные достижения.

Что изобретено конкретно в Та-Кемете? Мне вспоминаются только гранитные точеные изделия и совершенно местечковый папирус. Еще у них был хитрый стекловидный фаянс, но таки у финикийцев было вообще стекло как есть.

wolff1975> Ну а если так уж не нравятся, тогда астрономия. Они умели рассчитывать солнечные затмения

Халдеи делали это раньше.

Египтяне выделяются тем, что оставили много брутально-монументального наследия из гор камней, причем в их климате оно осталось на поверхности почти неразрушенным. Поэтому для европейцев 18-19 вв. экзотичная древность была фактически синонимична Египту. Это такое же культурное заблуждение, как джипси, которые цыгане :) Может еще лекарственное применение мумий каннибалам-европейцам нормально зашло, хз.
   83.0.4103.11683.0.4103.116
Это сообщение редактировалось 12.07.2020 в 17:39

wolff1975

опытный

ahs> Египтяне выделяются тем, что оставили много брутально-монументального наследия из гор камней, причем в их климате оно осталось на поверхности почти неразрушенным.

Кстати, они ещё и в геометрию умели, изобрели т.н. "египетский треугольник" (3:4:5). Без прямого угла хрен бы они пирамиды построили так качественно
   50.050.0
iodaruk>> и меня осеняет
ahs> а шо конкретно произошло?

[показать]
   83.0.4103.10683.0.4103.106

ahs

старожил
★★★★
wolff1975> Кстати, они ещё и в геометрию умели, изобрели т.н. "египетский треугольник" (3:4:5). Без прямого угла хрен бы они пирамиды построили так качественно

:) емнип халдеи умели делать прямые углы начертательно, а не одним единственным эмпирическим инструментом. И теорема Пифагора - не Пифагором доказана ;) Греческая (и далее почти вся) математика выросла позже полностью на их базисе.
Вообще, все, что связано с углами - это изначально шумеры, 360 градусов в круге говорят красноречиво. Плюс к тем фигурам, что использовали египетские архитекторы, шумеры рассчитывали сегменты круга и усеченные конусы. Число пи у обоих систем было определено примерно с одинаковой точностью.
   83.0.4103.11683.0.4103.116
+
+2
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
iodaruk> табор ушёл в небо

Генетика не подтверждает :)
   83.0.4103.11683.0.4103.116
1 21 22 23 24 25 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru