[image]

Российско-украинский исторический политфлейм

Происхождение Руси, Киев и т.п.
 
1 9 10 11 12 13 17
+
-
edit
 

Н-12

опытный


FOBOSDEMOS> Что для вас большая армия? Тем более что можно нанять месных, а варяги будут ядром сформировашегося войска.

так а где, говорите, нанять то?

ну, Новгорода нет, северо-восточные земли пустыннны, по ним бродят только произошедшие от финнов шведы, весьма малочисленные?

и, главное, на какие шири нанять?

ну, тот, у кого уже есть денежные средства в размере, достаточном для наёма где то в оппе мира, где и людей то нет, армии, достаточно крупной для похода на арабский халифат, точно не рыпнется со всеми деньгами в какой то сомнительный поход.

идея набегов вовсе не в том, шоб собрать дома все деньги и куда то с ними переться, шоб раздать, а наоборот, куда то поперьтся, раздобыть там денег, с ними вернуться домой и жить долго и счастливо.
   
UA FOBOSDEMOS #03.08.2020 21:49  @Сентябрь#03.08.2020 20:55
+
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный

Сентябрь> В Киев пришли не абстрактные варяги с абстрактных территорий - пришли представители государства.

Какого, шведского? Не смешите.


Сентябрь> Рюрик создал там государство (в соответствующей времени и месту форме).

Какое? Где доказательства? Нестору хотелось так?

Обратите внимание - когда Олег привез Игоря в Киев то Аскольд и Дир вышли и оказали уважуху сыну Рюрика.

Какое уважение? По преданию - их выманили на переговоры из-за стен Киева, схватили и тут же казнили.
Вообще не доказано реальное существование Аскольда и Дира, и не одна ли это персона. И нязья ли это или бояре Рюрика или не Рюрика.

Сентябрь>> То есть признали себя принадлежащими этому государству и его иерархии.

Казнили их, вероломно выманив и схватив.

Сентябрь> Нестор описывает Рюрика, Олега и остальных в знакомых ему и его современникам понятиях. Мы описываем в наших. Поэтому Нестору не придет в голову а нам - можно.

ПВЛ не считается достоверным источником. Это ни есть академическая, классическая история. Ссылатся можно, о при совпадении с другими источниками.

Сентябрь> Подчинение этой земли пошло с севера и Киев был этапом этого подчинения.

Нет - с севера пришли шведы(варяги), которые действительно осваивали земли севера, впоследствии ставшем севером Руси. Но подчинение началось с княжения в Киеве. Видимо не было достаточно крупных городов, аккумулировавших ресурсы.
   66
+
-1
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный

Н-12> идея набегов вовсе не в том, шоб собрать дома все деньги и куда то с ними переться, шоб раздать, а наоборот, куда то поперьтся, раздобыть там денег, с ними вернуться домой и жить долго и счастливо.

Идея походов всех викингов, и данных шведов, в лице Рюрика лично, следующая:

"В понятие «экспансия викингов» входят:

- Поиски новых земель и переселения,
- Грабительские нападения,
- Пиратство и большие военные походы,
- Торговые поездки, тесно переплетавшиеся с пиратством и грабежом.

Разложение общинно-родового строя у шведов, датчан и норвежцев сопровождалось усилением знати, для которой военная добыча служила важнейшим источником обогащения; многие рядовые общинники (бонды) покидали родину вследствие относительной перенаселённости приморских районов Скандинавского полуострова и нехватки пригодных для обработки земель. Прогресс кораблестроения у скандинавов — издревле искусных мореходов — сделал возможным их плавание не только по Балтийскому морю, но и в водах Северной Атлантики и в Средиземном море. Все вышеуказанное стало причиной экспансии и сделало таковую возможной."

Как-то так вот сложно, а не просто грабеж.
   66
+
+1
-
edit
 

Н-12

опытный


FOBOSDEMOS> Отсюда следует мой главный вывод - князьями Новгорода Рюрики стали уже после того, как стали князьями Киева, уже при княжиче Святославе Игроевиче, который и основал город на месте поселений рядом с Рюриковым городищем, назвав город Новым. Естественно по названию Новгорода со временем начали называться и земля о округе. Будучи посадником и наследником, естественно и породил свои правлением в Новгороде титул князя Новгородского, пока князем Киевским был его Отец Игорь, а затем его мать княгиней Киевской. Так, как Святослав стал первым престолонаследником по крови.

то есть, по вашей версии, Олег отрёкся от родного сына и сослал его простым посадником в Новгород, которого не было, и Святославу в возрасте трёх лет пришлось основать город и назвать его Новым, так?

а потом его младшему сыну пришлось этот Новый город завоевать?

слушьте, какая то у вас версия прям запутанная до невозможности и полная внутренних противоречий.

вы часом не пытаетесь натянуть сову на глобус, не?
   
+
-
edit
 

Н-12

опытный


FOBOSDEMOS> Как-то так вот сложно, а не просто грабеж.

то есть вы утверждаете, что русь собрала все манатки, денежные средства, достаточные для наёма в пустынных и безлюдных землях огромных армий, и двинула переселяться в арабский халифат?

не, ну свежо, да.

ниче не скажешь.
   
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
FOBOSDEMOS> Увы только N1. Но даже по ней понятно, что предки Рюрика и сам Рюрик - родственны современным шведам.

А датчане типа не родственны? :D И все рюриковичи потомки не только Рюрика, но в большей степени - княгини Ольги, которая является прапра... бабушкой всех известных рюриковичей.
   68.068.0
+
+1
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
...
FOBOSDEMOS>> Рюрик - швед. Судя по генетике. Если в целом - то норманом.
U235>...Впрочем каким макаром вы тогдашних датчан от шведов отличите? На тот момент это один народ был: викинги.
Ну чисто из общих соображений:
1. Викинги - отнюдь не народ, а лихая часть североевропейского этноса, как бы он там ни назывался. Гуглить надо.
2. Поскольку мобильность населения была куда меньше в те времена, чем сейчас, вполне возможно, что в принципе отличить тогдашних датчан от тогдашних шведов можно. Может быть, ясен пень. Для этого всего-то надо накопать достаточное количество мумий из тех времён и провести сравнительный анализ. Раз плюнуть было бы, если бы они своих покойников хоронили как египтяне :P.

Пардон за троллинг - немножко день утомительный, так что трудно оставаться серъёзным в этой теме
   84.0.4147.10584.0.4147.105

stas27

координатор
★★★
...
Н-12> вы часом не пытаетесь натянуть сову на глобус, не?
   84.0.4147.10584.0.4147.105

U235

старожил
★★★★★
stas27> 2. Поскольку мобильность населения была куда меньше в те времена, чем сейчас, вполне возможно, что в принципе отличить тогдашних датчан от тогдашних шведов можно.

Конкретно викинги были морским народом и мотались на своих драккарах по всему побережью. Даже в Исландию их занесло. Где было чего пограбить и поесть, туда и переезжали. Это ж не кресты какие, которые поколениями на одном и том же месте и никуда оттуда не сойдут
   84.0.4147.10584.0.4147.105
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
FOBOSDEMOS> Были исследования.
FOBOSDEMOS> Потомков

Потомков чьих? Ты понимаешь, что общий предок у всех доступных для исследования Рюриковичей минимум Святослав Игоревич? А скорее даже - Владимир Святославович. Я что-то не помню, чтоб потомство незадачливых братанов Владимира выжило. Вы в таком случае гены Рюрика не то что от генов княгини Ольги, но и даже от генов родившей Владимира рабыни не отделите. Так что чья на самом деле эта ваша общая гаплогруппа в генах Рюриковичей? С чего вы взяли что она именно от Рюрика, а не от более поздних их общих предков? :)
   84.0.4147.10584.0.4147.105
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
FOBOSDEMOS> Какого, шведского? Не смешите.

Своего собственного. Рюрик собственной персоной и его семья и были этим самым государством. Не было тогда ни шведских ни каких либо других национальных государств. Государства строились не вокруг городов и не вокруг народов. Они строились вокруг феодальных вождей и их войска достаточно сильных, чтоб это самое государство создать. Поэтому говорить что Русь пошла с Киева или строилось вокруг него такой же бред, как говорить что Русь пошла с сапога Рюрика или коня Вещего Олега. Города были не объектами а субъектами тогдашней политики. Киев сам был захвачен рюриковой братвой как и все остальные города вошедшие в Русь.
   84.0.4147.10584.0.4147.105

stas27

координатор
★★★
stas27>> 2. Поскольку мобильность населения была куда меньше в те времена, чем сейчас, вполне возможно, что в принципе отличить тогдашних датчан от тогдашних шведов можно.
U235> Конкретно викинги были морским народом и мотались на своих драккарах по всему побережью. ...

НЯП, нынешний коненсус - викинги - это часть скандинавов, которая села на корабли и отправилась в турпоездку по европам и всяким прочим ближним востокам с америками. Т.е. викингами могли быть и шведы, и датчане, и норвежцы. См., например, Викинги — грозные воители Севера — Достопримечательности Швеции .
   84.0.4147.10584.0.4147.105
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
stas27>>> 2. Поскольку мобильность населения была куда меньше в те времена, чем сейчас, вполне возможно, что в принципе отличить тогдашних датчан от тогдашних шведов можно.
U235>> Конкретно викинги были морским народом и мотались на своих драккарах по всему побережью. ...
stas27> НЯП, нынешний коненсус - викинги - это часть скандинавов,
Части племен, которых в наше время запишут в славяне, скандинавы были близкими родичами. То есть часть племен, которых в наше время принято считать славянами, были скандинавами.

Самое глубокое историческое действие, известное нам - захват государства древлян государством полян во время правительства княгини Ольги.
Государство древлян существовало к тому времени более двух-трех веков. Интересно, что упоминание о гибели князя Игоря, мужа Ольги, есть в письме византийского императора Иоанна Цимисхий.
Что дает пищу для размышлений, каким образом пущенные на ненужные территории пришлые бомжи - я про полян в государстве древлян, внезапно стали мощнее хозяина-государства на этих территориях.
Про само государство древлян, как и про то, откуда и в ходе каких событий мигрировали поляне - сегодня мало известно.
Так мало, что практически ничего.
Но к моменту захвата древлянского государства поляне уже не были недавно пришедшими - они уже сами жили на этих землях пару веков.

С современной версией истории, согласно которой до Рюрика на данных землях не было ничего, кроме отдельных племен, реальность не соотносится никак.
Соответственно, никаких Рюриков, недавно призванных или пришедших - в реальности НЕ БЫЛО.

А была в реальности византийская политика по взятию под свой контроль торгового пути на дальней северной окраине. С обильным конструированием легенд. А вполне возможно - и артефактов в подтверждение этих легенд.
Это политика, она делается одинаково в любом времени.

З.Ы. Проверил себя: по данным археологов Коростень древлянский был заложен в 5-7 веке, появление полян - 8 век.
   77.077.0
Это сообщение редактировалось 04.08.2020 в 08:01
RU iodaruk #04.08.2020 09:19  @FOBOSDEMOS#03.08.2020 19:15
+
-
edit
 
iodaruk>> а можно ещё таких картинок?
FOBOSDEMOS> Увы только N1. Но даже по ней понятно, что предки Рюрика и сам Рюрик - родственны современным шведам.

аа, то есть это эхо династических срачей. прикольно.

я вот только с якутами не понял. дата мутации и дата расселения ведь не одно и тоже?
   84.0.4147.10584.0.4147.105
+
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный

Н-12> то есть, по вашей версии, Олег отрёкся от родного сына и сослал его простым посадником в Новгород, которого не было, и Святославу в возрасте трёх лет пришлось основать город и назвать его Новым, так?

У Олега не было сына, а был опекаемый малолетний Игорь, сын Рюрика, гипотетично. Все конечно гипотетично. Мог и Олег и Игорь быть одной персоной, тоже гипотетично.

В общем, запутались вы а не я. Не нужно мне приписывать то, что я не говорил.
   66
UA FOBOSDEMOS #04.08.2020 19:22  @iodaruk#04.08.2020 09:19
+
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный

iodaruk> я вот только с якутами не понял. Дата мутации и дата расселения ведь не одно и тоже?

Цифры - мутационное расстояние в годах, гипотетически, временное расстояние ДО наших дней. Отсюда можно примерно отталкиваться где шлялись, или не смешивались.
Якуты и все остальные, включая будущих Рюриков, балтов, Феноосканов, Угров и финнов выделились 6500 лет назад. Все, кроме якутов "пошли дальше".
Все в пределе галлогруппы N1.
   66
+
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный

U235> А датчане типа не родственны? :D И все рюриковичи потомки не только Рюрика, но в большей степени - княгини Ольги, которая является прапра... бабушкой всех известных рюриковичей.

У викингов - генетический анализ останков тел викингов показал, что у них была гаплогруппа I.
Вот примеры:

В человеческой генетике, Гаплогруппа I1 (бывшая I1a) (M253, M307.1/P203.1, M450/S109, P30, P40, S62, S63, S64, S65, S66, S107, S108, S110, S111) — Y-хромосомная гаплогруппа, типичная для популяций Скандинавии и северо-западной Европы, с умеренным распределением всюду по Восточной Европе.
Палеогенетика:

Мезолит:
Гаплогруппа I1 была обнаружена у мезолитического обитателя острова Стура-Карлсё (Лен Готланд, Швеция)[4].

Неолит:
Гаплогруппа I1 была обнаружена у представителя культуры линейно-ленточной керамики (неолит Венгрии), жившего ок. 7000 лет назад[5][6].

Бронзовый век:
Как минимум два представителя бронзового века Швеции имели гаплогруппу I1 (Angmollan, 1493—1302 года до н. э.)[7].

Железный век:
Представитель Вельбарской культуры (Польша), живший примерно в 100—300 году н. э., имел гаплогруппу I1[8].

Средние века:
Англосакс, живший примерно в 550—650 год н. э. и похороненный в Северной Британии, имел гаплогруппу I1[9].

Мужчина из захоронения Лангобардов в западной Венгрии, живший примерно в 600—650 год н. э., имел гаплогруппу I1[10].

Представитель средневековой Польши, живший примерно в 1000—1200 год н. э., имел гаплогруппу I1 (захоронен вместе с оружием и ценными вещами)[8]

Гаплогруппа I1 была обнаружена в шести образцах из средневекового захоронения в Исландии. Субклады: I1a2a1a2-F2642, I1b-Z131, I1-M253, I1a1b3b-L813, I1a1b3-Z74, I1-M253.[11].

Ищите на данной схемке ихтамнетную I1:
Прикреплённые файлы:
aa6decf7f03b.jpg (скачать) [985x707, 62 кБ]
 
 
   66
Это сообщение редактировалось 04.08.2020 в 20:49
UA FOBOSDEMOS #04.08.2020 20:30  @Полл#04.08.2020 06:13
+
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный

Полл> Части племен, которых в наше время запишут в славяне, скандинавы были близкими родичами. То есть часть племен, которых в наше время принято считать славянами, были скандинавами.

Да на севере был микс из разных культур. Но галлогруппы есть галлогруппы. R1A1 - условно славяне, R1B - германская(зап Европейские народы), N1 - шведы, фины, часть балтов, угрофины.

Полл> С современной версией истории, согласно которой до Рюрика на данных землях не было ничего, кроме отдельных племен, реальность не соотносится никак.

Опять же - микс из разных культур - викинги воюют, славяне и германцы пашут. Евреи торгуют.

Полл> Соответственно, никаких Рюриков, недавно призванных или пришедших - в реальности НЕ БЫЛО.

ДА. Они, викинги, пришли наравне со всеми остальными. Остальное как минимум додумки Нестора 150 годами спустя.
   66
RU Полл #04.08.2020 21:00  @FOBOSDEMOS#04.08.2020 20:30
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
FOBOSDEMOS> Да на севере был микс из разных культур. Но галлогруппы есть галлогруппы.
Ты понимаешь, что это - статистические данные?
И переносить их на конкретного человека - семью - генеалогическое древо прямо нельзя?

Полл>> С современной версией истории, согласно которой до Рюрика на данных землях не было ничего, кроме отдельных племен, реальность не соотносится никак.
FOBOSDEMOS> Опять же - микс из разных культур - викинги воюют, славяне и германцы пашут. Евреи торгуют.
Древляне со столицей в Коростене прекрасно и воевали сами, и торговали.
Отчего, скорее всего, и не случилась у них любовь с Византией.

Полл>> Соответственно, никаких Рюриков, недавно призванных или пришедших - в реальности НЕ БЫЛО.
FOBOSDEMOS> ДА. Они, викинги, пришли наравне со всеми остальными.
Древляне пришли в регион в 5-7 в. Поляне - в районе 8 в. Если легенда о Рюрике построена на основе какого-то реального события, а хорошие легенды всегда так создаются, то викинги пришли в конце 9-го века.
Поскольку регион богат ресурсами и лежит на торговом пути - этот список можно продолжать как в прошлое до палеолита, так и в будущее до наших дней, когда там в Коростене азербайджанцы появились?
И государства в этом регионе существовали ДО 9в. Одно из городищ в районе Коростеня археологи датируют 10 веком но ДО нашей эры.

Легенда о том, что не было тут ничего, а потом пришел Рюрик, собрал местных бабуинов и стал князем, а потом его сын как-то ненароком склеил ласты в борьбе с одними из местных бабуинов, отчего печалится в переписке ажно сам Базилевс в Константинополе, но вдова сына приняла христианство (от того самого Константинополя) - и сразу же жизнь в княжестве наладилась, ну, как литератор - литератору я автору сего могу сказать лишь:

:D
   77.077.0
+
-
edit
 

Н-12

опытный


FOBOSDEMOS> В общем, запутались вы а не я. Не нужно мне приписывать то, что я не говорил.

да, действительно, это я запутался.

то есть вы предполагаете, что это Игорь сослал малолетнего сына посадником в Новгород, отказавшись признавать его, где тот и основал Новый город в возрасте не более трёх лет?

ну да, это ж совсем другое дело.
   
UA FOBOSDEMOS #04.08.2020 21:58  @Полл#04.08.2020 21:00
+
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный

Полл> Ты понимаешь, что это - статистические данные?
Полл> И переносить их на конкретного человека - семью - генеалогическое древо прямо нельзя?

Конечно. Но, к примеру, догадки на основе преданий и пересказов ещё хуже.

Полл> Древляне со столицей в Коростене прекрасно и воевали сами, и торговали.
Полл> Отчего, скорее всего, и не случилась у них любовь с Византией.

Я о севере еще не случившейся Руси. Все мои посты касательно севера. Киев я упоминал сравнительно, как одну из точек временных и географических координат.
   66
+
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный

Н-12> да, действительно, это я запутался.
Н-12> то есть вы предполагаете, что это Игорь сослал малолетнего сына посадником в Новгород, отказавшись признавать его, где тот и основал Новый город в возрасте не более трёх лет?
Н-12> ну да, это ж совсем другое дело.

Святослав был, исторически очень достоверен. Есть версия что он был отправлен Игорем посадничать в Новгород как раз около 930.
Возраст Святослава неизвестен. Возможно научить княжича править на живом примере города. Тогда видимо он и превратился в город. А править можно с помощью "нянек" чинушей и с 15 лет.
Окончательное же подчинение произошло в 991 - с введением общегосударственной религии. Причем не удалось избежать и беспорядков и боевых действии.
Неизвестно, что было до 990 с Новгородом. Был ли он частью Руси либо была вассальная зависимость от Киева.
   66
+
-
edit
 

Н-12

опытный


FOBOSDEMOS> Неизвестно, что было до 990 с Новгородом. Был ли он частью Руси либо была вассальная зависимость от Киева.

то есть народ из несуществующего Новгорода сходил с Олегом на пограбить Киёв, потом из Новгорода в Киев покняжить отправился Святослав, потом народ из несуществующего Новгорода сходил уже с Владимиром на пограбить Киев ещё раз, потом ходил с Ярославом и все это время Новгород был в вассальной зависимости от Киева?

да уж.

хотя да, частью Руси, определённо не был аж до Ивана Чертвертого.
   
RU Полл #04.08.2020 22:53  @FOBOSDEMOS#04.08.2020 21:58
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Ты понимаешь, что это - статистические данные?
FOBOSDEMOS> Конечно. Но, к примеру, догадки на основе преданий и пересказов ещё хуже.
А почему не использовать археологические данные?

FOBOSDEMOS> Я о севере еще не случившейся Руси.
Та мешанина, что была на севере, трудно анализируема. К примеру, на территории Москвы, или Киева, или Коростеня были поселения со времен как минимум неолита.
Слои же под Новгородом ранее 10 века - чистые.
Это по настоящему новый город, построенный на месте, где до этого никто не селился.
   77.077.0
Это сообщение редактировалось 04.08.2020 в 23:00
+
-
edit
 
1 9 10 11 12 13 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru