[image]

Российско-украинский исторический политфлейм

Происхождение Руси, Киев и т.п.
 
1 11 12 13 14 15 16 17
RU Zenitchik #07.08.2020 18:44  @Полл#07.08.2020 18:41
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Полл> Чаще всего "ранее построенной шкалы" нет.

Тогда, по идее, должен получаться ни к чему не привязанный кусок длиной от 20 до 40 (при очень большем везении) лет, где-то в начале IX века.
   83.0.4103.11983.0.4103.119
RU Полл #07.08.2020 18:48  @Zenitchik#07.08.2020 18:44
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Zenitchik> Тогда, по идее, должен получаться ни к чему не привязанный кусок длиной от 20 до 40 (при очень большем везении) лет, где-то в начале IX века.
По одному спилу - да.
   77.077.0
+
-2
-
edit
 
U235> Как ни крути, а основатель Руси - сама русь. Пошедшая с Новгорода, или назовите как угодно те земли, скандинавско-славянская гопота во главе с конунгом скандинавского происхождения называвшая себя так, которая завоевала земли от Новгорода до Киева включительно и назвала именем своей бригады. А Киев - только одна из жертв этого завоевания.

Ну не было ни Рюрика, ни самого Новгорода в IX веке.
Тем более нет доказательств захвата его варягами. И захвата Киева несуществующими варягами несуществующего Новгорода тоже нет доказательств.
А вот варяги были. В Ладоге с 750 года. В Киеве возможно и раньше. Вот эти варяги в Киеве и есть прототипы Рюрика, русов, ярусов, рось.
Тоесть варяги, племя рось, они отличались от северных варягов Ладоги, наконец построенного новгорода в X веке. Так вот эта рось и стала во главе Руси.

Словом - никто несостоявшуюся Русь не захватывал.
На севере же еще несостоявшейся Руси, было много мультикультурных поселений


U235> Кстати там ровно та же история. Меровинги - германцы, и дали своим землям название своего народа, - государство франков, позже - Франция, хотя жили на их землях в основном галлы, совершенно иной народ. А теперь эти галлы называют себя французами :) , то есть именем собственных завоевателей.

Вы опять все напутали - галлы, это кельты. Французы же, как часть германских народов R1b.
Сами же кельты возможно были асимилированы многократно, сохранив культуру, пока не были окончательно ассимилированы и культурно, меняя галлогруппы в том числе и от R1а и до R1b.
Сама французская нация сформировалась достаточно поздно - "франк", свободный человек, так называли подданых Карла, его большой империи из территорий современных Франции, Германии, Италии, Швейцарии и БееНиЛюкса.
Так вот бретонцы, гасконцы, бельгийцы, итальянцы юго-востока, испанцы юга, немцы ЭльзасоЛотаринкгии и сложили современных французов.
И до сих пор йранцузы формируются как нация, домешиваясь неграми и арабами.
   66
+
-3
-
edit
 
U235> Это центральный вопрос, так как викинги и есть Русь. Это их самоназвание и их государство.

Викинги не русь, русь одно из племен викингов. НА Руси были много викингов но не племени русь.
На севере была не рось.

Хрупкость норманской теории в том, что реальная огромная роль норманов, окружена додумками и привязками в том числе и Нестора, писавшего видимо либо от балды, либо под страхом жоп*ного кола.

Несостыковки по первым "Рюрикам":

" Но и отцовство Рюрика по отношению к Игорю оказывается чрезвычайно сомнительным. По летописным датам выходит, что когда Рюриков внук Святослав родился, сыну, Игорю, было уже около 60 лет, а его супруге Ольге больше 50, и Святослав родился после 40-летнего бездетного брака. А сам Игорь родился от Рюрика, когда тому было около 60 лет, и существенно, что воспитатель Игоря, Олег, вельможа от рода Рюрика, регентствовал 33 года (Пчелов 2010: 238 – 240)! Затянувшееся регентство Олега и сильно затянувшееся обзаведение Игоря сыном ставит вопрос о том, что вся эта конструкция не была отражением реальности, а надумана и изобретена позже. В таком случае приобретают значение и свидетельства того, что ранние русские князья вряд ли считали Рюрика своим предком: среди первых князей имя Рюрика не популярно. Хотя Олег, Игорь и Святослав часто повторяются ".

" Л.С. Клейн обозначил возможные сложности в решении этого вопроса и указал на главное, по его мнению, «слабое звено» - непосредственную генеалогическую связь в цепочке Рюрик - Игорь. Сомнения эти вполне традиционны для историографии и базируются преимущественно на двух аргументах. Один аргумент – это растянутость летописной хронологии: Рюрик умер в 879 г., его сын Игорь погиб осенью 944 г., а внук Святослав остался малолетним после смерти отца. Второй аргумент – отсутствие имени Рюрик в именослове Рюриковичей до середины XI века, т.е. до появления на свет правнука Ярослава Мудрого – Рюрика Ростиславича ".
   66
RU Полл #07.08.2020 21:37  @FOBOSDEMOS#07.08.2020 20:34
+
+2
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
FOBOSDEMOS> Ну не было ни Рюрика, ни самого Новгорода в IX веке.
Игнорирование вульгарной реальности - занятие увлекательное. :)

FOBOSDEMOS> Тем более нет доказательств захвата его варягами. И захвата Киева несуществующими варягами несуществующего Новгорода тоже нет доказательств.
Произошедшее в Киеве с приходом руси и убийством Аскольда и Дира в описании ПВЛ меньше всего похоже на захват.

FOBOSDEMOS> Тоесть варяги, племя рось,
Какие археологические свидетельства есть в подтверждение этой гипотезы?
   77.077.0
UA FOBOSDEMOS #07.08.2020 22:14  @Полл#07.08.2020 21:37
+
-2
-
edit
 
Полл> Игнорирование вульгарной реальности - занятие увлекательное. :)

Ну не было Новгорода в IX веке. А вот ладога например была.
Существование самого Рюрик не доказано.

Полл> Произошедшее в Киеве с приходом руси и убийством Аскольда и Дира в описании ПВЛ меньше всего похоже на захват.

А были ли сами Аскольд и Дир? Кем они были? Масса гипотез.

Полл> Какие археологические свидетельства есть в подтверждение этой гипотезы?

Вот из выложенного мною документа:

" Итак, северные мигранты, появившиеся в Новгороде в момент его возникновения, оказываются типичными варягами ПВЛ, отличавшимися от руси Рюриковичей, возникшей в результате аккультурации скандинавов в славянской среде и в середине Х в. концентрировавшейся в Среднем Поднепровье. Часть новоприбывших варягов могла войти в эту русь, представленную княжеским гарнизоном на Городище. Другая же часть влилась в формирующееся население Новгорода, представленное свободными горожанами: торговцами и ремесленниками, поселившимися под защитой княжеской власти. Этим и объясняются неоднократно подчеркивавшиеся в историографии различия скандинавской материальной культуры Новгорода и Городища, социально-политическая оппозиция которых не прослеживается. На-против, здесь имеет место поселенческий симбиоз и разделение функций между bellatores Городища, laboratores Новгорода и, позднее, oratores Детинца ".
   66
RU Полл #07.08.2020 22:34  @FOBOSDEMOS#07.08.2020 22:14
+
+3
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
FOBOSDEMOS> Ну не было Новгорода в IX веке.
Я тебе уже привел данные.

Полл>> Произошедшее в Киеве с приходом руси и убийством Аскольда и Дира в описании ПВЛ меньше всего похоже на захват.
FOBOSDEMOS> А были ли сами Аскольд и Дир? Кем они были? Масса гипотез.
Слишком запутанная история с неясными мотивами и моралью, чтобы быть придуманной. Скорее всего - отражение реальных событий.

Полл>> Какие археологические свидетельства есть в подтверждение этой гипотезы?
FOBOSDEMOS> Вот из выложенного мною документа:
Я попросил археологические свидетельства, а не растекания мыслью по древу.

FOBOSDEMOS> " Итак, северные мигранты, появившиеся в Новгороде
Северные мигранты-викинги появились в Городище с момента его возникновения, оно вообще по архитектуре и планировке классическая укрепленная стоянка кораблей.
То есть с 7-го века.

FOBOSDEMOS> возникшей в результате аккультурации скандинавов в славянской среде
Не было в Новгороде никакой "славянской среды". Славяне были одним из народов, построивших Новгород. От силы - 1/3 его населения. А 2/3 были не славяне.

FOBOSDEMOS> Этим и объясняются неоднократно подчеркивавшиеся в историографии различия скандинавской материальной культуры Новгорода и Городища, социально-политическая оппозиция которых не прослеживается.
Не объясняется. Городище существовало раньше Новгорода. При строительстве Новгорода практически опустело, при этом не было вырезано или завоевано.
Затем стало резиденцией князя или наместника Новгорода и дальше развивалось именно как резиденция.

Почему так произошло, и что именно произошло - не ясно.
   77.077.0
UA FOBOSDEMOS #07.08.2020 22:43  @Полл#07.08.2020 22:34
+
-2
-
edit
 
Полл> Я тебе уже привел данные.

Это не доказательство. По прежнему ранний период Новгорода датируют с X в.


Полл> Слишком запутанная история с неясными мотивами и моралью, чтобы быть придуманной. Скорее всего - отражение реальных событий.

Так неясно не реальное существование Аскольда и Дира но и реальное существование Рюрика и Олега. И бвли ли Олег и Игорь одной личностью, или это две различные персоны.
Точно так же разнится ситуация и по А и Д - то это одна персона, то они князья а не воеводы Рурыка.

Полл> Северные мигранты-викинги появились в Городище с момента его возникновения, оно вообще по архитектуре и планировке классическая укрепленная стоянка кораблей.
Полл> То есть с 7-го века.

Они и в Киеве могли появится с VII века. А затем уж наступила экспансия викингов в Европе. И на севере появились поселения викингов.


Полл> Не было в Новгороде никакой "славянской среды". Славяне были одним из народов, построивших Новгород. От силы - 1/3 его населения. А 2/3 были не славяне.

Так я не спорю
   66
RU Полл #07.08.2020 22:57  @FOBOSDEMOS#07.08.2020 22:43
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Я тебе уже привел данные.
FOBOSDEMOS> Это не доказательство. По прежнему ранний период Новгорода датируют с X в.
Фактические данные, подтвержденные - не доказательство, потому что с существующими теориями и концепциями не согласующиеся. :)
Ну жди, пока новые концепции и теории получат признание. На это требуется смена поколения, то есть сегодня порядка 40 лет - то есть к 2040гг эти данные будут признаны.

Полл>> Слишком запутанная история с неясными мотивами и моралью, чтобы быть придуманной. Скорее всего - отражение реальных событий.
FOBOSDEMOS> Так неясно не реальное существование Аскольда и Дира но и реальное существование Рюрика и Олега. И бвли ли Олег и Игорь одной личностью, или это две различные персоны.
Все выше перечисленное никак не меняет того факта, что отраженные в ПВЛ события по приходу руси в Киев никак не вооруженный захват города.

FOBOSDEMOS> Они и в Киеве могли появится с VII века.
Самое старое поселение на территории Киева (после эпохи дьяконовской культуры) - поселение на Замковой горе, существовало в 6-8 веках, следов родственных связей с более поздними не обнаружено.
Следов викингов в нем не обнаружено.
У тебя есть данные о таких следах? И о связи этого поселения с более поздним Киевом, который датируют как правило с 9 века?

Полл>> Не было в Новгороде никакой "славянской среды". Славяне были одним из народов, построивших Новгород. От силы - 1/3 его населения. А 2/3 были не славяне.
FOBOSDEMOS> Так я не спорю
Ну тогда зачем приводишь работу и цитируешь место из нее, в котором говорится об "аккультурации скандинавов в славянской среде"? :)
   77.077.0
Это сообщение редактировалось 07.08.2020 в 23:16
UA FOBOSDEMOS #07.08.2020 23:17  @Полл#07.08.2020 22:57
+
-2
-
edit
 
Полл> Фактические данные, подтвержденные - не доказательство, потому что с существующими теориями и концепциями не согласующиеся. :)

Я уже говорил - деревья могли быть срубленны в 100-летнем возрасте - дубы например растут медленно.

Полл> Ну жди, пока новые концепции и теории получат признание. На это требуется смена поколения, то есть сегодня порядка 40 лет - то есть к 2040гг эти данные будут признаны.

Мир хоть и инертен, но очень быстро ускоряется. Думаю вопрос 5 лет. И дело е в поколениях.


Полл> Все выше перечисленное никак не меняет того факта, что отраженные в ПВЛ события по приходу руси в Киев никак не вооруженный захват города.

Ну вооруженный захват нигде совсем не упоминается - по преданиям А и Д перебили только чиновников хазар занимающихся вопросами дани. Олег же выманил А и Д на переговоры.
   66
+
+1
-
edit
 

Н-12

опытный

FOBOSDEMOS> Они и в Киеве могли появится с VII века. А затем уж наступила экспансия викингов в Европе. И на севере появились поселения викингов.

лихо закручено.

то есть викинги, они же норманны, самозародились в седьмом веке в Киеве, а уже из Киева началась экспансия в Европе?
   
RU Полл #07.08.2020 23:32  @FOBOSDEMOS#07.08.2020 23:17
+
+3
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
FOBOSDEMOS> Я уже говорил - деревья могли быть срубленны в 100-летнем возрасте - дубы например растут медленно.
В приведенной работе указаны породы деревьев - сосна и ель. Впрочем, мы начали повторяться.

FOBOSDEMOS> Мир хоть и инертен, но очень быстро ускоряется. Думаю вопрос 5 лет. И дело е в поколениях.
Мир сегодня тормозится.
Но тут мы уже в офф-топ уйдем. Предлагаю замять это направление как не важное для сути разговора.

FOBOSDEMOS> Ну вооруженный захват нигде совсем не упоминается - по преданиям А и Д перебили только чиновников хазар занимающихся вопросами дани.
Поскольку хазары не предприняли карательной экспедиции против Киева - надо понимать, данные чиновники не были чиновниками Хазарского каганата. То есть Аскольд и Дир заменили таможенных инспекторов из хазар, что работали в киевской таможне до них, говоря современным языком. :)

FOBOSDEMOS> Олег же выманил А и Д на переговоры.
Слушай, мне не в лом еще раз процитировать данное место из ПВЛ во всех трех известных списках.
Но может ты прочитаешь сам, после чего напишешь, что описанное никак не переговоры.
   77.077.0
RU Виктор Банев #07.08.2020 23:37  @FOBOSDEMOS#07.08.2020 23:17
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 
Полл>> Фактические данные, подтвержденные - не доказательство, потому что с существующими теориями и концепциями не согласующиеся. :)
FOBOSDEMOS> Я уже говорил - деревья могли быть срубленны в 100-летнем возрасте - дубы например растут медленно.
При чем здесь возраст дерева? Т.е. количество колец? Датировку органики делают по радиоуглеродному методу (сейчас не только), для него возраст дерева совершенно не имеет значения. Имеет значение соотношение стабильного и радиоактивного углерода 14С, количество которого начинает уменьшаться с гибелью дерева.
   2020
RU Н-12 #08.08.2020 00:27  @Виктор Банев#07.08.2020 23:37
+
+1
-
edit
 

Н-12

опытный

В.Б.> начинает уменьшаться с гибелью дерева.

ну как вы не поймёте , должно же быть рациональное объяснение тому, что изделия из дерева оказались в месте, где первые люди появятся через сто лет, так ведь?

простейшее и потому наивероятнейшее - рубили деревья, которые по сто лет стояли сухостоем, потому что экология.
   
RU Виктор Банев #08.08.2020 01:01  @Н-12#08.08.2020 00:27
+
+2
-
edit
 
В.Б.>> начинает уменьшаться с гибелью дерева.
Н-12> ну как вы не поймёте , должно же быть рациональное объяснение тому, что изделия из дерева оказались в месте, где первые люди появятся через сто лет, так ведь?
Ну что значит, "появились"? Не было, не было - и на тебе! - появились! Поселились какие-нибудь дьяконовцы в V-м веке до н.э., срубили городище, пожили лет сто-пятьсот, да и подались в другие края...Где теплее, или рыбы больше, или трава зеленее....Этих дьяконовцев - как собак...Везде отметились, от Костромы и Ярославля, до Смоленска. А, может, и шире, просто еще не нашли.
На территории Москвы, например, городищ дьяконовской культуры до черта, с 7-го века до .н.э., одно прямо на территории Кремля было обнаружено. Сама культура названа по деревне Дьяково на территории нынешнего музея-заповедника Коломенское.
Но это не значит, что Москва существует с 7-го века до н.э.
   2020
RU Н-12 #08.08.2020 01:23  @Виктор Банев#08.08.2020 01:01
+
+4
-
edit
 

Н-12

опытный

В.Б.> На территории Москвы, например, городищ дьяконовской культуры до черта, с 7-го века до .н.э., одно прямо на территории Кремля было обнаружено.

ну что ж вы так сплеча то?

тут никак не удаётся Новгород из Киева основать, а вы уже про Москву.
   
RU Виктор Банев #08.08.2020 01:38  @Н-12#08.08.2020 01:23
+
+3
-
edit
 
В.Б.>> На территории Москвы, например, городищ дьяконовской культуры до черта, с 7-го века до .н.э., одно прямо на территории Кремля было обнаружено.
Н-12> ну что ж вы так сплеча то?
Н-12> тут никак не удаётся Новгород из Киева основать, а вы уже про Москву.
"В лѣⷮ҇ ҂ѕ҃ · т҃ · ч҃ · [и] сѣде ѡлегъ кнѧжа въ киевѣ · и реⷱ҇ ѡлегъ се буди мт҃и градомъ рускими"©
(В лето 6390 сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: «Да будет это мать городам русским».).
Но то давно, еще до Зеленского было. Даже, кажется, до Кравчука....
   2020
RU Полл #08.08.2020 06:25  @Виктор Банев#08.08.2020 01:38
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
В.Б.> (В лето 6390 сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: «Да будет это мать городам русским».).
"В лето 6390 сел Олег княжить в Киеве. И сказал Олег: "Это будет мать городов русских".
Мне такой перевод кажется более точным.
   77.077.0
DE Fakir #08.08.2020 15:39  @Виктор Банев#07.08.2020 23:37
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
В.Б.> При чем здесь возраст дерева? Т.е. количество колец?

При дендрохронологии.

В.Б.> Датировку органики делают по радиоуглеродному методу (сейчас не только), для него возраст дерева совершенно не имеет значения.

Дендрохронология точнее. Если для данной местности удалось простроить непрерывную шкалу.
   50.050.0
+
+4
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Пример: допустим, дерево, проросшее в 800-м году, срубили в 840-м и построили из него избу. Материал избы позволит продлить дендрохронологическую шкалу к 800-му году,
Полл> Требуется иметь характерное сочетание колец, это как правило 2 цикла солнечной активности, то есть порядка 20-25 лет. То есть срубленное в 840 дерево позволит построить шкалу в лучшем случае до 820-825 года.

Шкала не строится по единственному дереву, она строится по множеству, разных лет рубки и разных лет посадки. Всё по пересечениям - именно это и позволяет строить надёжные глубокие шкалы.
   50.050.0
+
-3
-
edit
 
Н-12> лихо закручено.
Н-12> то есть викинги, они же норманны, самозародились в седьмом веке в Киеве, а уже из Киева началась экспансия в Европе?

Опять 25...
Если Ладога основана в 750, а варяжские дружины у Византии были в начале IX века.
Например о варягах при дворе византийского императора сообщают Бертинские анналы, согласно которым ко двору императора Людовика Благочестивого в Ингельхайме 18 мая 839 года прибыла делегация от византийского двора, в составе которой были те, кто «свой народ называли Рос» и чей король называется каган.
Почему варягам в Киеве быть обязательно не ранее 860 года?
   66
RU Полл #08.08.2020 16:25  @FOBOSDEMOS#08.08.2020 16:13
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
FOBOSDEMOS> Почему варягам в Киеве быть обязательно не ранее 860 года?
Потому что связи поселения на Замковой горе 6-8 века и Киевом века 9 и позднее не обнаружено.
Или такие данные уже есть?
   77.077.0
RU KonungR #08.08.2020 16:50  @FOBOSDEMOS#07.08.2020 20:34
+
-
edit
 

KonungR

опытный

FOBOSDEMOS> Ну не было ни Рюрика, ни самого Новгорода в IX веке.

Вся путаница в том, что городов с названием "Новгород" было несколько. По данным ярославских историков даже Ярославль одно время именовался Новгородом - именно поэтому возникает путаница и нестыковки с маршрутами поездок князей, походов, сборов дани, бегства каких-нибудь князей, сбора ратей и союзников, а также вообще очередности землеописания и народов в различных летописях различных монастырей и княжеств.

Вообше наш Новгород - это как "свора" греческих городов под одним названием "Гераклея" - с севера на юг - одни Гераклеи. И не только в Греции - во всём Средиземноморье, куда только ступала нога греческих товарищей.

Вот неполный список:
Гераклея Понтийская — на территории современной провинции Зонгулдак (Турция).
Гераклея Линкестис — в современной Северной Македонии.
Гераклея Кибистра — на территории провинции Конья, Турция.
Гераклея Синтика — в современной Благоевградской области (Болгария).
Гераклея Луканийская — на территории провинции Базиликата, Италия.
Гераклея Минойская — древнегреческая колония на юго-западе Сицилии.
Гераклея (Ираклия) Фракийская — на территории провинции Текирдаг, Турция.
Гераклея — древний город на Крите, ныне Ираклион.
Гераклея — древний город в Колхиде, ныне Анаклия.
Гераклея (Трахиния) — древний город в южной Фессалии, на горе Эта.

и вот такая же беда и с Новгородами. То место, где стоит современный Великий Новгород, раньше занимал г.Славенск (Словенск), а еще говорили новгородцы, что на острове, который БЫЛ там, где в Ильмень-озеро втекает Волхов - тоже был Словенск/Новгород, и именно его скандинавы называли Хольмгард - Укрепление на острове - потому что скандинавское слово "хольмганг", переводящееся как "поединок", дословно "хождение на остров" - объясняет то, как проводились важные поединки - на маленьком островке (чтоб никто не сдристнул); А под нынешним Новгородом, километрах в 10 есть "Рюриково городище" - типа княжеской резиденции. И это название - не следствие теории норманистов-)))

И, да - если посмотреть на карту Ильменя - острова сейчас НЕТ, но и Тибр менял своё течение, потому и подзагнулась Остия, располагавшаяся недалеко от места, где он впадал в Mare Nostrum, да и Милет в Малой Азии - в римский период началось занесение гавани песком и илом, что ускорило упадок Милета как крупного торгового центра И ПОРТА. Из-за изменения береговой линии он оказался в нескольких километрах от моря.
   79.079.0
Это сообщение редактировалось 08.08.2020 в 17:23
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
KonungR> А под нынешним Новгородом, километрах в 10 есть "Рюриково городище" - типа княжеской резиденции. И это название - не следствие теории норманистов-)))
Это название, "Рюриково городище", до 19-го века в отношении Городища не упоминается.
И на территории современного Новгорода никакого "Словенска" археологические раскопки не обнаружили.
   77.077.0
+
+1
-
edit
 

KonungR

опытный

KonungR>> А под нынешним Новгородом, километрах в 10 есть "Рюриково городище" - типа княжеской резиденции. И это название - не следствие теории норманистов-)))
Полл> Это название, "Рюриково городище", до 19-го века в отношении Городища не упоминается.
Полл> И на территории современного Новгорода никакого "Словенска" археологические раскопки не обнаружили.

ПОКА... ПОКА НЕ ОБНАРУЖИЛИ. Ну не делали раньше указателей "г.СЛОВЕНСК". Они же не везде копают или могут копать - жители против.. Они живут поверх 8-м "культурного" слоя... Да что говорить: римский Геркуланум, засыпанный, как и Помпеи во время извержения Везувия не могут раскопать, потому что жители современного городка Эрколано тоже против - они живут над развалинами-))))))))))))
   79.079.0
1 11 12 13 14 15 16 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru