[image]

Перезагрузка после апокалипсиса.

Как снова запустить промышленное общество.
 
1 23 24 25 26 27 28 29

pkl

аксакал

ahs> Прастити, а кто асуров и дэвов забыл? Кто вместо восточносредиземноморских оливок и пальм в новый год праздник солнцестояния по елям-соснам развешивает блестящие имитации кишок жертв богу-отцу? :D
Блиииин, ну нахрена Вы это написали! Аааа... Новый год - мой любимый праздник!


ahs> Я против западноевропейской иудео Библио-центричности
Я тоже. Тогда что топите за индоариев?
   77

pkl

аксакал

Fakir> Так что не значит ничего - скорее всего, представление имели (по кр. мере про римлян), но художественный приём такой, всё равно рисовали их как современников.
Ну да. Рисовали то для современников. А средневековому европейцу и в голову не могло прийти, что Римский император может быть в какую-то простыню быть завёрнут, а то и вовсе так:
   77

ahs

старожил
★★★★
pkl> Блиииин, ну нахрена Вы это написали! Аааа... Новый год - мой любимый праздник!

Но ведь культурное наследие тех самых, кто бесписьменный. Египтяне писали - и ритуалы их интересны только всяким масонствующим, ну и пипирки по их моде некоторые подрезают. Арии Восточной Европы не писали - а елку украшают даже японцы теперь. Вот и думай о парадоксах культурного влияния :D

pkl> Я тоже. Тогда что топите за индоариев?

В смысле "топлю"? Пусть расцветают сто цветов. Не люблю узости взгляда.
   84.0.4147.13584.0.4147.135

ahs

старожил
★★★★
pkl> Дайте датировку, чтобы сравнить можно было. Потому как украшения на фоне египетских не выдаются ничем.

Это бронза 2000-4000 до н.э. Они и не должны ничем выдаваться, просто пример, что жили и влияли не только египтосы или шумеры. Но культурной публике 18-19 вв. это не интересно было, да и неизвестно.

pkl> И письменности не было почти нигде. Поэтому Древний Египет остался в истории, а наши предки... хм...

Наши предки нам оставили самую шикарную и в т.ч. из-за этого самую проблемную территорию Евразии. Больше только китайцам повезло, наверное.


pkl> Ну не могут все открытия делаться в одном месте! При этом Египет чуть ли не единственный, кто выстоял. Что их действительно подвело, так это то, что железо не умели получать.

Блин, да все выстояли, кроме Восточного Средиземноморья.

pkl> С другой стороны, я вот подумал. Египет - цивилизация речная. Так ли нужно было им колесо?

Им таки показали, что да :D

pkl> Хотя, конечно, может быть и шумерское влияние.

Это и Зäртошту напоминало, вот он дуализм и закрепил на основе отнюдь не египетских или шумерских влияний.

pkl> Но знали. Из античной литературы также должны были кое-что знать. Геродота того же. Геродота они должны были знать. Неспроста же Наполеон мнил себя Александром Македонским. И неспроста взял с собой в поход кучу учёных и художников.

Македонского помнили, факт. Но это +1200 лет от описываемых событий и полный закат и Египта, и Междуречья.

pkl> Это Вы о чём? Древняя Индия, что ли?

Ага. Как раз то самое время.
   84.0.4147.13584.0.4147.135
RU pkl #05.09.2020 00:35  @Татарин#03.08.2020 10:15
+
-
edit
 

pkl

аксакал

Татарин> Почему ж? Византия, в которой христианство как раз было принято, держалась ещё несколько сотен лет - очень неплохо, сравнимо с единым Римом в его республиканской или имперской фазах.
Большую часть этих столетий Византия непрерывно отступала, пока не скукожилась до Константинополя и Мореи.

pkl>> Тем более, он по своей природе провоцирует религиозные войны:
Татарин> ? Наоборот же.
Единобожие автоматически предполагало, что истина одна. Соответственно, любое разночтение - ересь /а религия - это всё-таки культурный феномен и каждый понимает религиозные тексты по своему/ и почва для раздоров. И вот мы наблюдаем многочисленные религиозные конфликты почти с самого начала зарождения христианства /арианство и проч./. Я лично думаю, что именно религиозные конфликты погубили Византию, а сейчас то же повторяется и с мусульманским миром. Для экспансии монотеистическая религия не нужна. В конце концов римляне завоевали всю свою ойкумену, поклоняясь Юпитеру, Вести, Юноне и прочим пенатам, а не Христу.

Татарин> С христианством всё было сделано правильно (зороастризм тоже прокатил бы, но его духовный центр был вдали от политического центра Империи, и абсолютное большинство времени - вне её, во власти вполне себе врагов Империи; такие конструкции не живут, лучше уж сразу персам сдаться).
А духовный центр христианства где? Разве не в Иерусалиме? ;)

Татарин> Веротерпимость - это палка о двух концах. Она - как иммуноподавитель при операциях пересадки - помогает сгладить проблемы сращивания разного, но она сама по себе никак не объединяет.
Веротерпимость - это фундамент любой Империи. Персы, римляне и русские веротерпимы. И поэтому смогли построить державы, существующие/существовавшие столетиями. Империя французов... пытались дважды, оба раза довольно быстро развалилась. Немцы не смогли и этого.

Татарин> Толерантность хороша для богатой империи периода расцвета, когда центробежных тенденций нет, и вообще все и всё ломятся строго в империю - там, внутри, сытно, богато и тепло. Когда наступают трудные времена, толерантность - ЗЛО для государственного объединения. Ибо делает его рыхлым, неустойчивым ко внешним идеям и силам.
Идеи извне могут быть не только вредны, но и полезны. Сила европейцев и японцев в том, что они не боялись учиться, заимствуя знания и технологии. В отличие от тех же византийцев или китайцев.

Татарин> Тогда твоя аргументация непонятна. :)
Татарин> Но я лично думаю, что единая сверхидея в час испытаний могла спасти империю так же, как спасала ранее некоторые другие.
Римская империя была лоскутным одеялом, которое держалось на мечах легионеров. Как только Рим ослабевал, всё тут же сыпалось. Поэтому спасти её нельзя было. Возможно, выход был в создании чего-то, напоминающее Британское содружество наций - англичане 1500 лет спустя столкнулись с теми же проблемами и нашли выход в роспуске империи с образованием сателлитов и доминионов.
   77

pkl

аксакал

ahs> Гм, я и говорю, что БВ-Средиземноморье, не центр мира, а по критическим технологиям - отстающие. Критические - это бронза, конь и колесо. И в Индию пришли, и в Китай бронзу принесли (передали точнее), и устроили движ на Балканах, а далее на БВ именно что люди из общности. Это западноевропейская парадигма делит людей любого времени на сорта и упорно не видит целостной картины. Вернее, с развитием палеогенетики уже видят, но в массовое сознание это не внедрено. Блин, идеи о несравненной развитости Египта и прочем старье из тех же времен, когда прародину человечества то в Тибете рисовали, то в Гиперборее.
Эммм... Циркумпонтийская металлургическая провинция - этот термин тебе о чём то говорит? Бронзу первыми начали плавить где-то на Кавказе, оттуда это пошло и на берега Средиземного моря. Так что Средиземноморье издревле был одним из наиболее развитых регионов в области получения и обработки бронзы. При этмо центра мира в те времена не могло быть просто потому, что не было самого этого мира, в смысле как единого целого. Китай, Индия и Средиземноморье-Ближний восток развивались независимо друг от друга, почти не контактируя. Бронзу в Китай то ли принесли, то ли они сами открыли секрет её выплавки. Для людей, живших, допустим, в Египте их Та-Кемет и был миром, всё остальное - как на другой планете.
   77
EE Татарин #05.09.2020 01:49  @pkl#05.09.2020 00:35
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Почему ж? Византия, в которой христианство как раз было принято, держалась ещё несколько сотен лет - очень неплохо, сравнимо с единым Римом в его республиканской или имперской фазах.
pkl> Большую часть этих столетий Византия непрерывно отступала, пока не скукожилась до Константинополя и Мореи.
Ну это ж не проблема христианства. "Время было такое"©. Единая религия не выигрывает войны с внешними врагами. Она лишь переплавляет империю в единое целое. И это получилось.

pkl> Единобожие автоматически предполагало, что истина одна.
Так это вот как раз про империю: в империи истина и должна быть одна.
Совмести в одном месте светскую и религиозную власть, и всё будет зашибись.

pkl> Соответственно, любое разночтение - ересь /а религия - это всё-таки культурный феномен и каждый понимает религиозные тексты по своему/ и почва для раздоров.
И это для империи - замечательно. Замечательно! Потому что исключает варианты, когда война, необходимая по политическим причинам, становится затруднительной по религиозным причинам (не дело православным православных резать, и - хлоп! - штыки в землю; другое дело, если католиков - уж католиков-то резать сам Бог велел). А внутри империи (если вообще империя нормально работает как механизм), ереси распространиться никак. Уж до гражданской войны, резни и розни - точно.

pkl> А духовный центр христианства где? Разве не в Иерусалиме? ;)
Нет, конечно. Там, где Священный Синод (в случае Византии).

Татарин>> Веротерпимость - это палка о двух концах. Она - как иммуноподавитель при операциях пересадки - помогает сгладить проблемы сращивания разного, но она сама по себе никак не объединяет.
pkl> Веротерпимость - это фундамент любой Империи. Персы, римляне и русские веротерпимы. И поэтому смогли построить державы,
Путаешь причину и следствие.
Перечисленные имперцы веротерпимы потому что их империи расширялись, и нужно было включать чужеверцев. Это зло, с которым пришлось мириться - либо так, либо вырезать всех под корень (с чем технические сложности и по-любому экономически невыгодно: работать-то на завоёванных землях - кто будет? с кого царю купоны стричь?).
Как только экспансия завершена, требуется не поощрять мультикультурность и толерантность, а лишь держать их на таком уровне, чтобы процесс ассимиляции новоприобретённых сограждан протекал безболезненно. И к критическим вещам нетолерантность абсолютная, с постепенным расширением списка нетолерантных вещей. Как в СССР - ты можешь быть чукчей-католиком, но в коммунизм верить - вот вынь да положь. А когда чукчи массово принимают коммунизм, начинаются плавные разборки с их католичеством... или там шаманизмом.

Если же толерантность будет тотальной и на высоком уровне, империя развалится. Да что там империя, и моноэтническая страна запросто может. Вот как нефиг делать.

pkl> Идеи извне могут быть не только вредны, но и полезны. Сила европейцев и японцев в том, что они не боялись учиться, заимствуя знания и технологии. В отличие от тех же византийцев или китайцев.
Знания и технологии - это вещи ортогональные, в общем-то.

pkl> Римская империя была лоскутным одеялом, которое держалось на мечах легионеров.
Вот это-то как раз единая вера могла бы и побороть.
Собссно, именно под впечатлением от единства христиан в тяжкие годины, эта религия и была принята государственной.
Спасти Рим, конечно, было можно.
И может быть, Рим спас бы христианство и Церковь от их средневековой роли мрачной всеугнетающей силы. Тут, знаешь ли, вопрос интерпретаций... а тогда даже исходники Евангелия не были написаны, не то чтоб оно принято как целое. Можно было написать и в духе царя Соломона... "груди её да уповают тебя непрестанно", ага. :)

В нашей реальности средневековым теологам пришлось серьёзно помучать сов с ТАКИМ глобусом, представляя Песню Песней аллегорией любви к Богу. И ничего, справились. И сейчас "епископы-геи" на свадьбах геев в церкви как-то же справляются с творческим игнорированием Ветхого завета, где мужеложство чётко прописано грехом. Ничего, что совы лопаются... реально же!

Взялись бы за дело римляне и греки (понятно, что из образованных, понятно, что из небедных, понятно, с какими в среднем взглядами на жизнь), так и была бы религия такая, что просто живи и радуйся.
   84.0.4147.13584.0.4147.135

pkl

аксакал

ahs> Это бронза 2000-4000 до н.э. Они и не должны ничем выдаваться, просто пример, что жили и влияли не только египтосы или шумеры.
А, ну нормальный бронзовый век. Не хуже, но и не лучше. Так, на уровне. При этом городов не строили, храмы и пирамиды не возводили, империй не создавали. И ничего не писали. :(

ahs> Но культурной публике 18-19 вв. это не интересно было, да и неизвестно.
Ну а ты сравни Аркаим с, допустим, Абу-Симбелом. При том, что Аркаиме - это не наши предки, а иранцев. У нас вот что было:

Культура боевых топоров — Википедия

Культура боевых топоров, культура шнуровой керамики (нем. Schnurkeramik) — археологическая культура медного и бронзового веков, распространённая на обширных территориях Центральной и Восточной Европы и датированная 3200 г. до н. э./2300 до н. э. — 2300 г. до н. э./1800 г. до н. э. Охватывает большую часть континентальной Европы, за исключением стран средиземноморского и западного атлантического региона, где обитало доиндоевропейское население (лигуры, *беры и др., а также предки современных басков), и севера Скандинавии, где обитали носители языка, чьи слова ныне являются досаамским субстратом в языке саамов. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

И такие вот шедевры:
 


О бытовавших нравах лучше всего свидетельствует эта цитата:
Шведско-норвежская культура боевых топоров, или Культура ладьевидных топоров, возникла около 2800 до н. э. и известна по примерно 3000 могил от Сконе до Уппланд и Трёнделаг. Время их появления и распространения по Скандинавии названо Период раздробленных черепов, потому что к этому времени относятся находки захоронений людей с раздробленными черепами, причём не только мужчин, но и много женщин и детей (Lindquist 1993:43). Наступление этой культуры было насильственным и быстрым, наиболее вероятно, что оно произошло в результате индоевропейского вторжения (особенно протогерманского).
 


ahs> Наши предки нам оставили самую шикарную и в т.ч. из-за этого самую проблемную территорию Евразии.
Не нам. Между нами и ими не одна тысяча лет и куча промежуточных культур.

Так, надо бы разобраться. Я не поленился порыться в Википедии, получается такая цепочка культур:
Мустьерская /она у всех представителей нашего вида общая, с ней возникли 200 тыс. лет назад, с ней и вышли из Африки/ -> Барадостская культура /36 - 30 тыс. лет, верхний палеолит, горы Загрос на границе Ирана и Ирака/ -> Зарзийская культура /18 - 8 тыс. лет назад до н.э., Иран, Ирак и Средняя Азия, эти, видимо, начали продвигаться на север вслед за ледником, у кого-то из них и случилась мутация R1, пока только так, одомашнили собаку/ -> Елшанская культура /7 тыс. лет до н.э., Среднее Поволжье, видимо, первые европейцы из наших предков, первая керамика /не глина!// -> Средневолжская /6 - 5 тыс. лет до н.э./ -> Самарская /5 тыс. лет до н.э., считается праиндоевропейцы, поселения, скотоводство, в т.ч. лошади, что интересно, в могилах находят изделия из золота и меди с Балкан!/ -> Хвалынская /5 - 4 тыс лет до н.э., тоже Поволжье, обрабатывали медь, по времени это уже возникновение первых цивилизаций в Месопотами и Египте/ -> Ямная культура /3600 - 2300 гг. до н.э., Северное Причерноморье, междуречье Днестра и Волги, частично земледелие, но кочевали, телеги на колёсах/ -> Культура боевых топоров она же Шнуровой керамики /3200 г. до н. э./2300 до н. э. — 2300 г. до н. э./1800 г. до н. э., Центральная и Восточная Европа, однозначно индоевропейцы, предки славян, балтов, германцев, италийцев и кельтов/ -> Стжижовская /территории нынешних Польши и Украины, 1800-1600 года до н.э., или 1750-1500 года до н.э., животноводство, торговля/ -> Тшинецкая /19 - 11 века до н.э., протобалтославяне/ -> Милоградская /VII - V вв. до н.э., то ли протобалты, то ли протославяне/ + Пшеворская -> Зарубинецкая /это всё Восточная Европа, III / II в. до н. э. — II в. н. э., появляется железо, керамика пока ещё без гончарного круга/ -> Пражская /V—VII вв. н.э., тоже Восточная Европа, уже однозначно идентифицируется как предки славян/. Уфф... вот такая длинная история. Но если посмотреть, всегда отставали от соседей. Жили в основном в землянках, земледелие, скотоводство поздно, также как металлы. Что медь, что бронза, что железо появлялись тогда, когда это у всех уже было.

Нам же пришлось эту землю отвоёвывать у тюрков и германских народов, но это много позже.

ahs> Блин, да все выстояли, кроме Восточного Средиземноморья.
Всего лишь? :eek:
   77
Это сообщение редактировалось 05.09.2020 в 02:51
RU pkl #05.09.2020 13:08  @Татарин#05.09.2020 01:49
+
-
edit
 

pkl

аксакал

pkl>> Большую часть этих столетий Византия непрерывно отступала, пока не скукожилась до Константинополя и Мореи.
Татарин> Ну это ж не проблема христианства. "Время было такое"©.
Я тебя, честно говоря, понять не могу. Она то ли нужна, то ли не нужна.

Татарин> Единая религия не выигрывает войны с внешними врагами. Она лишь переплавляет империю в единое целое. И это получилось.
И это не получилось - империя разваливалась всю дорогу, пока не развалилась совсем.

Татарин> Так это вот как раз про империю: в империи истина и должна быть одна.
Ты понимаешь, что это исключает всякую критику?

Татарин> И это для империи - замечательно. Замечательно!
Что тут замечательного? Накапливаются ошибки управления и империя гибнет. Как правило, в крови.

pkl>> Веротерпимость - это фундамент любой Империи. Персы, римляне и русские веротерпимы. И поэтому смогли построить державы,
Татарин> Путаешь причину и следствие.
Думаю нет. Полной ассимиляции добиться невозможно просто в силу огромной территории империи и пестроты её этнического состава. Так или иначе придётся уживаться. Ну а если ломать население через колено - распад империи неизбежен в скором будущем.

Татарин> Как только экспансия завершена, требуется не поощрять мультикультурность и толерантность, а лишь держать их на таком уровне, чтобы процесс ассимиляции новоприобретённых сограждан протекал безболезненно. И к критическим вещам нетолерантность абсолютная, с постепенным расширением списка нетолерантных вещей. Как в СССР - ты можешь быть чукчей-католиком, но в коммунизм верить - вот вынь да положь. А когда чукчи массово принимают коммунизм, начинаются плавные разборки с их католичеством... или там шаманизмом.
И получаем взрыв регионального национализма. Ассимилируются, конечно, но этот процесс ооочень не быстрый, на тысячелетия.

pkl>> Римская империя была лоскутным одеялом, которое держалось на мечах легионеров.
Татарин> Вот это-то как раз единая вера могла бы и побороть.
Нет, не могла. Собственно, наблюдая сейчас корчи Евросоюза, в очередной раз в это убеждаюсь. Хотя единая религия там не одно столетие. Видишь ли, тут география против, это не плоская Русская равнина. Так что Рим был обречён, выходом мог быть только управляемый роспуск империи с параллельной интенсивной романизацией.

Татарин> Спасти Рим, конечно, было можно.
Татарин> И может быть, Рим спас бы христианство и Церковь от их средневековой роли мрачной всеугнетающей силы.
Это надо было образование официально продвигать. Именно классическое Античное. Именно как массовое, в т.ч. для женщин, хотя бы из знатных семей для начала.

Татарин> Взялись бы за дело римляне и греки (понятно, что из образованных, понятно, что из небедных, понятно, с какими в среднем взглядами на жизнь), так и была бы религия такая, что просто живи и радуйся.
Ну вот, читая Библию, не раз задумывался о личности людей, её писавших. Ещё в школе начались подозрения, что они...
   77
Последние действия над темой
1 23 24 25 26 27 28 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru