[image]

Джаред Даймонд «Ружья, микробы и сталь. Судьбы человеческих обществ»- комментарии Еськова

о географическом, вернее, биогеографическом детерминизме
Теги:история
 
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Вкратце - рассматривается гипотеза о решающем влиянии на историю человечества наличия/отсутствия подходящих растений и животных в том или ином регионе.

Настоятельно рекомендуется читать текст по ссылке целиком - куча интересного как из области истории, так и в особенности зоологии и прочей биогеографии.

Карандашные пометки биолога

на полях книги Джареда Даймонда «Ружья, микробы и сталь. Судьбы человеческих обществ» – The resource cannot be found. ail/10766 Намедни по ходу одного из тутошних обсуждений я… // afranius.livejournal.com
 



Карандашные пометки биолога
на полях книги Джареда Даймонда «Ружья, микробы и сталь. Судьбы человеческих обществ» –

Ружья, микробы и сталь. Скачать книгу

Эта книга американского орнитолога, физиолога и географа Джареда Даймонда стала международным бестселлером и принесла своему создателю престижнейшую Пулитцеровскую премию, разом превратив академического ученого в звезду первой величины. Вопрос, почему разные регионы нашей планеты развивались настолько неравномерно, занимает сегодня очень многих - по каким причинам, к примеру, австралийские аборигены так и не сумели выйти из каменного века, в то время как европейцы научились производить сложнейшие орудия, строить космические корабли и передавать накопленные знания следующим поколениям? Опираясь на данные географии, ботаники, зоологии, микробиологии, лингвистики и других наук, Даймонд убедительно доказывает, что ассиметрия в развитии разных частей света неслучайна и опирается на множество естественных факторов - таких, как среда обитания, климат, наличие пригодных для одомашнивания животных и растений и даже очертания и размер континентов. Приводя множество увлекательных примеров из собственного богатого опыта наблюдений за народами, которые принято называть "примитивными", а также из мировой истории, Даймонд выстраивает цельную и убедительную теорию, позволяющую читателю по-новому осмыслить скрытые механизмы развития человеческой цивилизации. // www.letitbook.ru
 

Намедни по ходу одного из тутошних обсуждений я помянул всуе книгу Даймонда, и из зала сразу закричали «Давай подробности!» Так вот, по заявкам радиослушателей (этеншен, плиз! – многабуков)…

Поскольку концепция Даймонда являет собою самоновейший извод старого-доброго (вариант: недоброй памяти…) географического детерминизма, необходимо сделать пару вводных замечаний. Автор (по исходной специальности он – орнитолог, сотрудник одного из отцов-основателей СТЭ Эрнста Майра, многие годы проведший в зоологических экспедициях на Новой Гвинее и островах Пацифики) начинает книгу с изложения когдатошнего своего диалога с папуасским вождем-реформатором Яли, получившим европейское образование; тот озадачил своего молодого белого приятеля вроде бы простым, как огурец вопросом: «Отчего у вас, белых, столько разнообразного карго, а мои чернокожие братья, хоть наизнанку вывернись, живут в нищете, хворости и невежестве? Что мы делаем/делали не так?» Или, в чуть другой модальности: отчего в процессе начавшейся с 1492-го года европейской экспансии при любых столкновениях европейцев с народами/цивилизациями обеих Америк, Африки к югу от Сахары и Австралии с Океанией, игра неизменно шла в одни ворота, а вопрос возникал лишь о числе раундов до нокаута?

Иначе говоря, где там всё-таки разруха – в сортирах или в головах? отчего имярек кокнул старушку: оттого, что уродился с ломброзошными надбровными дугами и лицевой асимметрией, или оттого, что «среда заела»?.. Что, у аборигенов Америки, Африки и Австралии руки растут не из того места – или же, напротив, народы Евразии «родились с серебряной ложечкой во рту» в смысле неких ландшафтно-климатических, доставшихся им на халяву, бонусов? Ну, а поскольку по нынешним, политкорректным, временам любая попытка указать на различия между «цивилизованными» и «отсталыми» народами (не антропологические даже, упаси бог, а чисто социокультурные!) однозначно трактуется как «расизм» – с весьма тяжелыми для указывателя последствиями, это внезапно(тм) сделало респектабельным давным-давно, казалось бы, похороненный историками географический детерминизм. И неудивительно, что взгляды Даймонда – естествоиспытателя, профессионально разбирающегося в вопросах биогеографии и биологической эволюции – на историю человеческих обществ/цивилизаций стали весьма популярны, а книга его удостоилась Пулитцеровской премии и сделалась мировым бестселлером.

Суть концепции Даймонда в двух словах такова. Поворотным пунктом в истории человечества стал произошедший в послеледниковую эпоху переход к производству продовольствия (в привычных нам терминах – «переход от присваивающего хозяйства к производящему»), сиречь от охоты/собирательства к скотоводству/земледелию. Племя, располагающее избытком продовольствия, обретает возможность содержать некоторое количество «нахлебников», непосредственно не связанных с добыванием пищи – сперва профессиональных воинов, а затем управленцев, ремесленников и проч. На куче примеров из истории межплеменных конфликтов, главным образом в Пацифике (этот раздел книги Даймонда мне лично показался наиболее интересным), автор убедительно демонстрирует, что охотники/собиратели не имеют ни малейшего шанса победить в столкновении с соседями, обзаведшимися уже такого рода «профессиональной армией»; ну а дальше, когда «сытые» обзаводятся еще и централизованным управлением (позволяющим концентрировать ресурсы на стратегически важных направлениях), ремесленниками-изобретателями и т.п., положение первых становится совершенно уже безнадежным.

Важно, что появление означенного излишка продовольствия создает в системе множество положительных обратных связей – «автокаталитических петель» (например, связанный с переходом к земледелию переход к оседлости позволяет женщине рожать без длительных перерывов, что для кочевых собирателей в принципе невозможно из-за проблем с транспортировкой младенцев; это создает избыток населения, который, в свой черед создает еще бОльший излишек продовольствия, который… ну, и так далее). При этом Даймонд не забывает опровергать некоторые глубоко укоренившиеся стереотипы (вроде того, что «жизнь земледельца/скотовода более сытая и легкая, чем у охотника/собирателя»: ничего подобного, выигрыш земледельца, во всяком случае, поначалу, не в количестве пищи, а лишь в стабильности ее источника). Как бы то ни было, в силу упомянутых положительных обратных связей разрыв между «сытыми-многочисленными-технологически развитыми» и «голодными-малочисленными-отсталыми» с течением времени только увеличивается: «Кто не успел – тот опоздал». Так что ключевым вопросом здесь становится – кому какие карты пришли при первой раздаче.

Дело в том, что виды животных и растений, потенциально пригодные для доместикации (а их не так уж много), распределены по планете весьма неравномерно, и в некоторых крупных регионах их может не оказаться вовсе (и реально не оказывается). Кроме того, в силу различной конфигурации материков и фрагментирующих их преград (горы, пустыни, непроходимые джунгли), населяющие их племена/народы имеют очень разные возможности для того, чтоб обмениваться с соседями технологическими достижениями – начиная с одомашненных животных и растений (вспоминайте Сид-Мейеровскую «Цивилизацию» – она рулез!); что порождает еще одну – и как бы не самую важную – «автокаталитическую петлю».

Вот вам Евразия (в широком смысле): большинство наших домашних животных и растений происходят из окрестностей Плодородного полумесяца в Передней Азии (корова-лошадь-овца-коза; ячмень-овес-обе пшеницы) либо из Китая (свинья-курица; рис-просо), плюс кое-что добавили вторичные центры – Индия, Египет, Абиссиния и т.п. Материк ориентирован широтно и не разделен непреодолимыми преградами, так что доместикаты и сельхозтехнологии беспрепятственно мигрируют по нему из конца в конец вдоль по ландшафтно-климатическим зонам – формируя «единое сельскохозяйственное пространство» от Японии до Ирландии. Доводы Даймонда тут вполне убедительны: популяционно-генетическая структура американских культурных растений (фасоли, перцев) показывает, что их виды выводили из диких предков в разных местах континента параллельно и независимо, тогда как в Евразии все окультуривания были однократными: в повторных попытках уже не было нужды.

Обширный текст, собственно "тело" комментариев - самое интересное&nbsp[показать]


…По ходу чтения книги Даймонда у меня почти сразу возникло ощущение дежавю, но лишь где-то к середке я отчетливо понял, в чем дело: бог ты мой, да это же – Гумилев (или гумилевщина – как кому удобнее)! Берется здравая, по крайней мере, на первый взгляд, идея (у Гумилева – что этносы есть дискретные гомеостаты, обладающие собственным онтогенезом, которые можно изучать принятым в естественных науках сравнительным методом, у Даймонда – что неолитический переход к производящему хозяйству есть автокаталитический процесс, критически зависимый от исходного набора потенциальных доместикатов), каковую идею иллюстрируют затем умопомрачительным количеством частных исторических примеров, напрочь игнорируя при этом всё то, что в концепцию не ложится. Сами примеры могут быть интересны и содержательны, однако автор, к сожалению, местами допускает ляпы, очевидные даже неспециалисту (напр., Даймонд утверждает, и повторяет это дважды или трижды, что в Новом Свете обработкой несамородных металлов владели лишь инки) – что несколько снижает доверие и к более важным пунктам его построений… В общем, если вам по вкусу Гумилев, то и Даймонд, надо полагать, понравится тоже.


   2.0.0.82.0.0.8
EE Татарин #10.05.2010 18:34  @Fakir#10.05.2010 16:39
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Там ответы тоже крайне интересны. Позволю себе отцитировать multifidum:

...
2. Штат Юта известен своим общим мракобесием. Однако из Солт Лейк Ситского Университета к нам на Новосибирскую индейско-летнюю международную школу по этологии человека приезжал профессор, от убийственного дарвинизма которого даже у меня холодок по спине проскакивал. Он делал два доклада. Один касался евреев ашкинази, популяция которых несет множество мутаций по процессам с одной страницы учебника по физиологии - дофаминовому обмену (ке делу не относится). Другой (воспроизвожу по восприятиию со слуха) - о структуре дофаминового рецептора DRD4. Он имеет внутриббелковый тандемный повтор, представленный 4, 7 или 2 копиями. Чем больше копий - тем более буйный и малоуправляемый характер, но и более выский интеллект имеет мужчина (на женщинах эффект не прослеживается). Ныне носители семерки в дестве демонстрируют склонность к синдрому рассеянного внимания, а в зрелости - к несклонности к семейной жизни (и происходят обычно из семей без отцов) и склонности к авантюрам (включая преступным.) По странам и народам картина такая. Популяции, ведущие присваивающее хозяйство и живущих мелкими изолированными семейными группами, имеют четверку. С появлением производящего хозяйства численность популяций возрастает и они начинают жить деревнями, находящимися в состоянии вечной войны с соседями: то, что сейчас наблюдается в глубине той самой Новой Гвинеи и у амазонских индейцев (типа яноама). Женщины работают на полях, а мужчины гордо обвешиваются перьями и непрерывно выслеживают и убивают друг друга. Эти социумы имеют в основном семерку. Более того, эта семерка идентична на уровне ДНК по всему свету, то есть возникла однократно и распространилась быстро, подхваченная движущим отбором. Наибольшая частота семерки сейчас - у аборигенов Южной Америки. Социумы, которые смогли пойти дальше и вместо деревень и горстки воинов сформировать города и регулярную армию, от неуправляемой семерки в основном избавились и снова несут в основном четверку. Дальше всех пошли китайцы и прочие земледельцы ЮВ Азии. Они заполучили двойку! Тем самым они еще более покорты и законопослушны, чем исходный человеческий материал (четверка). Более того, анализ последовательности ДНК показывает, что эта двойка возникла за одну мутацию из семерки! И действительно, начало китайской цивилизации с тысячными человеческими "жертвоприношениями" кажется нам таким же кровавым, как и империя инков. То есть уже снова четверочные европейцы в Америке и Новой Гвинее столкнулись с еще семерочными аборигенами - более агрессивными, но менее организованными. А двоечные китайцы организованы настолько, что очень скоро мы это почувствуем на собственной шкуре. Итак, господа, никакой политкорректности! Люди суть неравны!
...

Впечатляет. "Альфа"-признак, выраженый в десятке (или сотне, сколько там?) простых кодонов.
   4.1.249.10644.1.249.1064
US russo #10.05.2010 19:33  @Татарин#10.05.2010 18:34
+
-
edit
 
Татарин> 4, 7 или 2 копиями. Чем больше копий - тем более буйный и малоуправляемый характер, но и более выский интеллект имеет мужчина

Тот кто пересказывает имхо просто неправильно запомнил доклад.

Во-первых те кто считают что D4DR имеет статистически значимую связь с Novelty Seeking (а не интеллектом), указывают что 2-repeat и 5-repeat повышает novelty seeking scores:

тут http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/content/full/156/9/1453
и тут Association Between the Type 4 Dopamine Receptor Gene Polymorphism and Novelty Seeking

Во-вторых публикаций которые не нашли статистически значимой связи тоже какбе много:

тут http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/content/full/157/8/1285

и это например The mediating role of novelty seeking in the association between the type 4 dopamine receptor gene polymorphism and cigarette-smoking behavior


Я не говорю что связи между генетикой и интеллектом/риском нет (наверняка есть), однако про связь между D4DR и интеллектом речи не идет, а связь между D4DR и novelty seeking на мой взгляд еще не доказана достаточно убедительно.
   3.6.33.6.3
MD Wyvern-2 #10.05.2010 19:34  @Татарин#10.05.2010 18:34
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Татарин> Там ответы тоже крайне интересны. Позволю себе отцитировать multifidum:
Татарин> ...
Татарин> 2. Штат Юта известен своим общим мракобесием.,...Люди суть неравны!
Татарин> ...
Татарин> Впечатляет. "Альфа"-признак, выраженый в десятке (или сотне, сколько там?) простых кодонов.

Да уж. Чушь всегда впечатляет :D
Как по твоему - в период становления и расцвета Британской империи, британские офицеры были с "двойкой", с "четверкой" или "семеркой"? С учетом железной дисциплины британской системы и общего порядка в Империи того времени? ;)
   3.0.193.0.19
+
-
edit
 

gorizont

опытный

Fakir> Вкратце - рассматривается гипотеза о решающем влиянии на историю человечества наличия/отсутствия подходящих растений и животных в том или ином регионе.

Fakir> …По ходу чтения книги Даймонда у меня почти сразу возникло ощущение дежавю, но лишь где-то к середке я отчетливо понял, в чем дело: бог ты мой, да это же – Гумилев (или гумилевщина – как кому удобнее)! Берется здравая, по крайней мере, на первый взгляд, идея (у Гумилева – что этносы есть дискретные гомеостаты, обладающие собственным онтогенезом, которые можно изучать принятым в естественных науках сравнительным методом, у Даймонда – что неолитический переход к производящему хозяйству есть автокаталитический процесс, критически зависимый от исходного набора потенциальных доместикатов), каковую идею иллюстрируют затем умопомрачительным количеством частных исторических примеров, напрочь игнорируя при этом всё то, что в концепцию не ложится. Сами примеры могут быть интересны и содержательны, однако автор, к сожалению, местами допускает ляпы, очевидные даже неспециалисту (напр., Даймонд утверждает, и повторяет это дважды или трижды, что в Новом Свете обработкой несамородных металлов владели лишь инки) – что несколько снижает доверие и к более важным пунктам его построений… В общем, если вам по вкусу Гумилев, то и Даймонд, надо полагать, понравится тоже.
Fakir>


Ну, автор заметки отметил и Броделя в одном из комментов, только не указал, что некоторые особенности подхода, свойственного географическому детерминизму - только в части факторов, относящихся к области физической географии, демонстирует и подход самого Броделя.

Что касается Гумилева - тот, кстати, преподавал от кафедры физической географии истфака ЛГУ, если память мне не изменяет - тот, помимо того же географического детерминизма, отталкивался от концепции этноса как природного образования, то есть не как общности, ограничиваемой "маркерами (само-)идентификации" ее членов, но имеющем столь же естественную, природную основу, как, скажем, тот или иной тип климата или рельефа местности - в опредленном смысле.
Но вот закавыка - перечитывал недавно томик его лекций - увидел, что с четким непротиворечивым определением этноса - одного из главных базовых понятий его концепции - у него до конца жизни был швах. Так он его и не нащупал, и по одному этому обстоятельству его концепция "подвешена в воздухе".

Ну Даймонд... это нынче новый - старый подход - сотворить очередную сенсацию в разряде "семипопьюлар", дав исчерпывающее и законченное объяснение сути истории, раскрыть начинку и показать вот ту самую пружину, от которой все колесики вертятся. Ну то, что при этом множество фактов и фактиков, которые не влезают в концепцию, либо опущены, либо "обструганы", не всякий читатель сможет понять самостоятельно.

Вот еще один труд из "того же племени": OZON.ru - Книги | Цивилизация. Новая история Западного мира | Роджер Осборн | Civilization: A New History of the Western World | Историческая библиотека | Купить книги: интернет-магазин / ISBN 978-5-17-046588-0, 978-5-9713-6498-6, 978-5-9762-4943-1
Роджер Осборн "Цивилизация. Новая история Западного мира"

ЗЫ но это не самые плохие работы - там приводятся довольно интересные факты, которые не являются общеизвестными, определенная интеллектуальная работа авторами проделывается, дается - пусть и с искажениями, достаточно широкая картина и в синхронии, и диахронии.
Можно сказать, что они по своему неплохи.
   3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 10.05.2010 в 21:38
NO spam_test #11.05.2010 13:20  @Wyvern-2#10.05.2010 19:34
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Wyvern-2> Как по твоему - в период становления и расцвета Британской империи

Развите общества в определенный период начинает превалировать над генетикой, хотя и несет отпечаток.
Вот лично мое мнение, развитый восток создал смечательно простую религию "для народа" с целью упорядочения общества, но в результате поимел упадок. И запад его в итоге догнал и перегнал.
ИМХО это объясняется простым численным рост общества, двое "горячих парней" могут очень просто сорваться в драку, стенка на стенку "горячих парней" юбудет очень долго раскачиваться, вероятность драки двух городов - нулевая. А люди те-же самые.
   
RU kirill111 #11.05.2010 15:54  @spam_test#11.05.2010 13:20
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
spam_test> ИМХО это объясняется простым численным рост общества, двое "горячих парней" могут очень просто сорваться в драку, стенка на стенку "горячих парней" юбудет очень долго раскачиваться, вероятность драки двух городов - нулевая. А люди те-же самые.

Cтрашно подумать о сексшопах, размер коих в европе просто подавляюще действует на забредшего варвара из нашей страны дикорастущих осин и берез, о назначении некоторых предметов культурного досуга я мог лишь догадываться. А все туда же.
   8.08.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
antropogenez.ru/interview/542/

Владислав Шерстобоев (письмо в Редакцию): Хотелось бы узнать об истории доместикации растений и животных. Поиски в интернете увенчались весьма скудными результатами: кроме трудов Вавилова нашлись всего две монографии середины прошлого века (Завадовского и Боголюбского), один том из популярной серии Акимушкина, всего семь статей за 15-летнюю историю вестника ВОГиС (преимущественно по пшеницам) и еще семь в различных изданиях. Поражает отсутствие даже упоминаний более свежих монографических работ специального и обобщающего характера. Неужели за последние 50 лет ни новые методы датировки в палеонтологии/археологии, ни генетические исследования не прибавили уточняющих данных?

Станислав Дробышевский: Не уверен про обобщаяющие монографии, но статей про доместикацию тысячи. Только искать надо не на русском языке, а на аглицком, французском и немецком. Про Ближний Восток, натуфийцев, прекерамический неолит, ранний неолит Турции и Греции и всё такое прочее. По Америке туча статей на эту тему, по Китаю есть много. Видел огромную книгу про одомашнивание свиней. Вот на русском, вероятно, и впрямь нет особо ничего, ибо не у нас доместикация шла.

Светлана Боринская: Я уже лет 5 пытаюсь сподвигнуть своих коллег, которые являются специалистами как раз в этих областях, написать обзор по современному состоянию вопроса.
Новые данные фантастически интересны. Видимо, сама напишу. На английском языке такие труды есть.
 


Ждём-с.
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Немного про доместикацию. Идущий на протяжении 60-ти лет отечественный эксперимент.

Доместикация

Анатолий Рувинский, профессор, доктор биологических наук, сотрудник Института цитологии и генетики с 1969 по 1993 г. «Природа» №6, 2017 • Библиотека научно-популярных статей на «Элементах» • Этология, История науки, Генетика, Зоология, Люди науки //  elementy.ru
 
Удивительным образом у некоторых наиболее доместицированных лисиц изменилась вокализация — и очень специфичное для этого вида тявканье стало напоминать лай собак. По мере продолжения доместикационного проекта в ручном поведении лисиц появились новые признаки, например способность отзываться на кличку и стремление защищать хозяина. Преобразование волка в собаку «современного» типа потребовало, по разным оценкам, многие тысячи лет, а в случае доместицируемых лисиц все происходило в течение последних шести десятилетий. В процессе интенсивного отбора сменилось более 50 поколений животных, около 55 тыс. потомков были тестированы на соответствие установленным критериям поведения и другим доместикационным параметрам. Всего более 17 тыс. лисиц были использованы в качестве родителей следующих поколений [2]. По крайней мере два вывода, вытекающих из результатов этого ставшего классическим эксперимента, не вызывают вопросов. Во-первых, направленный отбор по поведению безусловно вызывает многочисленные изменения в различных характеристиках животных. И во-вторых, особенности, приобретаемые лисицами в ходе эксперимента, очень похожи на типичные для собак и других одомашненных животных.
 




Его идеи и научные достижения не потускнели от времени, но продолжают оставаться в центре внимания и привлекают к себе последующие поколения генетиков. Достаточно повторить, что начатый Беляевым эксперимент по одомашниванию лисиц длится вот уже более 60 лет. В статье «Дестабилизирующий отбор», написанной ДК для «Природы» в 1979 г.**, отражено состояние этого эксперимента и общее понимание проблемы, сложившееся к тому времени. Несколько измененный и усиленный вариант статьи был опубликован в The Journal of Heredity [2], и с тех пор подавляющее большинство публикаций, связанных с доместикацией животных, не обходится без ссылки на эту ставшую классической работу. Развитие представлений о сути доместикации у Беляева и его сподвижников упрощенно можно сравнить с процессом химического проявления фотографии, когда сначала появляются общие контуры, а затем возникают многочисленные важные детали. Дальнейшие исследования доместикации подтверждают правильность представлений, впервые сформулированных Д. К. Беляевым. Способность ясно обозначить проблему, организация уникального эксперимента и умелое использование ресурсов генетики, физиологии и этологии — три решающих фактора, придавших мощный импульс исследованиям доместикации.
 



То есть очень вероятно, что и одомашнивание других хозяйственных животных происходило за исторически довольно короткие сроки - считанные века.
   51.051.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Fakir> Немного про доместикацию.
они только на псовых экспериментировали? Есть исследования по другим животным?
   72.0.3626.12072.0.3626.120

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Опасные связи • Задачи

Почему именно летучие мыши так часто становятся источником опасных для человека вирусов? //  elementy.ru
 
Еще не так давно в книге «Ружья, микробы и сталь» Джаред Даймонд мог утверждать, что чуть ли не всех своих микробов люди получили от одомашненных животных: малярию — от кур, туберкулез — от коров и т. п. Даже тогда это было некоторой «подгонкой под ответ». А молекулярные методы и вовсе положили этим фантазиям конец. Своих малярийных паразитов человек и в Африке, и в Азии получил от обезьян, а ближайшим родичем человеческих микобактерий — возбудителей туберкулеза — оказались микобактерии каких-то там африканских песчанок (и похоже, что коровы «заразились» туберкулезом от людей, а не наоборот).

В некоторых случаях, правда, от диких животных заражаются домашние (или полудомашние), а уж потом — человек. Так, скорее всего, было с вирусом атипичной пневмонии — SARS (см. Tracking SARS back to its source). От летучих мышей, в популяциях которых обнаружено высокое разнообразие коронавирусов, один из штаммов получили циветы, или виверры (вполне себе дикие животные, но в Южном Китае их разводят на фермах, а потом едят — опять эта прожорливость!). А тем же штаммом (без его дальнейших эволюционных изменений) от цивет заразились люди — так что могли бы заразиться и в дикой природе.

Похожим образом может обстоять дело с гриппом. Птичий грипп может превратиться в свиной, а потом — в человеческий в результате немногих мутаций. Но можно заразиться опасным штаммом и непосредственно от диких птиц. Вирус Нипах обычно передается от крыланов домашним свиньям, а потом — человеку (рис. 2).
 


Конкретно это концепцию Даймонда еще не убивает - даже если "основные" инфекции не от одомашненных животных, то "набрать силу" (=сформировалась в итоге популяционная устойчивость) могла только в густонаселённых странах. Но всё же - ...
   51.051.0
UA Alex_semenov #25.09.2020 08:24  @Тыдым Быдым#25.09.2020 03:10
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся


Сообщение было перенесено из темы Атомный ракетный двигатель.
Удален контент автором (перенесен назад) в силу несоответствия его данной ветке.
   77
Это сообщение редактировалось 25.09.2020 в 10:39
RU Полл #25.09.2020 08:38  @Alex_semenov#25.09.2020 08:24
+
-1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
A.s.> "И нам в этом воевать?
A.s.> В двубортном?!
A.s.> Мы не готовы к войне!!!" ©
Плот тоже несут почти исключительно по воле воды и ветра. Однако этой технологии, доведенной до совершенства в неолите, хватило, чтобы заселить Океанию и Южную Америку, пересечь самый большой океан планеты.
То, что в дальнейшем цивилизационную гонку выиграла Европа, а не Океания - случайность. На момент расселения Человечества Европа была покрыта ледниками и была мало пригодна для жизни. Окажись наша Солнечная система немного иной - и сейчас мы бы обсуждали книгу "Ракетометы, микробы и высокопрочная керамика". :)
   79.079.0
UA Alex_semenov #25.09.2020 09:02  @Полл#25.09.2020 08:38
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся


Полл> То, что в дальнейшем цивилизационную гонку выиграла Европа, а не Океания - случайность. На момент расселения Человечества Европа была покрыта ледниками и была мало пригодна для жизни. Окажись наша Солнечная система немного иной - и сейчас мы бы обсуждали книгу "Ракетометы, микробы и высокопрочная керамика". :)
Джаред Даймонд конечно симпатичный чувак, но... слишком уж политкорректный. Поэтому неглубокий.
А флот Джон Хэ (не ионных таранников Пола Ньюмена в фантастической трилогии Винджа, а китайского евнуха-адмирала Джон Хэ)? Им тоже всего лишь не повезло?
Случай - да, нужен. "Но случай любит подготовленных." ©
Чтобы только ПОМЫСЛИТЬ захватить мир, батенька, не просто яйца нужны... Тут нужен бзик. Шиза. И у вшивой Европы она была. Нести слово божье заблудшим народам. Да, жадность - тоже. И впереди почти всегда бежала. Но без бзика миссионерства ваша коммерция, выгода, ГРОША ЛОМАНОГО не стоила. Кишка тонка. Там подыхать надо было чтобы двигаться вперед. Тут фанатики нужны. Истовые. Идейные. Город солнца строить на краю мира! Только по их трупам и двигалась "коммерция".
И сейчас, кстати, двигается.
А ваши полинезийцы как и китайцы - язычники. Не придумали они себе единого бога. И, кстати, поэтому даже науку (Френсиса Бэкона) не изобрели. Единые законы природы - это для начала разговор НАЕДИНЕ со Всевышним. Единовласным.
Но не слишком ли мы ушли от атомных ракетных двигателей?
:)
   77
RU Полл #25.09.2020 09:35  @Alex_semenov#25.09.2020 09:02
+
-1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
A.s.> А флот Джон Хэ (не ионных таранников Пола Ньюмена в фантастической трилогии Винджа, а китайского евнуха-адмирала Джон Хэ)? Им тоже всего лишь не повезло?
В смысле - "не повезло"? Этот флот сделал Срединную Империю воистину серединой и сердцевиной своей области Ойкумены.

A.s.> Чтобы только ПОМЫСЛИТЬ захватить мир, батенька, не просто яйца нужны... Тут нужен
Тут нужен хронические полярный лисичк, достаточно часто становившийся острым.
Чем и была история Европы после античности.
Беженцы из голодающей Франции стали человеческим топливом для постоянных набегов на государство Мавров, что разгорелись в пожар Реконкисты. Потом весь этот сброд сплавили в Африку и Южную Америку. Где в это время были свои приходы северных лисичк, и что ацтеки, что инки, что зулусы - путались в собственных ногах и были тенью себя в расцвете. В Северную Америку сбежали беженцы в религиозных войнах в той же Франции и Англии. Происходившее там до создания Соединенных Штатов можно называть "завоеваниями" можно лишь из желания почесать комплексы европейцев.
Точно так же увеличение России никогда не было самоцелью, и когда Петербург узнал, что он, оказывается, владеет Аляской - он ее продал. :)

Конечно, чтобы выиграть в лотерею - одной удачи мало.
Нужно еще лотерейный билет купить.
Бзики, вера в свою избранность и прочие проявления Очень Богатого Внутреннего Мира счастливчика объективно не имеют значения.
   79.079.0
Это сообщение редактировалось 25.09.2020 в 09:48

RU Полл #25.09.2020 09:57  @Alex_semenov#25.09.2020 08:24
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
A.s.> И кстати, вы попал в точку. Мои поздравления! Как раз первый оборот за 1 час 36 минут.
A.s.> :)
A.s.> Хотя нет. Пардон... Не попали. Оборот - это 360 градусов а не 90...(я спутал кипение воды и прямой угол). Нужно крутится в четыре раза быстрей, барон!
Как я помню, хоть сейчас с ходу документов не нашел, переход на геостационарную с помощью двигателей малой тяги выгоднее через сильно вытянутую орбиту. Даже несмотря на меньшее в два раза время работы двигателя на каждом витке. А это сокращает потребную угловую скорость вращения КА как раз в четыре раза. :)
   79.079.0
UA Alex_semenov #25.09.2020 10:09  @Полл#25.09.2020 09:35
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся


Полл> Происходившее там до создания Соединенных Штатов можно называть "завоеваниями" можно лишь из желания почесать комплексы европейцев.
Вы слишком узко понимаете "завоевание". До изобретения пенецилина большая часть смертей в любом походе - от болезней. Любой поход "за горизонт", столкновение с новым - это война и как всякая война, она неприглядна на практике (красива только на картинках).

Полл> Бзики, вера в свою избранность и прочие проявления Очень Богатого Внутреннего Мира счастливчика объективно не имеют значения.
Простите, а что же будет двигать дураков на смерть на край мира?
Жадность?
Наёмная армия за деньги убивает. Но за деньги не умирает.
У вас, я вижу, Полл уже чешуя.... Третьим веком не мигаете, часом? Не обращали внимание?
Знайте. Святая Вера что только лишь бабло и побеждает зло- это от рептилоидов.
Сказать что это ложь - ни сказать ничего. И вы, я смотрю, ею уже заражены. Вот скажите. Идейных вы на нюх не перевариваете? Идейно? Ваша идеология - никаких идеологий? Так ведь? Значит уже абсцесс...
Вы у врача проверьтесь.
Хвост не растет? Не зеленый?
Хотя для начала надо в кадавра Выбегалы превратиться. "Исполина духа". Жлоба идейного. Процесс многостадийный. Подавляющая часть дураков, поверивших в либерально-глобалистские сказки не то что в элиту рептилоидов не попадут (там мест почти и нет) им ума даже головастикам стать не хватает. Так жлобками (ибо для откорма жирных жлобов нет на планете корма) и остаются. Но вы - не такой. Вы на форумы пишите. У вас пассионарность есть. Вам точно в головастики дорога. Головастики рептилоидов - это идейные дураки которыми рептилоиды и питаются. Ничего личного! Биология! Вы просто их корм. Как те, что на майдане или сейчас на улицах Минска. Так что, я бы посоветовал... "Опомнитесь!" Полл!
:)
Без идеи никто и пальцем не шевельнет.
Идея стать богатым - тоже идея.
Но если идея приземленная, бескрылая, жрать, драть, ржать, срать - то только отпетая сволочь проходит далеко (что мы и видим повсеместно). Она же и пожирает в итоге завоёваный ею мир. Как вирус. Строго по Таинтеру...



Первая половина - идейные фанатики, религиозно верящие в Мечту... вторая - жлобы и мерзавцы. Тоже идейные, кстати. Вообще они работают в унисон. Одни без других не могут. Но на первой стадии преобладает идеология (да! идеология!) первых, а на второй - вторых (никакой идеологии! невидимая рука рынка! жрать, срать, драть, ржать). И обе части - идиоты.
Ибо... "все - суета сует и нет ничего нового под луной..." ©
:)
   77
Это сообщение редактировалось 25.09.2020 в 10:22
UA Alex_semenov #25.09.2020 10:33
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся


Демиурги-модераторы!
Факир, голубчик!
Про буксир мое сообщение верните в тему где ему место!
Ну где спиралька накручивается и буксир разворачивается!
Ибо тут оно совсем не смотрится!
:)
Ладно. Не надо. Я сам что-то тоже ж могу...
   77
Это сообщение редактировалось 25.09.2020 в 10:42
RU Полл #25.09.2020 11:47  @Alex_semenov#25.09.2020 10:09
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
A.s.> Простите, а что же будет двигать дураков на смерть на край мира?
Страх и немного лжи. Как обычно.
В самом честном случае - старое доброе насилие.
Крысы-исследователи в любой популяции - первые проценты, и рассчитывать на них в любой задаче, требующей массового количества людей, нельзя.

A.s.> Наёмная армия за деньги убивает. Но за деньги не умирает.
Наемная армия убивает не за деньги. Наемная армия убивает за свободу.
В противном случае Швейцария бы не случилась.
Никакие деньги не стоят твоей жизни. А наемники регулярно гибнут за своих нанимателей, к примеру - 300 швейцарских гвардейцев Папы римского.
Главное, чтобы наниматель понимал, кого он нанимает, для чего и за что.

A.s.> У вас, я вижу, Полл уже чешуя.... Третьим веком не мигаете, часом? Не обращали внимание?
A.s.> Знайте. Святая Вера что только лишь бабло и побеждает зло- это от рептилоидов.
Летаешь с драконами - думай как дракон.
Но деньги всего лишь расчетная единица. В конечном итоге все измеряется в жизнях.
   79.079.0
Это сообщение редактировалось 25.09.2020 в 11:59
BG excorporal #25.09.2020 12:03  @Полл#25.09.2020 11:47
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Полл> Наемная армия убивает не за деньги. Наемная армия убивает за свободу.
"Pas d'argent pas de Suisse"
Полл> В противном случае Швейцария бы не случилась.
А вот Албания не случилась, когда албанцы несколько веков наемничали для османов и венецианцев.
Полл> Никакие деньги не стоят твоей жизни. А наемники регулярно гибнут за своих нанимателей, к примеру - 300 швейцарских гвардейцев Папы римского.
А вот миланского герцога Сфорца швейцарцы бросили и выдали французам чуть ранее.
Полл> Главное, чтобы наниматель понимал, кого он нанимает, для чего и за что.
Конечно. :D
   85.0.4183.12185.0.4183.121
RU Полл #25.09.2020 12:21  @excorporal#25.09.2020 12:03
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
excorporal> "Pas d'argent pas de Suisse"
Согласись, очень удобный повод, признаваемый всеми.

Полл>> В противном случае Швейцария бы не случилась.
excorporal> А вот Албания не случилась, когда албанцы несколько веков наемничали для османов и венецианцев.
Далеко от моих исторических интересов, не могу данный предмет обсуждать.

excorporal> А вот миланского герцога Сфорца швейцарцы бросили и выдали французам чуть ранее.
Войско герцога было разбито. Швейцарцы, как раз, единственные, кто не бросил его.
Официально швейцарцы выдали герцога за право свободного прохода домой.
Согласись, очень удобный повод, признаваемый всеми.
Вместо того, чтобы устроить бессмысленную мясорубку с предрешенным исходом.

Полл>> Главное, чтобы наниматель понимал, кого он нанимает, для чего и за что.
excorporal> Конечно. :D
Ну, за понимание! :beer:
   79.079.0
BG excorporal #25.09.2020 14:13  @Полл#25.09.2020 12:21
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> "Pas d'argent pas de Suisse"
Полл> Согласись, очень удобный повод, признаваемый всеми.
Да. Иногда это стоило проигранной битвы, а под Бикоккой - и много погибших швейцарцев.
excorporal>> А вот Албания не случилась, когда албанцы несколько веков наемничали для османов и венецианцев.
Полл> Далеко от моих исторических интересов, не могу данный предмет обсуждать.
Ну, можно заменить на басков или гасконцев.
Полл> Официально швейцарцы выдали герцога за право свободного прохода домой.
Полл> Согласись, очень удобный повод, признаваемый всеми.
Из современников - далеко не всеми.
Полл> Вместо того, чтобы устроить бессмысленную мясорубку с предрешенным исходом.
Гвардейцы Папы не сдавались, потому что и мясорубка была предрешена. Имперские ландскнехты не собирались их щадить в любом случае.
Полл> Ну, за понимание! :beer:
Обязательно буду! :)
   85.0.4183.12185.0.4183.121
RU Полл #25.09.2020 15:09  @excorporal#25.09.2020 14:13
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
excorporal> Да. Иногда это стоило проигранной битвы, а под Бикоккой - и много погибших швейцарцев.
Иногда битвы проигрывают.

excorporal> Ну, можно заменить на басков или гасконцев.
Аквитанцев, ты хочешь сказать? :)
Страна Басков, точнее две - до сих пор используемое название.

Полл>> Согласись, очень удобный повод, признаваемый всеми.
excorporal> Из современников - далеко не всеми.
Не знаю ни одного современника швейцарцев, который бы не понял произошедшего с таким объяснением.

Полл>> Вместо того, чтобы устроить бессмысленную мясорубку с предрешенным исходом.
excorporal> Гвардейцы Папы не сдавались, потому что и мясорубка была предрешена. Имперские ландскнехты не собирались их щадить в любом случае.
Что уже указывает, что мотивация гвардейцев была вовсе не золото.
   79.079.0
BG excorporal #25.09.2020 15:55  @Полл#25.09.2020 15:09
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Ну, можно заменить на басков или гасконцев.
Полл> Аквитанцев, ты хочешь сказать? :)
Когда у гасконцев было государство (герцогство), они не наемничали. Когда наемничали, у них уже не было государства. Это, Рабинович, и вас и басков касается тоже.
Полл> Страна Басков, точнее две - до сих пор используемое название.
Когда она образовалась, баски давно уже не наемничали. И да, их не две. Во Франции все граждане - французы.
excorporal>> Из современников - далеко не всеми.
Полл> Не знаю ни одного современника швейцарцев, который бы не понял произошедшего с таким объяснением.
Я думал, что где-то у Макиавелли читал, но сейчас не могу найти. Но выражение "предательство в Новаре" (Verrat von Novara) дошло до наших дней.
Полл> Что уже указывает, что мотивация гвардейцев была вовсе не золото.
Умирать - нет.
   85.0.4183.12185.0.4183.121
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru