Российско-украинский исторический политфлейм

Zenitchik> Нет, просто я сам отбираю наименее странные сайты.
не факт, что это "наименее".

Zenitchik> Согласитесь, с какой стати в стране, в которой тюркоязычные народы - меньшинство, геральдический символ будет называться тюркским словом?
А с какой стати в стране, где тюркоязычные - меньшинство, половой енг и много другой лексики называются тюркскими словами?

Zenitchik> Пока не разрешён этот вопрос, к следствиям из него переходить нельзя.
А ты знаешь, что в каганате она называлась именно тамгой?

Zenitchik> Российские противники протоукров тоже используют "хазарскую тамгу", чтобы сказать, что у укров нет ничего своего и даже герб у другого народа взяли.
Zenitchik> Чума на оба их дома.
Если б ты читал действительно наименее странные сайты, ты б знал, что хазарскую графику обнаружили донские казаки, разбирая древние постройки для стройматериала на свои дома и крепости. С этого вообще наука и начала интересоваться, что атм за цивилизация была, что выразилось в открытии хазарского каганата.
А так - ты читаешь просто политкорректные и уверен, что они "настоящие".

Zenitchik> А беглый гуглинг показывает " У хазар в принципе не могло быть никакой тамги. Тамга - слово тюркского происходения. "
А что хазары говорили на языке тюркской группы Гугл не показывает?

Bredonosec> А ты знаешь, что в каганате она называлась именно тамгой?
...
Bredonosec> Если б ты читал действительно наименее странные сайты, ты б знал, что хазарскую графику обнаружили донские казаки, разбирая древние постройки для стройматериала на свои дома и крепости. С этого вообще наука и начала интересоваться, что атм за цивилизация была, что выразилось в открытии хазарского каганата.

Посоветуй литературу, если не трудно.

Zenitchik> А беглый гуглинг показывает " У хазар в принципе не могло быть никакой тамги. Тамга - слово тюркского происходения. "

а это, слово "каган" у них, хазар этих, могло быть?

ну, в принципе ?

Zenitchik> Российские противники протоукров тоже используют "хазарскую тамгу", чтобы сказать, что у укров нет ничего своего и даже герб у другого народа взяли.

не совсем понятно, каким образом факт использование хазарской тамги может помочь российским противникам теории протоукров?

ну, хазарский это символ или нет ведь не отменяет того факта, что он использовался общими предками российских противников и сторонников теории протоукров, не?

боюсь вы не совсем поняли суть дискуссии, обсуждается вопрос исходного направления варяжской экспансии :

или с Севера на юг, то есть от Балтики, через Новгород, к Киеву и далее к Новому Риму, который, судя по всему и был изначальной целью,

или же из Киева на Север и к Новому Риму одновременно.

для украинских националистов вопрос архиважный, так как если Киев был исходным центром варяжской экспансии, то у северян, с точки зрения украинских националистов, нет ни малейших оснований претендовать на роль центра так называемого русского мира, и они, коварные финно-кацапо-монголы, должны немедленно сдать полномочия киевским властям.

смиренно признав их главенство.

здорово напоминает аргументацию польских националистов, которые возводя генеалогию шляхты к сарматам, на основании этого утверждают природное право на владение славянскими племенами.

Bredonosec> угу. Его сначала крестили, а потом основали.
Bredonosec> но при этом киев сначала крестил их, потом основал их. Будучи управляем ими )))

Крещение Новгорода было в 990-х
Рюриковичи были на Руси с 862.
Вы как бэ, в веках запутались.

Zenitchik> Посоветуй литературу, если не трудно.
хм... навскидку сложно.. я не запоминал, где встречал.. В 14 году по актуальности кто-то выкладывал обширный материал, но где.. По кусочку так вон и в линках, что на прошлой странице выкладывал, есть, но только по кусочку. ((
У Гумилева в "Древняя Русь и Великая Степь" вроде тоже было немало, но очень давно читал, боюсь соврать.

наскоро погуглил - вроде описательно тут есть про каганат

при этом вроде вполне последовательно развитие и гибель выглядят. Хотя версия, что "византия натравила", не очень нравится, учитывая, что хазары поставляли славян на европейский рынок рабов в больших количествах, то есть, история любви у них должна быть давней.

тут вроде выдержки из гумилева есть, и немалые кусочки насчет происхождения и экономики нормальны.. но автор национально озабоченный, потому некоторая неадекватность есть, не знаю, стоит ли рекомендовать, бо фильтровать от "ведизмов и сварогов" надо

Вот тут много и вроде бы адекватно

Вот тут очень много, и вроде адекватно. источник, кстати, израильский.

Кстати, там же запись, что

Значительная хазарско-еврейская колония находилась в Киеве (где было написано Киевское письмо). В исторической науке высказывается мнение, что Киев был основан около 830 г. как хазарский торговый центр на северо-западе.
Само название «Киев» по одной из гипотез соответствует имени начальника гвардии хазарского царя Куйа. Имя одного из легендарных летописных основателей Киева — Хорива, по мнению ряда ученых, происходит от ивритского названия горы Синай — Хорев. Другое название киевской крепости на Днепре — Самбатас — встречается в тексте сочинения византийского императора Константина Багрянородного и восходит к названию легендарной еврейской реки Самбатион, за которой должны были располагаться «пропавшие еврейские колена». В русских былинах Днепр называется Израй-река (вероятно, от Израиль). С хазарами связана практически вся известная по летописи топонимика древнего Киева: «Жиды», «Жидовские ворота», «Козаре», «Копырев конец» (возможно, от названия «кабар» /кавар/ — одного из племен хазарской общности), «Пасынча беседа» (может происходить от «басинк» — сборщик дани у хазар).

 

или

На многочисленных еврейских надгробных памятниках, найденных в Керчи, Фанагории и Тмутаракани, наряду с еврейской символикой (изображения меноры, шофара, лулава и этрога), присутствуют знаки собственности — тюркские тамги. Подобные этим тамгам знаки использовались во многих хазарских городах, и сами надгробья относят к хазарско-еврейским памятникам. Из этого следует, что вторичная еврейская колонизация Тамани в раннем средневековье была связана с подчинением этого региона хазарам в конце 7 в. На нескольких надгробьях из Фанагории найдены надписи еврейским письмом на неизвестном языке, который ряд исследователей отождествляет с хазарским, а также греческие надписи с византийской формой букв, написанные справа налево. Одна из надписей на иврите гласит: «Это могила Мирьям», а другая — «Менахем бар Амца». В 1866 г. в Фанагории было найдено погребение хазарско-еврейского священнослужителя, в котором находились кожаные одежды с пришитыми к ним позолоченными колокольчиками и предназначенные для жертвоприношения сосуды.

 

..
словом, разные источники пофильтровав от явной чепухи и сопоставляя одинаковые детали, можно вполне собрать мозаику..

FOBOSDEMOS> Вы как бэ, в веках запутались.
это не я рассказывал сказки, что новгород сначала крестили, а потом основали ))
Это ваши тараканы ))

FOBOSDEMOS> Прекращайте заниматься пропагандой нацизма.

сказал нацик.
"фашисты будущего будут называть себя антифашистами" ©

Bredonosec> Вот тут много и вроде бы адекватно
Bredonosec> Хазарский каганат, хазары-ашкеназы, сефарды-рахдониты и о разборках между ними - Счастье - это когда тебя понимают и поддерживают — ЖЖ

Охх... Как мне развидеть это! Нет, пусть и другие помучаются:

Этноним «хазарейцы», вероятно, произошёл вследствие синтеза слов «хазары» и «арийцы».

 

В начале 8-го века к своим единоверцам в Семендер прибыли раввины из Византии (a это ни что иное как бывшая территория Лидийской Империи этрусков захваченная персами для сефардов),

 

На большее сил не хватило.

excorporal> Охх... Как мне развидеть это! Нет, пусть и другие помучаются:
excorporal> На большее сил не хватило.
найди быстрым гуглом что-нибудь адекватнее. Я указал, что

разные источники пофильтровав от явной чепухи и сопоставляя одинаковые детали, можно вполне собрать мозаику..

 

или тебе так хотелось найти к чему докопаться?

Bredonosec> словом, разные источники пофильтровав от явной чепухи и сопоставляя одинаковые детали, можно вполне собрать мозаику..

Подсобрал немножко данные в кучку. В Хазарском каганате тюркоязычные люди действительно составляли меньшинство. Но - важное уточнение - правящее меньшинство. Поэтому и с каганом и с тамгой всё оказалось в порядке.

Zenitchik> Подсобрал немножко данные в кучку. В Хазарском каганате тюркоязычные люди действительно составляли меньшинство.
А большинство какие -язычные?
Zenitchik> Но - важное уточнение - правящее меньшинство.
С иудеями не попутал?

Bredonosec> найди быстрым гуглом что-нибудь адекватнее.
Да хоть здесь, в разделе "Литература":

Bredonosec> или тебе так хотелось найти к чему докопаться?
Докопаться? Я добросовестно начал читать и как будто в любимую Мяшкукасом субстанцию окунулся...

excorporal> Да хоть здесь
педовику как источник не воспринимаю из-за политизации и собственного "министерства правды"
исключения - то, где политику прилепить нереально (астрономические явления, математика, т.д.)

excorporal> Докопаться? Я добросовестно начал читать
я вообще этого не увидел. Наверно, мы разное искали.

Bredonosec> это не я рассказывал сказки, что новгород сначала крестили, а потом основали ))
Bredonosec> Это ваши тараканы ))

Вы опять в веках запутались - крестили в 990-х. Основали не ранее 930-50.

Bredonosec>> это не я рассказывал сказки, что новгород сначала крестили, а потом основали ))
Bredonosec>> Это ваши тараканы ))
FOBOSDEMOS> Вы опять в веках запутались - крестили в 990-х. Основали не ранее 930-50.
я в вашей голове запутал всё?
нуачо, тож прикольно - поставили дом, через 40 лет бац - столица коняжества, богатейший город региона с богатствами за несколько веков ))
Пгодолжайте, под арбуз ваши вирши идут на ура ))

Bredonosec> я в вашей голове запутал всё?
Bredonosec> нуачо, тож прикольно - поставили дом, через 40 лет бац - столица коняжества, богатейший город региона с богатствами за несколько веков ))

Ну так Новгород столицей княжества и не был. Вы опять все напутали.
А расцвет же Новгородской республики, пик Новгорода, произойдет намного позже, в XII - XV вв.

excorporal>> Да хоть здесь
Bredonosec> педовику как источник не воспринимаю
Не Википедию, а перечень литературы по теме
Bredonosec> из-за политизации и собственного "министерства правды"
Первая книга в списке:
Артамонов М. И. История хазар / Под ред. и с примеч. Л. Н. Гумилёва. — Л.: Изд-во Гос. Эрмитажа, 1962. — 523 с.
Если над этим материалом работало министерство правды, то это министерство правды СССР.

FOBOSDEMOS> Ну так Новгород столицей княжества и не был. Вы опять все напутали.
да ну? А для чего тогда было его захватывать? )) Что там грабить, если он "не богатый", "не столица", и вообще "только основан"? ))
Просто для порядку, чтоб через тыщу лет протоукры могли неувязочки в своей версии истории закрыть?

Bredonosec>> педовику как источник не воспринимаю
excorporal> Не Википедию, а перечень литературы по теме
если я не открываю страницы педовики - я не открываю их вообще, а не отдельно какую-то часть страницы.

excorporal> Первая книга в списке:
excorporal> Артамонов М. И. История хазар / Под ред. и с примеч. Л. Н. Гумилёва. — Л.: Изд-во Гос. Эрмитажа, 1962. — 523 с.
Редакция гумилева - в принципе, любопытно. Но линк на педовику. А не на гумилева.

>Если над этим материалом работало министерство правды,
я не путаю написанное на педовике с написанным где-то по ссылкам.

excorporal> Хазары — Википедия


«Помилуйте… уж кто-кто, а вы-то должны знать, что ровно ничего из того, что написано в википедиях евангелиях, не происходило на самом деле никогда…»

Bredonosec> да ну? А для чего тогда было его захватывать? )) Что там грабить, если он "не богатый", "не столица", и вообще "только основан"? ))
Bredonosec> Просто для порядку, чтоб через тыщу лет протоукры могли неувязочки в своей версии истории закрыть?
Bredonosec>

А кто сказал, что его, Новгород, захватили для грабежа(в 991, Путятой и Добрыней)?
И кто сказал, что за вами сказанные 40 лет(:D ), не мог вырасти деревянный город вокруг городища - защищенного деревянным частоколом лагеря когда-то конунга Рюрика, при финансовой поддержке из Киева и посадничестве наследника князя(княжича Святослава) с дружиной, защищая торговый город с выходом к морю, от нападения конунгов да ярлов.
Важнейшим итогом крещения стало окончательное подчинение Новгорода власти киевского князя, который временно вышел из подчинения Киева из-за ранее проведённых князем Владимиром «языческих» реформ.
В городе ещё до официального акта крещения имелись Преображенская церковь и христианская община, о чём известно из Иоакимовской летописи. Т.о. новгородцы-язычники мирно уживались с христианами и терпимо относились к христианству. Ожесточённое воспротивление крещению возникло оттого, что оно осуществлялось по велению Киева и, следовательно, являлось инструментом укрепления киевского господства, тягостного для новгородской общины. В данном случае эта приверженность приобрела особый накал потому, что оказалась в горниле политики. Борьба в Новгороде тогда - это борьба не только религиозная, но и политическая, а точнее - не столько религиозная, сколько политическая, в конечном счёте - межплеменная. Акт крещения не представлял для широких слоёв новгородцев ни политической, ни идеологической загадки. В нём они увидели посягательство Киева на свою самостоятельность. В сущности, их борьба была антикиевской, а не антихристианской, и сводить её только к движению против насильственного обращения в христианскую веру неправомерно. Эту точку зрения разделяют практически все учёные, которая подтверждается также и археологическими данными.

Что вас не утраивает в академический истории? Советские ученые тоже неугодны?

FOBOSDEMOS> Вы опять в веках запутались - крестили в 990-х. Основали не ранее 930-50.
Чуть ранее вы писали:
FOBOSDEMOS> Как показывают археологические данные, самые ранние из исследованных деревянных мостовых на территории современного Новгорода датируются 930-ми годами.
Я так понимаю, древний город никак нельзя основать до укладки мостовых? Только после, а то и лет через двадцать...
И - крещение всякого поселения старше 40 - 60 лет попадает в летописи!

Bredonosec>> да ну? А для чего тогда было его захватывать? )) Что там грабить, если он "не богатый", "не столица", и вообще "только основан"? ))
Bredonosec>> Просто для порядку, чтоб через тыщу лет протоукры могли неувязочки в своей версии истории закрыть?
Bredonosec>>
FOBOSDEMOS> А кто сказал, что его, Новгород, захватили для грабежа
А зачем еще захватывать города на рубеже 1000 годов?
Или ви таки пгидегживаетесь версии, что они там исправляли неувязки в истории протоукров 21 века? ))

FOBOSDEMOS> И кто сказал, что за вами сказанные 40 лет
не мною, а вами. Это вы заявили, что основан-де новгород в 950 году. А "подчинен" в 990м.
Куркулятор в компе сами найдете?
(правда в 930 по вашим же словам там были некие деревянные мостовые,но это, наверно, опять же протоукры заранее готовились - сначала замостили лес, а потом поверх мостовых начали основывать город

FOBOSDEMOS> Что вас не утраивает в академический истории?
а почему не учетверяет? Я не согласен на менее чем упятерение.
И таки к академической ваша укурка относится не более, чем фоменко