[image]

Российско-украинский исторический политфлейм

Происхождение Руси, Киев и т.п.
 
1 11 12 13 14 15 16 17
+
-
edit
 

KonungR

опытный

Полл> Это название, "Рюриково городище", до 19-го века в отношении Городища не упоминается.

Позволю себе еще дополнить:

ГОРОДИЩЕ - ЭТО:
Древнее укрепленное поселение; город.
Место, сохранившее следы древнего укрепленного поселения, города


Городище – название многих сел в России и в древнеславянских землях. В древнерусском языке слово городище обозначало 'место, на котором в старину находился укрепленный населенный пункт – городок', 'место с остатками укрепленного поселения', 'развалины древнего селения'. Деревня, возникавшая, на таком месте, обычно именовалась Городищем. Большинство топонимов Городище образовано в XII – XIV вв., когда на месте заброшенных укрепленных поселений возникали) крестьянские селения (Лемтюгова, 28).

Такого же происхождения названия Городище и Городищево в Вожегодском Кичменгско-Городецком, Устюженском, Череповецком и Бабушкинской р-нах. (и это только в Вологодской области)

Я не спорю с вами, но само слово ГОРОДИЩЕ имеет достаточно старые корни.
   79.079.0
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
KonungR> ПОКА... ПОКА НЕ ОБНАРУЖИЛИ. Ну не делали раньше указателей "г.СЛОВЕНСК".
Территория старого Новгорода и Городища покрыта сетью раскопов достаточно плотно, смотри научные работы в этой теме ранее.
Будь на этой территории поселение словен типа Старой Ладоги - его бы нашли. Вот только под Новгородом глубже 9-го века - чисто.
Старая Русса, к слову сказать, моложе Новгорода - заложена в конце 10 века.

KonungR> Я не спорю с вами, но само слово ГОРОДИЩЕ имеет достаточно старые корни.
Городище на территории нынешнего Новгорода заложено в районе 7-го века. Вот только к концу 9-го века оно было почти заброшено. И тогда же, в 9-ом веке, рядом с Городищем строился Новгород.
Новгород очень необычный город, и по социуму своему, и по культуре. И от Городища, которое обычное поселение викингов, отличался сразу сильно.
То есть это два разных объекта - Новгород и Городище. После, с 10 века, на бывшей территории Городища возвели княжий двор.
   77.077.0
Это сообщение редактировалось 08.08.2020 в 18:22
+
-
edit
 

KonungR

опытный

Полл> Старая Русса, к слову сказать, моложе Новгорода - заложена в конце 10 века.
Полл> То есть это два разных объекта - Новгород и Городище. После, с 10 века, на бывшей территории Городища возвели княжий двор.

почитал на эту тему несколько статей - да, согласен. Как сейчас модно говорить - "ПЛЮСУЮ"-)) (причем - РЕАЛЬНО: это мой +1 для вас)
Да, подвели меня краеведы-новгородцы-)))
   79.079.0
UA FOBOSDEMOS #08.08.2020 20:37  @KonungR#08.08.2020 16:50
+
-3
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный

KonungR> Вся путаница в том, что городов с названием "Новгород" было несколько.
Тогда и Рюриков должно быть несколько. Никак иначе, если личность не вымышленная.
Дайошь каждому Новгороду по Рюрику! Вон Русей было тоже много.
   66
RU KonungR #08.08.2020 20:46  @FOBOSDEMOS#08.08.2020 20:37
+
-
edit
 

KonungR

опытный

FOBOSDEMOS> Дайошь каждому Новгороду по Рюрику! Вон Русей было тоже много.

Ээээээээээээ, неееееет, мил человек. Не путай Тита Ливия с его "AB URBE CONDITA", когда что 600 лет от основания Города, что 400, что 280 лет от основания и так далее - куда не плюнь - Одни Марки Фурии, Луции Папирии, Марки Курции, Фабии Максимы и так далее - что в глазах рябит. И поневоле теряешься и матом вспоминаешь Фоменко с его теорией. Там родовые имена, когномены преномены и всё такое прочее - из рода в род, и из века в век.
У балтов, германцев, скандинавов, словен и прочих людей из этого региона всё было немнооооого по-другому.
   79.079.0
UA FOBOSDEMOS #08.08.2020 20:54  @KonungR#08.08.2020 20:46
+
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный

KonungR> Ээээээээээээ, неееееет, мил человек. Не путай Тита Ливия с его "AB URBE CONDITA"
KonungR> У балтов, германцев, скандинавов, словен и прочих людей из этого региона всё было немнооооого по-другому.

Это всё же больше шутка. Шутка вокруг и сплошь всего неизвестного, связанного с именем Рюриком и им самим.
   66
+
-
edit
 

Н-12

опытный

FOBOSDEMOS> Если Ладога основана в 750, а варяжские дружины у Византии были в начале IX века.

невероятно хотя бы потому, что в начале девятого века и государства то такого "Византия" не было.

FOBOSDEMOS> Почему варягам в Киеве быть обязательно не ранее 860 года?

а что, есть киевские мостовые с датировкой ранее 860 года?
   
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
FOBOSDEMOS>> Если Ладога основана в 750, а варяжские дружины у Византии были в начале IX века.
Н-12> невероятно хотя бы потому, что в начале девятого века и государства то такого "Византия" не было.
Эм, ШТА?! :eek:

FOBOSDEMOS>> Почему варягам в Киеве быть обязательно не ранее 860 года?
Н-12> а что, есть киевские мостовые с датировкой ранее 860 года?
Есть. На замковой горе Киева было поселение с 7 (возможно - даже с 6 века) по 8 или начало 9-го века.
   77.077.0
+
-
edit
 

Н-12

опытный

Полл> Эм, ШТА?! :eek:

а что не так?

я как то с детства привык к тому, что уничижительную кличку "Византия" дали племена варваров, уничтоживших западную часть Римской Империи , восточной части Римской Империи, по имени городка, бывшего на месте Нового Рима.

ну, видимо потому, что претендовали на право наследовать Риму, а при живом Риме это было несколько неудобно.

Полл> Есть. На замковой горе Киева было поселение с 7 (возможно - даже с 6 века) по 8 или начало 9-го века.

да, но были ли в этом поселении мостовые?
   
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Н-12> а что не так? я как то с детства привык к тому, что уничижительную кличку "Византия" дали племена варваров, уничтоживших западную часть Римской Империи , восточной части Римской Империи, по имени городка, бывшего на месте Нового Рима.
Римская Империя разделилась на Восточную и Западную в 395 году.
Западная Римская Империя погибла в конце 5 века.
Восточная Римская Империя погибла в середине 15 века.
В 9 веке Византия, то есть Восточная Римская Империя, Imperium Romanum Orientale - безусловно была.

Полл>> Есть. На замковой горе Киева было поселение с 7 (возможно - даже с 6 века) по 8 или начало 9-го века.
Н-12> да, но были ли в этом поселении мостовые?
Нет, а что?
   77.077.0
+
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный

Н-12> невероятно хотя бы потому, что в начале девятого века и государства то такого "Византия" не было.

Выбирайте любое:
Византи́я, Византи́йская импе́рия, Восто́чная Ри́мская импе́рия, самоназвание Держава Ромеев, Ромейская империя.





Н-12> а что, есть киевские мостовые с датировкой ранее 860 года?

А найденные мостовые обязательно показатель? Особенно для города неоднократно разрушавшегося?
   66
RU Полл #08.08.2020 22:29  @FOBOSDEMOS#08.08.2020 22:19
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
FOBOSDEMOS> А найденные мостовые обязательно показатель? Особенно для города неоднократно разрушавшегося?
Городов. Создаваемых разными народами и в разное время.
С существенными промежутками времени между ними, когда на той же Замковой горе идут чистые слои.
   77.077.0
+
-
edit
 

Н-12

опытный

Полл> В 9 веке Византия, то есть Восточная Римская Империя, Imperium Romanum Orientale - безусловно была.

Римская Империя - безусловно была, государства с самоназваниям или с названием "Византия" - вроде не было.
   
+
+3
-
edit
 

Н-12

опытный

FOBOSDEMOS> А найденные мостовые обязательно показатель? Особенно для города неоднократно разрушавшегося?

ну, вы же чуть ранее вроде утверждали, что нет мостовых - нет города, не?
   
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Н-12> Римская Империя - безусловно была, государства с самоназваниям или с названием "Византия" - вроде не было.
Страны с самоназванием "Великобритания" тоже не существует. Страна с названием "Византия" точно так же существовала, как сейчас существует "Великобритания".
   77.077.0
RU Zenitchik #08.08.2020 23:00  @Полл#08.08.2020 06:25
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Полл> "В лето 6390 сел Олег княжить в Киеве. И сказал Олег: "Это будет мать городов русских".
Полл> Мне такой перевод кажется более точным.

"Мать городов" - это калька с греческого "метрополия".
   83.0.4103.11983.0.4103.119
+
-
edit
 

Н-12

опытный

Полл> Страны с самоназванием "Великобритания" тоже не существует. Страна с названием "Византия" точно так же существовала, как сейчас существует "Великобритания".

страны нет, есть остров с самоназванием Великобритания.

но вроде не было местности с самоназванием Византия, не?
   
+
-
edit
 

Н-12

опытный

Zenitchik> "Мать городов" - это калька с греческого "метрополия".

да, меня тоже смущает варяг из племени Русь со знанием греческого.
   
LT Bredonosec #08.08.2020 23:08  @FOBOSDEMOS#05.08.2020 20:48
+
-
edit
 
Bredonosec>> или те, кому не нравится, что Рюрики пришли с севера
FOBOSDEMOS> Да все викинги пришли с севера Европы и намного ранее 860.
FOBOSDEMOS> И пришли одновременно с германцами и славянами. И сложили военную прослойку.
вы уже несколько раз повторили глупость про якобы "германцев", которые пришли на территории руси и жили там. Доказать сие, как понимаю, желаниянет? :)
Про то, что мол варяги просто так жили - вы опять же повторили, но никаких обоснований сей глупости не было.

FOBOSDEMOS> Т.е. варяги на территории будущего севера Руси были всегда - коренное население. Никто их не приглашал.
чушь. Доказывай.

>Рюрик никогда в Киеве не был
его дружина сию ставку хазарского сборщика податей захватила. И стала гешефт-хата русским городом. А потом и столицей, благо, место удобное. А много-много веков спустя там решили, что они-де совсем не русские, а некие другие, которые очень не любят евреев.. несмотря на то, что те основали сей город для удобства логистики сбора податей с окружавших племен ))
   75.075.0
LT Bredonosec #08.08.2020 23:12  @Виктор Банев#06.08.2020 14:25
+
-
edit
 
В.Б.> "До XIX века урочище, как и прилегающее село называлось просто Городище.
ну так забросили и забыли =)) А просто так городища никто не ставил в древности.


> Древние слои на Городище не имеют прямых генетических связей с ранними новгородскими древностями.[/b]" ©
Интересно было бы услышать от начальника транспортного цеха пикантные подробности по извлечению генетического кода из черепков и камней. А равно сравнения сего кода с аналогичным из камней Новгорода.
Чую, это будет замечательный и волнующий рассказ :)
   75.075.0
+
-1
-
edit
 
Fakir> Пример: допустим, дерево, проросшее в 800-м году, срубили в 840-м и построили из него избу. Материал избы позволит продлить дендрохронологическую шкалу к 800-му году,
не позволит.
В 800-м году это дерево было ростком. И в 810-м это был прутик. В 820-м тоненьким деревцем, годным на разве что дрын или оглоблю.
Около половины массы древесины 40-летнего дерева набирается за последнее десятилетие. (банально геометрически, считая толщину годового кольца постоянной величиной)
Потому если нет некоей гарантии, что материал брался из самого центра ядра дерева - отнимать года неверно.
   75.075.0
+
-
edit
 
Полл>> Страны с самоназванием "Великобритания" тоже не существует. Страна с названием "Византия" точно так же существовала, как сейчас существует "Великобритания".
Н-12> страны нет, есть остров с самоназванием Великобритания.
Остров называется "Британия".
Королевство называлось Великой Британией.
А государство сегодня зовется The United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland
Союзное государство России и Белорус..
"Обьединенное королевство Великой Британии и Северной Ирландии."
   75.075.0
+
-
edit
 

Н-12

опытный

Bredonosec> Остров называется "Британия".

Great Britain - Wikipedia

Great Britain is an island in the North Atlantic Ocean off the northwest coast of continental Europe. With an area of 209,331 km2 (80,823 sq mi), it is the largest of the British Isles, the largest European island, and the ninth-largest island in the world. In 2011, Great Britain had a population of about 61 million people, making it the world's third-most populous island after Java in Indonesia and Honshu in Japan. The island of Ireland is situated to the west of Great Britain, and together these islands, along with over 1,000 smaller surrounding islands, form the British Isles archipelago. The island is dominated by a maritime climate with narrow temperature differences between seasons. //  Дальше — en.m.wikipedia.org
 
   
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Н-12> страны нет, есть остров с самоназванием Великобритания.
Нет. Самоназвание - Альбион.
"Британика" - римское название данного острова.
"Греат Британика" - название королевства, объединенного из королевства Англии и Уэлса и королевства Шотландии.
A single Kingdom of Great Britain resulted from the union of the Kingdom of England (which had already comprised the present-day countries of England and Wales) and the Kingdom of Scotland by the 1707 Acts of Union.

Название "Великобритания" точно такой же русскоязычный термин, как и "Византия".
   77.077.0
RU Полл #09.08.2020 08:50  @Zenitchik#08.08.2020 23:00
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> "В лето 6390 сел Олег княжить в Киеве. И сказал Олег: "Это будет мать городов русских".
Zenitchik> "Мать городов" - это калька с греческого "метрополия".
Я в курсе.

Н-12> да, меня тоже смущает варяг из племени Русь со знанием греческого.
Для начала - он не варяг, он русь. Отдельный народ, сформировавшийся к концу 9-го - началу 10 века вокруг озера Ильмень.
Во-вторых, тебя же не удивляет, что данный народ вдруг собрался, ну то есть конечно не весь народ, а войско из него плюс союзники и наемники (на какие шиши, к слову сказать?) и попер в Киев? По пути взяв Смоленск, еще несколько городов - но это не те цели, которые могли экономически оправдать такой поход. И следов ограбления Киева Игорем нет, наоборот слабо защищенный Подол начал бурно развиваться с 9 века.
То бишь в бухгалтерии Игоря в строке "Итого" по итогам похода стоит очень жирный минус.
И поскольку Новгород 9 века - еще малый город, то покрыть этот минус его князю из внутренних ресурсов было нечем.
Значит, ему его компенсировал кто-то внешний. Кто-то, у кого есть деньги, и кто заинтересован в изменении ситуации в районе Киева, где в то время началась экспансия хазар. На которых древлянам было положить с пробором (как и на сам Киев), а поляне откровенно не тянули против них.
И тут наши северяне внезапно начинают говорить кальками греческих слов и использовать не стандартные приемы и методики убийств и осад. :)
Да и рукопожатыми у византийского императора становятся. На фресках есть сюжет, где княгиня Ольга с императором Константином VII Порфирогенет на константинопольском ипподроме отдыхают.
   77.077.0
Это сообщение редактировалось 09.08.2020 в 12:39
1 11 12 13 14 15 16 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru