[image]

Трехконтинентальная империя, варианты развития?

Теги:история
 
RU spam_test #07.11.2020 12:05
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Проблема с населением и освоением территории России существует и сейчас. Но вопрос в другом, а была ли возможность освоения этих земель, а также Аляски в истории РИ? например, 18-19века.
С одной стороны, вроде как были периоды, когда развитие Европейской части тормозилось из-за дефицита пригодных земель. С другой стороны, вообще территории были весьма обширны. Т.е. мало земли и много территории одновременно.

На первый взгляд, крепостное право, и реальная аристократия позволяли решать эту проблему прямыми методами. Т.е. собираем бедных дворян, и вручаем предписание отправиться на восток. При всемерной поддержке государственной казны. Таким, вот административно-командным образом осваиваем земли. Тем более, дворянство того времени относительно многочисленно, и они все же военные, и с боевым опытом. В случае проблем с аборигенами найдут применение опыту.

С другой стороны, на западе ходя всякие Бонопарты, и если услать заметную долю людей на восток, то может случиться, что их не хватит защищать рубежи.

И потом, переселенцы, допустим, плодятся и размножаются на новых землях. Связь с столицей фактически, отсутствует. И новые земли, получаются де юре - РИ, де-факто самостоятельные государство. Смотрим пример северную Америку, как на сам фактор штатов, так и на фактор отвязывания от метрополии. Даже воевать пришлось, причем, без успеха для метрополии. Т.е. РИ перестанет существовать. Да пример Демидовых показателен, в реальности. И более, ранний пример краха орды.

Европейские колонии как пример управляемости не годятся, у них была транспортная связность. А посуху скорости сообщений, и транспорта оказываются катастрофически низкими.

Так были ли методы освоить территорию России до 20 века?
   84.0.4147.10884.0.4147.108
BG excorporal #07.11.2020 12:22  @spam_test#07.11.2020 12:05
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
s.t.> Европейские колонии как пример управляемости не годятся, у них была транспортная связность.
Угу, связность Кадиса с Манилой и Лиссабона с Макао офигительная. И ничего, получалось. Веками.
   86.0.4240.18386.0.4240.183
LT Bredonosec #07.11.2020 22:22  @excorporal#07.11.2020 12:22
+
-
edit
 
excorporal> Угу, связность Кадиса с Манилой и Лиссабона с Макао офигительная. И ничего, получалось. Веками.
британия - владычица морей. У РИ такого флота не было. Баз не было. выходов свободных не было.
А связность по суше в отсутствие сети ЖД - это считай отсутствие связности.
Словом, о защите колоний следовало задумываться значительно раньше.
   82.082.0
BG excorporal #07.11.2020 22:56  @Bredonosec#07.11.2020 22:22
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Угу, связность Кадиса с Манилой и Лиссабона с Макао офигительная. И ничего, получалось. Веками.
Bredonosec> британия - владычица морей. У РИ такого флота не было.
Ни у кого не было, с тех пор как. А колонии свои держали. Если более сильная держава не отнимала.
Bredonosec> Баз не было.
Вот-вот. Но это было решаемо, бесхозных негров поначалу было много.
Bredonosec> выходов свободных не было.
Балтиканаш же. И Архангельск. Да и османы не всегда были врагами.
Bredonosec> А связность по суше в отсутствие сети ЖД - это считай отсутствие связности.
Но есть нюансы. Испанцы предпочитали везти товары на мулах через Панамский перешеек или через Мексику, а потом снова грузить на корабли для связи с Филиппинами или с Перу, а не огибать Южную Америку. Американцы приобрели и удерживали Калифорнию, несмотря на отсуствие железной дороги.
Bredonosec> Словом, о защите колоний следовало задумываться значительно раньше.
Это да. Раз португальцы и голландцы смогли, могли и русские.
   86.0.4240.18386.0.4240.183

OAS

опытный

s.t.> С одной стороны, вроде как были периоды, когда развитие Европейской части тормозилось из-за дефицита пригодных земель. С другой стороны, вообще территории были весьма обширны. Т.е. мало земли и много территории одновременно.
Теория дефицита "пригодных" земель в Европейской части России спорна.
В Европе прошли путь, как по вырубке лесов и уменьшения "лесного фонда" феодалов и церкви, потом переделки болот под поля, потом увеличения производительности угодий. Если посчитать количество населения на единицу площади, то в Европе было лучше.
Другой момент. А откуда брать управленцев на всё это? А это и есть дворяне ушедшие с военной и прочих служб. Так что служить некоторым в итоге приходилось до конца дней своих.
   82.082.0

OAS

опытный

s.t.> Т.е. собираем бедных дворян, и вручаем предписание отправиться на восток. При всемерной поддержке государственной казны. Таким, вот административно-командным образом осваиваем земли.
В нашей реальности это решалось приказами берг-коллегий. Т.е. специалистам оказать и обеспечить поддержку на местах. Направление развития изначально задавалось промышленное.
   82.082.0
RU Виктор Банев #08.11.2020 00:56  @excorporal#07.11.2020 22:56
+
-
edit
 
excorporal> Это да. Раз португальцы и голландцы смогли, могли и русские.
Чукотку и Камчатку удержали же? Что голландцам плыть пол-года в ЮВА, что ехать обозами на Камчатку примерно столько же....
   2020
RU Виктор Банев #08.11.2020 01:08  @Виктор Банев#08.11.2020 00:56
+
-
edit
 
excorporal>> Это да. Раз португальцы и голландцы смогли, могли и русские.
В.Б.> Чукотку и Камчатку удержали же? Что голландцам плыть пол-года в ЮВА, что ехать обозами на Камчатку примерно столько же....
Что касается других колоний, то Россия просто опоздала к раздаче лотов: когда у России появился океанский флот, на ЗШ не осталось не колонизированных территорий. Ну, кроме Антарктиды.
   2020
RU Peredel #08.11.2020 01:21  @spam_test#07.11.2020 12:05
+
-3
-
edit
 

Peredel

опытный
☆★

s.t.> Так были ли методы освоить территорию России до 20 века?

Для освоения нужны люди, если их мало то и темпы освоения отстают. Настоящий большой ресурс людей начал появляться в конце 19 - начале 20 века, примерно тогда и возник Столыпин со своей программой переселения. Если бы не большевики то и населения в Сибири и на ДВ сейчас было бы раза в 2-3 больше, соответственно и освоенность отличалась от нынешней. А вопрос об оторванности от России с постепенным отдалением решают азиатские соседи - хочешь остаться наедине с млрд Китайцев? Или еще более "дружелюбных* японцев...задушат в обьятиях, опыт имеют
   55
RU Peredel #08.11.2020 01:24  @Виктор Банев#08.11.2020 01:08
+
-
edit
 

Peredel

опытный
☆★

В.Б.> Что касается других колоний, то Россия просто опоздала к раздаче лотов: когда у России появился океанский флот, на ЗШ не осталось не колонизированных территорий. Ну, кроме Антарктиды.

Честно говоря лоты за океаном, при громадности и неосвоенности своей территории выглядят крайне сомнительно. Если только особо ценные кусочки, но их еще попробуй удержи когда рядом английские и французские колонизаторы бегают. Вобщем нам было чем заняться у себя
   55
RU Виктор Банев #08.11.2020 01:44  @Peredel#08.11.2020 01:24
+
+1
-
edit
 
Peredel> Честно говоря лоты за океаном, при громадности и неосвоенности своей территории выглядят крайне сомнительно. Если только особо ценные кусочки, но их еще попробуй удержи когда рядом английские и французские колонизаторы бегают. Вобщем нам было чем заняться у себя
Вообще-то, на экспансионистскую политику РИ грех жаловаться: Сибирь, ДВ, Чукотка, Камчатка, Средняя Азия...
До Урала всего лишь 1/7 территории РИ. А до Волги и того меньше - 1/16.
   2020
RU Peredel #08.11.2020 02:11  @Виктор Банев#08.11.2020 01:44
+
-
edit
 

Peredel

опытный
☆★

В.Б.> Вообще-то, на экспансионистскую политику РИ грех жаловаться: Сибирь, ДВ, Чукотка, Камчатка, Средняя Азия...
В.Б.> До Урала всего лишь 1/7 территории РИ. А до Волги и того меньше - 1/16.

Ну и я про тоже, грех зариться на заокеанские колонии когда своего навалом. Единственное чего нам не совсем хватает это теплых мест, прям чтобы как Крым, Краснодар. А в остальном даже повезло, связанность сухопутных территорий прочнее чем заморские провинции.
   55
LT Bredonosec #08.11.2020 02:34  @excorporal#07.11.2020 22:56
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Bredonosec>> британия - владычица морей. У РИ такого флота не было.
excorporal> Ни у кого не было, с тех пор как. А колонии свои держали. Если более сильная держава не отнимала.
Пока у испании была армада - испания имела колонии. И была богата.
Аналогично и португалия.
И напомню, что для "ойропеуцев" РИ всё равно оставалась понятием "еда". Рабы.
Соответственно,британцы поддерживали любой кипеж против РИ. Снабжали оружием кавказоидов, поддерживали турков, бомбардировали российские поселения на дальнем востоке и камчатке, пытались пожечь (или пожгли, не помню и лень смотреть) архангельск, ..

Bredonosec>> Баз не было.
excorporal> Вот-вот. Но это было решаемо, бесхозных негров поначалу было много.
негры в те времена имели свои империи. К примеру, империя зулусов времен Чаки. И туда британцы и сами-то не стремились лезть: опасностей много, а профита мало.
А РИ и без того была обескровлена войной, денег на базы не имелось.

Bredonosec>> выходов свободных не было.
excorporal> Балтиканаш же. И Архангельск. Да и османы не всегда были врагами.
балтика вообще-то не океан. Это один достаточно узкий выход, который за дикие деньги приходилось укреплять цепочкой крепостей и батарей.
Архангельск тоже грабился. И ходить оттуда вокруг всей европы, африки азии - мягко говоря, та еще авантюра.
Времена, когда османы не были врагами, относятся к временам,когда РИ не имела выхода к черному морю.

excorporal> Но есть нюансы. Испанцы предпочитали везти товары на мулах через Панамский перешеек или через Мексику, а потом снова грузить на корабли для связи с Филиппинами или с Перу, а не огибать Южную Америку.
Потому что мыс горн и ревущие сороковые. И потому что сокращение пути на чуть не десяток тыщ км.
И перешеек - это жалкая сотня км, а не 10 000.
это ща была попытка потроллить, сравнив перешеек с транссибом?

> Американцы приобрели и удерживали Калифорнию, несмотря на отсуствие железной дороги.
наличие массы бандитов всех мастей, рванувших туда за золотом, делало нереальной охрану земли силами одного форт-росс.

Bredonosec>> Словом, о защите колоний следовало задумываться значительно раньше.
excorporal> Это да. Раз португальцы и голландцы смогли, могли и русские.
для начала России требовалось бы ограбить какую-нибудь америку, чтоб иметь возможность оплатить всё это.
   82.082.0
BG excorporal #08.11.2020 07:53  @Bredonosec#08.11.2020 02:34
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Bredonosec> Пока у испании была армада - испания имела колонии.
У Испании всегда была Армада. Это просто ВМФ по-испански. А последние значительные колонии она потеряла аж в 1898 в ходе Испано-американской войны. До этого британский флот господствовал на море две столетия минимум.
Bredonosec> И была богата.
А вот и нет.
Bredonosec> Аналогично и португалия.
А эти расстались с колониями уже в конце 20-го века. И как умудрились, а?
Bredonosec> И напомню, что для "ойропеуцев" РИ всё равно оставалась понятием "еда". Рабы.
Средние века я не рассматриваю, а дальше у европейцев были совсем другие приоритеты.
Bredonosec> Соответственно,британцы поддерживали любой кипеж против РИ. Снабжали оружием кавказоидов, поддерживали турков, бомбардировали российские поселения на дальнем востоке и камчатке, пытались пожечь (или пожгли, не помню и лень смотреть) архангельск, ..
И все это из-за русских рабов? :eek:
Bredonosec> негры в те времена имели свои империи. К примеру, империя зулусов времен Чаки. И туда британцы и сами-то не стремились лезть: опасностей много, а профита мало.
А буры полезли, и дали наследнику Чаки по зубам. Но это уже ХIX век. И да, негритянские царьки спокойно давали землю под фактории и базы, для них торговля рабами была тоже выгодна.
Bredonosec> А РИ и без того была обескровлена войной, денег на базы не имелось.
Какой войной?!
Bredonosec> балтика вообще-то не океан. Это один достаточно узкий выход, который за дикие деньги приходилось укреплять цепочкой крепостей и батарей.
И? Корабли не пролезают, что ли?
Bredonosec> Архангельск тоже грабился.
И Кадис грабился, и Лондон грабился
Bredonosec> Времена, когда османы не были врагами, относятся к временам,когда РИ не имела выхода к черному морю.
Да? И когда Египет взбунтовался и начал громить османов, кто приперся им на помощь? :D

Bredonosec> Потому что мыс горн и ревущие сороковые.
Можно и через Магелланов пролив.
Bredonosec> И перешеек - это жалкая сотня км, а не 10 000.
Bredonosec> это ща была попытка потроллить, сравнив перешеек с транссибом?
Нет, это был пример, что сухопутная дорога порой выгоднее морского пути.
Bredonosec> наличие массы бандитов всех мастей, рванувших туда за золотом, делало нереальной охрану земли силами одного форт-росс.
Я тебе про американцев и их трасконинентальную логистику, ты мне про Ерему.
excorporal>> Это да. Раз португальцы и голландцы смогли, могли и русские.
Bredonosec> для начала России требовалось бы ограбить какую-нибудь америку, чтоб иметь возможность оплатить всё это.
Когда португальцы и голландцы устанавливали свои форпосты и фактории по Африке, они еще никакую Америку не грабили.
   86.0.4240.18386.0.4240.183
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Peredel> Ну и я про тоже, грех зариться на заокеанские колонии когда своего навалом. Единственное чего нам не совсем хватает это теплых мест, прям чтобы как Крым, Краснодар.
Южный Казахстан, Узбекистан, побережье Каспия и Арала.
   79.079.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru