[image]

Российско-украинский исторический политфлейм

Происхождение Руси, Киев и т.п.
 
1 8 9 10 11 12 17
UA FOBOSDEMOS #01.08.2020 00:12  @Сентябрь#31.07.2020 21:37
+
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный
☆★
☠☠
Сентябрь> Я так понимаю, древний город никак нельзя основать до укладки мостовых? Только после, а то и лет через двадцать...
Сентябрь> И - крещение всякого поселения старше 40 - 60 лет попадает в летописи!

Ну может 920 год. Не суть важно. Тут просто пытаются Рюрика преподнести как Новгородского князя. Что смешно. Так как города не было. Да и не княжил он в Новгороде физически. Как и Игорь с Олегом. Территория же Новгородской земли, не знаю как правильно её назвать до Новгорода, была перевалочной, транзитной, для набегов на юг. Ни шведские конунги, так норвежские ярлы смели бы просто все на своем пути.
   66
CA Сентябрь #01.08.2020 04:48  @FOBOSDEMOS#01.08.2020 00:12
+
+1
-
edit
 

Сентябрь

втянувшийся

FOBOSDEMOS>Территория же Новгородской земли, не знаю как правильно её назвать до Новгорода, была перевалочной, транзитной, для набегов на юг.
А набеги на юг в девятом - начале десятого веков - это куда?
FOBOSDEMOS>Ни шведские конунги, так норвежские ярлы смели бы просто все на своем пути.
И какой толпой должны были прийти эти конунги и ярлы чтобы снести город? Добыча на "юге" оправдывала поход этой толпы фиг знает в какую даль?
   79.079.0
UA FOBOSDEMOS #01.08.2020 20:31  @Сентябрь#01.08.2020 04:48
+
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный
☆★
☠☠
Сентябрь> А набеги на юг в девятом - начале десятого веков - это куда?

В понятие «экспансия викингов» входят:

1) поиски новых земель и переселения
2) пиратство и большие военные походы
3) грабительские нападения
4) торговые поездки, тесно переплетавшиеся с пиратством и грабежом

Сентябрь> И какой толпой должны были прийти эти конунги и ярлы чтобы снести город?

Я о чем - либо было очень много шведов, либо не было города. Второе логичнее.

Сентябрь> Добыча на "юге" оправдывала поход этой толпы фиг знает в какую даль?

Основным объектом интереса викингов были речные пути, по которым через систему волоков можно было добраться до Арабского халифата.
   66
CA Сентябрь #01.08.2020 21:47  @FOBOSDEMOS#01.08.2020 20:31
+
-
edit
 

Сентябрь

втянувшийся

FOBOSDEMOS> В понятие «экспансия викингов» входят:
Нет-нет, объясните это:
FOBOSDEMOS>Территория же Новгородской земли, не знаю как правильно её назвать до Новгорода, была перевалочной, транзитной, для набегов на юг.
Перевалочной, транзитной - между чем и чем ? Что на юге было объектом набегов?
FOBOSDEMOS> Я о чем - либо было очень много шведов, либо не было города. Второе логичнее.
Логично - мало шведов (ибо далеко) и город был.
Новгородская земля - это для шведов и норвегов жопа мира куда нужно сначала долго плыть мимо нищих берегов Финского залива а потом еше по рекам через леса и пустынные пространства. Сотни и сотни километров - малые группы еше туда-сюда, но большой армией туда зачем переться?
FOBOSDEMOS> Основным объектом интереса викингов были речные пути, по которым через систему волоков можно было добраться до Арабского халифата.
Вот они и интересовались, продвигаясь по ним все дальше и дальше - сначала пришли в Новгород, потом в Киев.

Киев викинги сметать не стали. Почему должны были смести Новгород?
   79.079.0
UA FOBOSDEMOS #01.08.2020 22:28  @Сентябрь#01.08.2020 21:47
+
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный
☆★
☠☠
Сентябрь> Нет-нет, объясните это:
Сентябрь> Перевалочной, транзитной - между чем и чем ? Что на юге было объектом набегов?

Цель - Арабский халифат. Проще говоря - путь в Азию. В итоге вышли на территорию полян, Византию и Хазарию. В итоге осели(стали княжить) в Киеве.

Сентябрь> Логично - мало шведов (ибо далеко) и город был.

Не логично - точных подтверждений существования Новгорода нет, как и не доказана синонимичность Нимогарда/Немогарда(Nεμογαρδάς) с Новгородом, упоминающийся в 949 в Византии.
Был бы город - были бы точные подтверждения, а не косвенные подтяжки и догадки.

Сентябрь> Новгородская земля - это для шведов и норвегов жопа мира куда нужно сначала долго плыть мимо нищих берегов Финского залива а потом еще по рекам через леса и пустынные пространства. Сотни и сотни километров - малые группы еще туда-сюда, но большой армией туда зачем переться?

Викинги доплыли до Исландии, Гренландии и Америки.
Что для вас большая армия? Тем более что можно нанять месных, а варяги будут ядром сформировашегося войска.

Сентябрь> Вот они и интересовались, продвигаясь по ним все дальше и дальше - сначала пришли в Новгород, потом в Киев.

Сначала были Городище, Ладога, и пр. Затем в итоге Киев.

Сентябрь> Киев викинги сметать не стали. Почему должны были смести Новгород?

Я о чем - был бы город(Новгород) сметать б не стали, выгоднее захватить а не грабить и "сметать". А смели поселение, если оно конечно было. И никакого оно отношения к Новгороду не имело.
   66
Это сообщение редактировалось 01.08.2020 в 22:34
CA Сентябрь #02.08.2020 00:57  @FOBOSDEMOS#01.08.2020 22:28
+
-
edit
 

Сентябрь

втянувшийся

FOBOSDEMOS> Сначала были Городище, Ладога, и пр. Затем в итоге Киев.
Ага. То есть вы согласны, что вначале викинги обжились на севере и только после этого - на юге той территории что позже стали называть Киевской Русью?
FOBOSDEMOS> Я о чем - был бы город(Новгород) сметать б не стали, выгоднее захватить а не грабить и "сметать".
Так именно это и описывается словами "и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде"
FOBOSDEMOS> В итоге осели(стали княжить) в Киеве.
Но сначала - осели(стали княжить) в Новгородской земле.
   79.079.0
UA FOBOSDEMOS #02.08.2020 02:43  @Сентябрь#02.08.2020 00:57
+
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный
☆★
☠☠
Сентябрь> Ага. То есть вы согласны, что вначале викинги обжились на севере и только после этого - на юге той территории что позже стали называть Киевской Русью?

Не на чем было обживатся. Считайте защищенные лагеря - временными оборонительными сооружениями. Которые были заброшены самими викингами при перемещении в Киев.

Сентябрь> Так именно это и описывается словами "и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде"

Не было Новгорода во времена Рюрика.
Летописные даты древнейшей русской истории со времён А. А. Шахматова признаются измышлением летописцев XII века.
Археологические данные свидетельствуют, что Рюриково городище, предполагаемая новгородская княжеская резиденция середины IX века, обладало яркими признаками скандинавского присутствия, причём возникла значительно ранее Новгорода.

Сентябрь> Но сначала - осели(стали княжить) в Новгородской земле.

Нет, княжить стали именно в Киеве. Как и именоваться киевскими князьями. ТИТУЛОВ, связанных с Русью, до Киевского княжения не было - Рюрик расставлял посадников в подчиненных городах. Киев стал первой столицей. Конечно же, САМОГО ТИТУЛА новгородского князя у Рюрика не было.
Т.е. до Киева Рюриковичи - шведские конунги.

Отсюда следует мой главный вывод - князьями Новгорода Рюрики стали уже после того, как стали князьями Киева, уже при княжиче Святославе Игроевиче, который и основал город на месте поселений рядом с Рюриковым городищем, назвав город Новым. Естественно по названию Новгорода со временем начали называться и земля о округе. Будучи посадником и наследником, естественно и породил свои правлением в Новгороде титул князя Новгородского, пока князем Киевским был его Отец Игорь, а затем его мать княгиней Киевской. Так, как Святослав стал первым престолонаследником по крови.
   66
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
FOBOSDEMOS> Не было Новгорода во времена Рюрика.
Был Новгород во времена Рюрика.

Рюриково городище (Городище) — торгово-ремесленный и военно-административный центр Приильменья, городище, археологический памятник IX века, находится в Великом Новгороде в 2 км к югу от центра города

Рюриково Городище 1 эпохи раннего металла — раннего железного века[4] имеет культурный слой со штрихованной керамикой, относящейся к первым векам нашей эры[5].

Рюриково Городище 2 VII—VIII веков было городком холмового типа, укреплённым ступенчатыми эскарпами. Имело наибольшее сходство со ступенчатыми укреплениями Бронницкого городища в Восточном Приильменье (село Бронница)[4].

Рюриково Городище 3 теряет свое военное значение, а его центральная часть распахивается[4]. На Благовещенском раскопе под древнейшим укреплением (под Городищенским валом, укреплённым бревенчатыми срубами) археологами был найден культурный слой небольшого по размерам городка со славянской лепной керамикой и со следами пожара. Слой датируется VIII — первой половиной IX века[6].

Рюриково Городище 4 имеет культурный слой с исключительно лепной гладкостенной керамикой датируется VII—IX веками[4].

Городище ильменских словен, имевшее деревянную стену на валу[7], в IX—X веках являлось первым предгородским поселением в районе нынешнего Великого Новгорода, предположительно древнейшим «Новым Городом» русских летописей[8]. Поселение занимало мысовую часть возвышенности, расположенную на низменном острове среди заливаемой поймы. Первоначальная площадь поселения составляла до 1—1,2 га, в XII веке она выросла до 4—7 га[9]. Ширина Городищенского вала достигала восьми метров, а высота могла достигать пяти метров[10]. Центральная часть поселения Рюриково Городище 5 была укреплена подковообразным[4] рвом и валом с деревянными конструкциями внутри. Наполненные песком городни учёные датируют 850—900 годами. При раскопках найдены роговой наборный гребень, покрытый плетёным орнаментом, и ладейные заклёпки[11]. С инженерной точки зрения укрепления Рюрикова городища с их открытым в сторону большой воды подковообразным валом, с включённым в огороженное пространство участком пойменной береговой черты, схожи по планировке с D-образными западнославянскими укреплениями, возведёнными на низких речных берегах между Вислой и Эльбой, а также с полукольцевыми укреплениями викингов в Рептоне, Уимблингтоне, Шиллингтоне, Аннагассане. Рюриково городище, как и городища Георгий и Сергов городок на Веряже, фактически представляют собой укреплённые корабельные стоянки[12]. Наиболее похожими на ранние укрепления Рюрикова городища являются более поздние укрепления на Старокиевской горе[13].

Хлебопекарная печь в низкой части поселения на Городище дендрохронологически датируется по забору последним десятилетием IX века (получены три дендродаты по спилам — 889, 896 и 897 год[14]) и имеет полные аналоги в Гданьске и Щецине, что свидетельствует о прямых связях со славянским южнобалтийским регионом[15]. От этого времени в слоях сохранились органические остатки, что ставит материалы раскопок памятника в один ряд с материалами раскопок Старой Ладоги и Новгорода. Ниже датированных остатков дерева имеется культурный слой мощностью не менее 1 метра[16].

Согласно одной из версий толкования «Повести временных лет» о призвании новгородцами князя Рюрика в 862 году княжеская резиденция располагалась именно на Городище (однако, по другой версии прочтения «Повести временных лет», эту запись относят к Ладоге). Вероятнее же всего, Рюрик присутствовал как в Старой Ладоге, так и на Рюриковом городище, учитывая что эти пункты являлись частью одного торгового пути.
 


Упомянутая Старая Ладога вообще самое древнее из известных поселений славян на территории Руси. В Киеве славяне появились позже

FOBOSDEMOS> Нет, княжить стали именно в Киеве. Как и именоваться киевскими князьями. ТИТУЛОВ, связанных с Русью, до Киевского княжения не было - Рюрик расставлял посадников в подчиненных городах. Киев стал первой столицей. Конечно же, САМОГО ТИТУЛА новгородского князя у Рюрика не было.

Нестор-летописец с вами не согласен :)

Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами“. И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли прежде всего к славянам. И поставили город Ладогу. И сел старший, Рюрик, в Ладоге, а другой — Синеус, — на Белом озере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля

В оригинале:
В лѣто 6370… Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: „Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами“. И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу. И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ, а другий, Синеусъ на Бѣлѣ озерѣ, а третѣй Труворъ въ Изборьсцѣ. И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля
 


Так что ваши потуги просто смешны. Как раз братва Рюрика и называлась русью. И когда они подгребли под себя что Новгород что Киев, то естественно стали называть эти земли своими, то есть - русскими, или просто Русью, по названию своей бригады так сказать. Ну примерно как в 90ые были солнцевские, люберецкие и прочие: кто под кем ходил, тот именем той шайки и назывался.

Ну и на вторую выделенную часть обратите внимание: Рюрик после призвания сел княжить в Ладоге, а потом и Рюриково городище, ранний Новгород, занял. Так что князем он уже был, иначе хрен бы ему вся эта вооруженная братва подчинялась. Причем князем уже не только скандинавским, но и князем северо-восточных славянских земель, которые он затем по названию своей команды назовет Русью.

FOBOSDEMOS> Т.е. до Киева Рюриковичи - шведские конунги.

Какие нафиг Рюриковичи до Киева? До Киева был только Рюрик. Естественно он был скандинавским конунгом, иначе бы его никто и не позвал. Кроме того он был русским, просто он сам вместе с его воинами себя таковыми называли. Скорее всего от скандинавского "ротсман", гребцы. Пираты короче. Только скорее всего Рюрик с братвой были не шведами, а датчанам. Жил примерно в то время очень буйный и деятельный датский конунг и пират Хрёрик, который как-то очень внезапно исчезает из датских летописей, причем никаких сведений о его смерти в датских летописях нет. Это самый вероятный из всех известных варяжкских конунгов кандидат на роль Рюрика. Но так же Рюрик на момент взятия Киева уже был князем Ладоги и новгородских земель. Насчет князей изборски и белоозерских Синеуса с Трувором вопрос, т.к. есть версия что Нестор неправильно понял имевшиеся у него источники, т.к. эти имена созвучны со словами "войско" и "двор" на языке викингов. Так что это возможно просто "поручики Киже".

FOBOSDEMOS> Отсюда следует мой главный вывод - князьями Новгорода Рюрики стали уже после того, как стали князьями Киева, уже при княжиче Святославе Игроевиче, который и основал город на месте поселений рядом с Рюриковым городищем

Нет. Сначала Рюрик стал князем северо-западных славян, и неважно, как там называлась их столица: Ладога или Новгород, которых несколько было.
   79.079.0
CA Сентябрь #02.08.2020 05:44  @FOBOSDEMOS#02.08.2020 02:43
+
+2
-
edit
 

Сентябрь

втянувшийся

FOBOSDEMOS> Не на чем было обживатся. Считайте защищенные лагеря - временными оборонительными сооружениями. Которые были заброшены самими викингами при перемещении в Киев.
С какой стати места где люди жили задолго до Рюрика и продолжали жить после (Ладога, Городище и т.д) считать временными сооружениями? Городище того времени имело вал шириной до 8 метров и высотой до 5 метров - хороша себе времянка!
FOBOSDEMOS> Не было Новгорода во времена Рюрика.
FOBOSDEMOS> Археологические данные свидетельствуют, что Рюриково городище, предполагаемая новгородская княжеская резиденция середины IX века, обладало яркими признаками скандинавского присутствия, причём возникла значительно ранее Новгорода.
Многие историки полагают что Городище в то время и именовалось Новгородом но постепенно основная движуха переехала двумя километрами севернее вместе с названием. К 930 году на этом новом месте потребовались основательные мостовые - это означает что людей здесь уже жило много и богато.
В любом случае жизнь в Новгородской земле кипела - иначе зачем бы Рюрик стал бы задерживаться здесь на всю оставшуюся жизнь? Скучать во времянках ему явно не приходилось.
FOBOSDEMOS> Нет, княжить стали именно в Киеве. Как и именоваться киевскими князьями. ТИТУЛОВ, связанных с Русью, до Киевского княжения не было - Рюрик расставлял посадников в подчиненных городах.
Это еще откуда такое утверждение? Сами придумали? Почему не в Киеве не князь а в Киеве - сразу князь? Расставлять посадников в подчиненных городах - это и значит княжить. Сама приставка "киевские" нужна только для того чтобы отличать от других, не-киевских князей.

Далее альтернативку пропускаем как не имеющую исторических подиверждений.
   79.079.0
LT Bredonosec #02.08.2020 18:35  @FOBOSDEMOS#02.08.2020 02:43
+
-
edit
 
FOBOSDEMOS> Не было Новгорода во времена Рюрика.
разумеется, славяне всегда приходили из городов, которых нет _))
В особенности грабить ставку хазарского сборщика податей Куя, в честь которого и назвали поселение :)

Чего только протоукры ни придумают ))
   75.075.0
+
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный
☆★
☠☠
U235> Как раз братва Рюрика и называлась русью. И когда они подгребли под себя что Новгород что Киев, то естественно стали называть эти земли своими

Тут никто норманской теории не перечит. Я о том, что ни при Рюрике не при Олеге земли не назывались Новгородскими.

U235> Рюрик после призвания сел княжить в Ладоге, а потом и Рюриково городище, ранний Новгород, занял.

Археология РАННИЙ Новгород датируют никак не ранее 930. Т.е. спустя 70 лет спустя появления Рюрика на данной территории.

U235> Какие нафиг Рюриковичи до Киева? До Киева был только Рюрик. Естественно он был скандинавским конунгом, иначе бы его никто и не позвал. Кроме того он был русским, просто он сам вместе с его воинами себя таковыми называли...Только скорее всего Рюрик с братвой были не шведами, а датчанам.

Рюрик - швед. Судя по генетике. Если в целом - то норманом.

U235> Нет. Сначала Рюрик стал князем северо-западных славян, и неважно, как там называлась их столица: Ладога или Новгород, которых несколько было.

Не был он князем славян - ТИТУЛА такого не было. А Ладога например - пересечение культур славян, древних германцев и местных финно-прибалтов. Изначально поселение скандинавов(750).
   66
UA FOBOSDEMOS #02.08.2020 19:41  @Сентябрь#02.08.2020 05:44
+
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный
☆★
☠☠
Сентябрь> Многие историки полагают что Городище в то время и именовалось Новгородом

Не доказано. То есть притянуто за уши. В отличии от Ладоги.

Сентябрь> Это еще откуда такое утверждение? Сами придумали? Почему не в Киеве не князь а в Киеве - сразу князь?

Потому как так его именуют (князя) и видимо он себя сам.
По видимому Киев был тем городом, достаточно большим и удачно расположенным, что бы на основе его какстолицы можно собрать государство.
Иначе державообразующим городом была бы Ладога или эрхацНовгород.
   66
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
FOBOSDEMOS> Тут никто норманской теории не перечит.

А кто тут договорился до того что Рюрик не имел титула русского князя? :D

FOBOSDEMOS> Я о том, что ни при Рюрике не при Олеге земли не назывались Новгородскими.

Какая разница, как эти земли назывались? Рюрика пригласила знать с этих земель. И от имени этой знати, выполняя их заказ, Рюрик прошел по торговому пути "Из варяг в греки", взяв все тамошние земли под свой контроль и в том числе взял на копье Киев.

FOBOSDEMOS> Археология РАННИЙ Новгород датируют никак не ранее 930. Т.е. спустя 70 лет спустя появления Рюрика на данной территории.

Я вообще-то процитировал выше: самые ранние поселения на месте Рюрикова городища - вообще железный век. Славянское поселение там с 9ого века, то есть 800ых годов. Городские стены - 850-900 гг, что бьется с появлением Рюрика и его братвы в этих землях.

FOBOSDEMOS> Рюрик - швед. Судя по генетике. Если в целом - то норманом.

По какой нафиг генетике вы можете судить если останков Рюрика не обнаружено? :D Вы хоть немного то полет своей фантазии в рамках держите. Впрочем каким макаром вы тогдашних датчан от шведов отличите? На тот момент это один народ был: викинги.

FOBOSDEMOS> Не был он князем славян - ТИТУЛА такого не был

На время Рюрика, и даже Святослава пожалуй, существовал только один титул: конунг руссов. Князья киевские и прочие появились когда Рюриковичи изрядно расплодились и разделили свои земли по уделам
   84.0.4147.10584.0.4147.105
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
FOBOSDEMOS> По видимому Киев был тем городом, достаточно большим и удачно расположенным, что бы на основе его какстолицы можно собрать государство.
FOBOSDEMOS> Иначе державообразующим городом была бы Ладога или эрхацНовгород.

Какие нахрен державообразующие города в эпоху раннего средневековья? Тогда государства образовывались вокруг конунга и его войска, а не вокруг городов. Чингис Хан вообще мог в чистой степи свой шатер поставить и все мухой бегали вокруг него. То же самое и с европейскими конунгами. Могли уже существующий город захватить и в нем сесть, могли вообще в чистом поле себе замок отгрохать и из него править. Это ничего не меняло.

Ну а почему Рюрик в конце концов остановился в Киеве, а не на Ладоге или Рюриковом городище, где первоначально сидел, так все намного проще. Киев Рюрик захватил, и по тогдашним понятиям это был его город. В Ладогу и Рюриково городище его пригласили на определенных условиях. Там он не был единоличным хозяином. И условия эти, что характерно, в отношении новгородских земель Рюриковичи выполняли вплоть до конца монгольского ига, когда они превратились в князей московских стали строить новое централизованное государство.

Да и назвать Древнюю Русь, которая была конгломератом удельных княжеств, державой - это сильно ей польстить. Единым государством, которое можно было бы назвать державой, это образование никогда не являлось.
   84.0.4147.10584.0.4147.105
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
FOBOSDEMOS> А Ладога например - пересечение культур славян, древних германцев и местных финно-прибалтов. Изначально поселение скандинавов(750).

Лет через 10-20 скандинавов сменили славяне. Затем еще несколько Ладога меняла хозяев, когда прежнее население просто вырезалось новыми пришельцами, что вполне соответствует истории призвания Рюрика: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет". Задолбались племенные вожди друг друга резать и решили назначить нейтрального старшего издалека, чтоб он разруливал конфликты не доводя их до очередной резни.
   84.0.4147.10584.0.4147.105
+
+1
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный
☆★
☠☠
U235> А кто тут договорился до того что Рюрик не имел титула русского князя? :D

Шведского конунга имел. Из по видимому из общины рус/ярус. Какие русские и русские титулы в середине IX в?


U235> Какая разница, как эти земли назывались?

Современники манипулируют. Кому то не нравится Киев как родоначальник Руси.

U235> На время Рюрика, и даже Святослава пожалуй, существовал только один титул: конунг руссов. Князья киевские и прочие появились когда Рюриковичи изрядно расплодились и разделили свои земли по уделам

Вот я о чем - не было и не могло быть новгородского князя - не титула не персоны.

U235> По какой нафиг генетике вы можете судить если останков Рюрика не обнаружено? :D Вы хоть немного то полет своей фантазии в рамках держите. Впрочем каким макаром вы тогдашних датчан от шведов отличите? На тот момент это один народ был: викинги.

Были исследования.

Потомков:

Рюрик Гаплогруппа Рюриковичей Гаплогруппа древних русских князей ДНК-генеалогия

Гаплогруппа Рюрика, геном, ДНК-генеалогия, гаплотип, Y-гаплогруппа, mt-гаплогруппа, происхождение, родословная Рюриковичей, гаплогруппа древних русских князей ДНК //  haplogroup.narod.ru
 

N Haplogroup Y-DNA Distribution Maps

Maps are one of my fascinations. Often they tell a story words cannot describe all that well. Since I discovered I am an N, I have created an N-folder in my Map directory. This thread's purpose is to mass all the distribution maps (and infographics) on any of the N haplogroup mutations. I start with view of the most informative maps. First posts will feature a tree-map pair for certain important SNPs. That is, showing their position on the tree (graphics by Dunkel) and on the map in the //  anthrogenica.com
 

вот дерево
Прикреплённые файлы:
SNP-N-TREE-FIN.jpg (скачать) [1067x987, 826 кБ]
 
 
   66
RU iodaruk #03.08.2020 18:06  @FOBOSDEMOS#03.08.2020 17:56
+
+1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

FOBOSDEMOS> вот дерево

а можно ещё таких картинок?
   84.0.4147.10584.0.4147.105
CA Сентябрь #03.08.2020 18:20  @U235#03.08.2020 03:34
+
-
edit
 

Сентябрь

втянувшийся

U235> Ну а почему Рюрик в конце концов остановился в Киеве
Рюрик в Киеве вообще не бывал, правил и умер на севере. Его люди Аскольд и Дир отправились в Царьград но по пути тормознули и осели в Киеве. А уже после смерти Рюрика опекун Олег привез в Киев малолетнего Рюрикова сына, Игоря.
   79.079.0
CA Сентябрь #03.08.2020 19:13  @FOBOSDEMOS#02.08.2020 19:41
+
-
edit
 

Сентябрь

втянувшийся

FOBOSDEMOS> Потому как так его именуют (князя) и видимо он себя сам.
Как именовали первых киевских князей мы также не знаем как и Рюрика. Слово "князь" применяется в более поздних летописях как знакомое летописцу обозначение правителя. Применяется и к Рюрику и к его потомкам одинаково - ибо они исполняли одинаковую функцию (крышевать территорию).
Поэтому разделять их на основе второстепенных факторов (город) - волюнтаризм. И государственность (какова бы она ни была на тот момент) на Руси начинается с Рюрика.
FOBOSDEMOS> По видимому Киев был тем городом, достаточно большим и удачно расположенным, что бы на основе его какстолицы можно собрать государство.
Для раннего феодализма город - это всего лишь кормовая база феодала. Поэтому выражение "на основе его как столицы собрать государство" - бессмысленно. С таким же основанием можно сказать что государство собрано на основе свиньи которую князь и его дружина съели за обедом.
Да, Киев был самым богатым городом той Руси (и это определяется его местоположением) поэтому самые авторитеты предпочитали харчеваться здесь. Но именно для государственного управления расположение Киева на краю территории неудобно.
   79.079.0
UA FOBOSDEMOS #03.08.2020 19:15  @iodaruk#03.08.2020 18:06
+
+1
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный
☆★
☠☠
iodaruk> а можно ещё таких картинок?

Увы только N1. Но даже по ней понятно, что предки Рюрика и сам Рюрик - родственны современным шведам.
Уральская ветвь (Z1936) была образована первой, около 4200 лет назад, за которой последовала ветвь Угров(Y13850) и, в конечном итоге, Балто-финская ветвь(VL29) 3600 лет назад. Последняя немедленно разделился между Чудью(CTS9976) на востоке и Балто-финнами (L550) на западе. Фенноскандцы (Y4706) и Балты (M2783) разделились около 2600 лет назад.
Отклонение SNP Рюрикидов — Y4341.

Три составляющие потомков:

Рюриковичи I2a.
В результате тестирования представителя рода Святополк-Четвертинских выявилась принадлежность его к гаплогруппе I2a. Эта гаплогруппа чаще встречается на Балканах - у боснийцев и харватов от 40 до 60%, у сербов и македонцев 20-30%, примерно столько же в Молдавии у гагаузов. В Западной Украине, частота распространения гаплогруппы I2a достигает 15-16%. В Белоруссии регионы с наибольшей частотой — это западная ее часть (22%) и восточное Полесье (27%), в центральной части около 14-16%, и резкое снижение к северу страны, где частота падает до 7%. В России частотный градиент также направлен с юго-запада (Белгородская, Курская области 18-20%) на север с понижением почти до нуля. В центральных областях России I2a не имеет резких всплесков частот и держится на уровне в среднем 5-10%). В остальных европейских странах распространенность гаплогруппы I2a крайне низкая. В Скандинавии от 0 до 1%, в Чехии 5-8%, в Турции в среднем 1-2%. В Евразии и на Ближнем Востоке, а также в Африке гаплогруппа I2a имеет нулевые частоты[26]

Рюриковичи N1c1.
Рюриковичи N1c1 принадлежат к особому субкладу этой гаплогруппы - N1c1d1, определяемому наличием SNP-маркёра L550 (N-L550). В свою очередь этот субклад разбивается на две ветви, названные нами скандинавской и южно-балтийской. Представители первой ветви в основном проживают на территории Норвегии, Швеции и Финляндии. Представители второй в Латвии, Литве, Северной Польше и Белоруссии. Разделение этих ветвей произошло где-то в районе Смоленска около 3500 лет назад в процессе миграции с территории Поволжья. На территории России и Финляндии проживают представители различных субкладов и ветвей гаплогруппы N1c1, но гаплотипы всех протестированных потомков Рюриковичей N1c1 относятся к т.н. «скандинавской» ветви.

Рюриковичи R1a1.
Гаплогруппа R1a1 распространена на значительной территории в Европе и Азии. С наибольшей частотой эта гаплогруппа встречается у чехов, поляков, русских, украинцев, белорусов, алтайцев, киргизов, хакасов, таджиков и индийцев. Общий возраст гаплогруппы не менее 12 000 лет.

Генетический анализ останков тел викингов показал что у них была гаплогруппа I.
   66
UA FOBOSDEMOS #03.08.2020 19:21  @Сентябрь#03.08.2020 19:13
+
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный
☆★
☠☠
Сентябрь> Как именовали первых киевских князей мы также не знаем как и Рюрика. Слово "князь" применяется в более поздних летописях как знакомое летописцу обозначение правителя.

Правильно! О чем я - нельзя считать Рюрика и Олега(Игоря) - Новгородскими князьями - в свете пропаганды "Пришел Новгородский князь и завладел Киевом".
А вот трактовать что Киевский князь Владимир подчинил Новгород и его земли уже можно.

Сентябрь> Рюрик в Киеве вообще не бывал, правил и умер на севере. Его люди Аскольд и Дир отправились в Царьград но по пути тормознули и осели в Киеве. А уже после смерти Рюрика опекун Олег привез в Киев малолетнего Рюрикова сына, Игоря.

Да не понимают они - им втолковали что Рюрик является родоначальником Руси, а Русь пошла с Новгорода.
И хоть кол на голове теши. Но не сказали что Рюрик швед, что не был в Киеве, что скандинавы с 750 года на севере будующей Руси, наряду с германцами и славянами, с угрофинами. Что скандинавов можно явно археологически выявить в той же Ладоге. А шведы ниоткуда не "приходили", а одновременно заселили данные земли наряду с германцами, славянами и угрофинами.
   66
Это сообщение редактировалось 03.08.2020 в 19:29
CA Сентябрь #03.08.2020 19:58  @FOBOSDEMOS#03.08.2020 19:21
+
-
edit
 

Сентябрь

втянувшийся

FOBOSDEMOS> О чем я - нельзя считать Рюрика и Олега(Игоря) - Новгородскими князьями
В таком случае до XII века правителей Киева нельзя считать киевскими князьями
FOBOSDEMOS> - в свете пропаганды "Пришел Новгородский князь и завладел Киевом".
Но можно считать "Пришел князь земли которую позже назовут Новгородский и завладел Киевом". Что есть то же самое.
FOBOSDEMOS> А вот трактовать что Киевский князь Владимир подчинил Новгород и его земли уже можно.
Но это было уже позже. Сначала - "Пришел Новгородский князь и завладел Киевом" Или если уж хотите "Пришел правитель земли которую позже назовут Новгородский и завладел Киевом".
FOBOSDEMOS> И хоть кол на голове теши. Но не сказали что Рюрик швед, что не был в Киеве, что скандинавы с 750 года на севере будующей Руси, наряду с германцами и славянами, с угрофинами. Что скандинавов можно явно археологически выявить в той же Ладоге. А шведы ниоткуда не "приходили", а одновременно заселили данные земли наряду с германцами, славянами и угрофинами.
С этим - не спорят. Это все не противотиворечит "Рюрик является родоначальником Руси, а Русь пошла с Новгорода". Даже если вот конкретно самого города Новгород именно на том самом месте еще не было - была обшественно-политическая формация вокруг Волхова и Ильмень озера которую по более позднему периоду сейчас называют Новгородом.
   79.079.0
Это сообщение редактировалось 03.08.2020 в 20:04
UA FOBOSDEMOS #03.08.2020 20:18  @Сентябрь#03.08.2020 19:58
+
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный
☆★
☠☠
Сентябрь> В таком случае до XII века правителей Киева нельзя считать киевскими князьями

Да нет, вот они уже упоминаются в византийских и арабских источниках.

Сентябрь> Но можно считать "Пришел князь земли которую позже назовут Новгородский и завладел Киевом". Что есть то же самое.

Нет, опять не верно - пришли варяги и стали княжить в Киеве. Те территории откуда пришли, впоследствии стали севером Руси. Варяги были родом со Швеции.
Нет Новгорода - не нужно его и упоминать как НЕ случившееся еще события.

Сентябрь> Но это было уже позже. Сначала - "Пришел Новгородский князь и завладел Киевом" Или если уж хотите "Пришел правитель земли которую позже назовут Новгородский и завладел Киевом".

Нет, нельзя. Это Нестору не придет в еще не отрубленную голову, лишить титула (Новгородский князь), которого у Рюрика и Олега не было как и самого Новгорода, но был(титул и город) у последующих Рюриков


Сентябрь> С этим - не спорят. Это все не противоречит "Рюрик является родоначальником Руси, а Русь пошла с Новгорода". Даже если вот конкретно самого Новгорода именно на том самом месте еще не было.

Противоречит, так как с Киева пошло подчинение земли, освоенной шведами, германцами, славянами и угрофинами, и потом она стала Русью.
Иначе мы докатимся и до владений Рюрика в Швеции и Финляндии, как Русь пошла с этих земель.

Ну а если точнее, то Рюрик лишь основатель Династии. А настоящий родоначальник Руси уже Киевский Князь Игорь. Так как Олег регент, опекун.
   66
Это сообщение редактировалось 03.08.2020 в 20:41
CA Сентябрь #03.08.2020 20:55  @FOBOSDEMOS#03.08.2020 20:18
+
-
edit
 

Сентябрь

втянувшийся

FOBOSDEMOS> Нет, опять не верно - пришли варяги и стали княжить в Киеве. Те территории откуда пришли, впоследствии стали севером Руси. Варяги были родом со Швеции.
В Киев пришли не абстрактные варяги с абстрактных территорий - пришли представители государства. Рюрик создал там государство (в соответствующей времени и месту форме). Обратите внимание - когла Олег привез Игоря в Киев то Аскольд и Дир вышли и оказали уважуху сыну Рюрика. То есть признали себя принадлежащими этому государству и его иерархии.
Сентябрь> Но можно считать "Пришел князь земли которую позже назовут Новгородский и завладел Киевом". Что есть то же самое.
FOBOSDEMOS> Нет, нельзя. Это Нестору не придет в еще не отрубленную голову, лишить титула (Новгородский князь), которого у Рюрика и Олега не было как и самого Новгорода, но был(титул и город) у последующих Рюриков
Нестор описывает Рюрика, Олега и остальных в знакомых ему и его современникам понятиях. Мы описываем в наших. Поэтому Нестору не придет в голову а нам - можно.
FOBOSDEMOS> Противоречит, так как с Киева пошло подчинение земли, освоенной шведами, германцами, славянами и угрофинами, и потом она стала Русью.
Подчинение этой земли пошло с севера и Киев был этапом этого подчинения.
   79.079.0
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
Подумал тут, а угадаю я кто это плюсы нашему маленькому украинскому страшиле ставит, за его горячечный бред, перпендикулярный реальности?
Угадал!..)))) Дезик. :D
Видимо из одной ветки реальности с ним - какая у дезика физика, такая и у дефектного страшилы история! :)
   79.079.0
1 8 9 10 11 12 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru