Трехконтинентальная империя, варианты развития?

s.t.> Европейские колонии как пример управляемости не годятся, у них была транспортная связность.
Угу, связность Кадиса с Манилой и Лиссабона с Макао офигительная. И ничего, получалось. Веками.

excorporal> Угу, связность Кадиса с Манилой и Лиссабона с Макао офигительная. И ничего, получалось. Веками.
британия - владычица морей. У РИ такого флота не было. Баз не было. выходов свободных не было.
А связность по суше в отсутствие сети ЖД - это считай отсутствие связности.
Словом, о защите колоний следовало задумываться значительно раньше.

excorporal>> Угу, связность Кадиса с Манилой и Лиссабона с Макао офигительная. И ничего, получалось. Веками.
Bredonosec> британия - владычица морей. У РИ такого флота не было.
Ни у кого не было, с тех пор как. А колонии свои держали. Если более сильная держава не отнимала.
Bredonosec> Баз не было.
Вот-вот. Но это было решаемо, бесхозных негров поначалу было много.
Bredonosec> выходов свободных не было.
Балтиканаш же. И Архангельск. Да и османы не всегда были врагами.
Bredonosec> А связность по суше в отсутствие сети ЖД - это считай отсутствие связности.
Но есть нюансы. Испанцы предпочитали везти товары на мулах через Панамский перешеек или через Мексику, а потом снова грузить на корабли для связи с Филиппинами или с Перу, а не огибать Южную Америку. Американцы приобрели и удерживали Калифорнию, несмотря на отсуствие железной дороги.
Bredonosec> Словом, о защите колоний следовало задумываться значительно раньше.
Это да. Раз португальцы и голландцы смогли, могли и русские.

s.t.> С одной стороны, вроде как были периоды, когда развитие Европейской части тормозилось из-за дефицита пригодных земель. С другой стороны, вообще территории были весьма обширны. Т.е. мало земли и много территории одновременно.
Теория дефицита "пригодных" земель в Европейской части России спорна.
В Европе прошли путь, как по вырубке лесов и уменьшения "лесного фонда" феодалов и церкви, потом переделки болот под поля, потом увеличения производительности угодий. Если посчитать количество населения на единицу площади, то в Европе было лучше.
Другой момент. А откуда брать управленцев на всё это? А это и есть дворяне ушедшие с военной и прочих служб. Так что служить некоторым в итоге приходилось до конца дней своих.

s.t.> Т.е. собираем бедных дворян, и вручаем предписание отправиться на восток. При всемерной поддержке государственной казны. Таким, вот административно-командным образом осваиваем земли.
В нашей реальности это решалось приказами берг-коллегий. Т.е. специалистам оказать и обеспечить поддержку на местах. Направление развития изначально задавалось промышленное.

excorporal> Это да. Раз португальцы и голландцы смогли, могли и русские.
Чукотку и Камчатку удержали же? Что голландцам плыть пол-года в ЮВА, что ехать обозами на Камчатку примерно столько же....

excorporal>> Это да. Раз португальцы и голландцы смогли, могли и русские.
В.Б.> Чукотку и Камчатку удержали же? Что голландцам плыть пол-года в ЮВА, что ехать обозами на Камчатку примерно столько же....
Что касается других колоний, то Россия просто опоздала к раздаче лотов: когда у России появился океанский флот, на ЗШ не осталось не колонизированных территорий. Ну, кроме Антарктиды.

s.t.> Так были ли методы освоить территорию России до 20 века?

Для освоения нужны люди, если их мало то и темпы освоения отстают. Настоящий большой ресурс людей начал появляться в конце 19 - начале 20 века, примерно тогда и возник Столыпин со своей программой переселения. Если бы не большевики то и населения в Сибири и на ДВ сейчас было бы раза в 2-3 больше, соответственно и освоенность отличалась от нынешней. А вопрос об оторванности от России с постепенным отдалением решают азиатские соседи - хочешь остаться наедине с млрд Китайцев? Или еще более "дружелюбных* японцев...задушат в обьятиях, опыт имеют

В.Б.> Что касается других колоний, то Россия просто опоздала к раздаче лотов: когда у России появился океанский флот, на ЗШ не осталось не колонизированных территорий. Ну, кроме Антарктиды.

Честно говоря лоты за океаном, при громадности и неосвоенности своей территории выглядят крайне сомнительно. Если только особо ценные кусочки, но их еще попробуй удержи когда рядом английские и французские колонизаторы бегают. Вобщем нам было чем заняться у себя

Peredel> Честно говоря лоты за океаном, при громадности и неосвоенности своей территории выглядят крайне сомнительно. Если только особо ценные кусочки, но их еще попробуй удержи когда рядом английские и французские колонизаторы бегают. Вобщем нам было чем заняться у себя
Вообще-то, на экспансионистскую политику РИ грех жаловаться: Сибирь, ДВ, Чукотка, Камчатка, Средняя Азия...
До Урала всего лишь 1/7 территории РИ. А до Волги и того меньше - 1/16.

В.Б.> Вообще-то, на экспансионистскую политику РИ грех жаловаться: Сибирь, ДВ, Чукотка, Камчатка, Средняя Азия...
В.Б.> До Урала всего лишь 1/7 территории РИ. А до Волги и того меньше - 1/16.

Ну и я про тоже, грех зариться на заокеанские колонии когда своего навалом. Единственное чего нам не совсем хватает это теплых мест, прям чтобы как Крым, Краснодар. А в остальном даже повезло, связанность сухопутных территорий прочнее чем заморские провинции.

Bredonosec>> британия - владычица морей. У РИ такого флота не было.
excorporal> Ни у кого не было, с тех пор как. А колонии свои держали. Если более сильная держава не отнимала.
Пока у испании была армада - испания имела колонии. И была богата.
Аналогично и португалия.
И напомню, что для "ойропеуцев" РИ всё равно оставалась понятием "еда". Рабы.
Соответственно,британцы поддерживали любой кипеж против РИ. Снабжали оружием кавказоидов, поддерживали турков, бомбардировали российские поселения на дальнем востоке и камчатке, пытались пожечь (или пожгли, не помню и лень смотреть) архангельск, ..

Bredonosec>> Баз не было.
excorporal> Вот-вот. Но это было решаемо, бесхозных негров поначалу было много.
негры в те времена имели свои империи. К примеру, империя зулусов времен Чаки. И туда британцы и сами-то не стремились лезть: опасностей много, а профита мало.
А РИ и без того была обескровлена войной, денег на базы не имелось.

Bredonosec>> выходов свободных не было.
excorporal> Балтиканаш же. И Архангельск. Да и османы не всегда были врагами.
балтика вообще-то не океан. Это один достаточно узкий выход, который за дикие деньги приходилось укреплять цепочкой крепостей и батарей.
Архангельск тоже грабился. И ходить оттуда вокруг всей европы, африки азии - мягко говоря, та еще авантюра.
Времена, когда османы не были врагами, относятся к временам,когда РИ не имела выхода к черному морю.

excorporal> Но есть нюансы. Испанцы предпочитали везти товары на мулах через Панамский перешеек или через Мексику, а потом снова грузить на корабли для связи с Филиппинами или с Перу, а не огибать Южную Америку.
Потому что мыс горн и ревущие сороковые. И потому что сокращение пути на чуть не десяток тыщ км.
И перешеек - это жалкая сотня км, а не 10 000.
это ща была попытка потроллить, сравнив перешеек с транссибом?

> Американцы приобрели и удерживали Калифорнию, несмотря на отсуствие железной дороги.
наличие массы бандитов всех мастей, рванувших туда за золотом, делало нереальной охрану земли силами одного форт-росс.

Bredonosec>> Словом, о защите колоний следовало задумываться значительно раньше.
excorporal> Это да. Раз португальцы и голландцы смогли, могли и русские.
для начала России требовалось бы ограбить какую-нибудь америку, чтоб иметь возможность оплатить всё это.

Bredonosec> Пока у испании была армада - испания имела колонии.
У Испании всегда была Армада. Это просто ВМФ по-испански. А последние значительные колонии она потеряла аж в 1898 в ходе Испано-американской войны. До этого британский флот господствовал на море две столетия минимум.
Bredonosec> И была богата.
А вот и нет.
Bredonosec> Аналогично и португалия.
А эти расстались с колониями уже в конце 20-го века. И как умудрились, а?
Bredonosec> И напомню, что для "ойропеуцев" РИ всё равно оставалась понятием "еда". Рабы.
Средние века я не рассматриваю, а дальше у европейцев были совсем другие приоритеты.
Bredonosec> Соответственно,британцы поддерживали любой кипеж против РИ. Снабжали оружием кавказоидов, поддерживали турков, бомбардировали российские поселения на дальнем востоке и камчатке, пытались пожечь (или пожгли, не помню и лень смотреть) архангельск, ..
И все это из-за русских рабов?
Bredonosec> негры в те времена имели свои империи. К примеру, империя зулусов времен Чаки. И туда британцы и сами-то не стремились лезть: опасностей много, а профита мало.
А буры полезли, и дали наследнику Чаки по зубам. Но это уже ХIX век. И да, негритянские царьки спокойно давали землю под фактории и базы, для них торговля рабами была тоже выгодна.
Bredonosec> А РИ и без того была обескровлена войной, денег на базы не имелось.
Какой войной?!
Bredonosec> балтика вообще-то не океан. Это один достаточно узкий выход, который за дикие деньги приходилось укреплять цепочкой крепостей и батарей.
И? Корабли не пролезают, что ли?
Bredonosec> Архангельск тоже грабился.
И Кадис грабился, и Лондон грабился
Bredonosec> Времена, когда османы не были врагами, относятся к временам,когда РИ не имела выхода к черному морю.
Да? И когда Египет взбунтовался и начал громить османов, кто приперся им на помощь?

Bredonosec> Потому что мыс горн и ревущие сороковые.
Можно и через Магелланов пролив.
Bredonosec> И перешеек - это жалкая сотня км, а не 10 000.
Bredonosec> это ща была попытка потроллить, сравнив перешеек с транссибом?
Нет, это был пример, что сухопутная дорога порой выгоднее морского пути.
Bredonosec> наличие массы бандитов всех мастей, рванувших туда за золотом, делало нереальной охрану земли силами одного форт-росс.
Я тебе про американцев и их трасконинентальную логистику, ты мне про Ерему.
excorporal>> Это да. Раз португальцы и голландцы смогли, могли и русские.
Bredonosec> для начала России требовалось бы ограбить какую-нибудь америку, чтоб иметь возможность оплатить всё это.
Когда португальцы и голландцы устанавливали свои форпосты и фактории по Африке, они еще никакую Америку не грабили.

Peredel> Ну и я про тоже, грех зариться на заокеанские колонии когда своего навалом. Единственное чего нам не совсем хватает это теплых мест, прям чтобы как Крым, Краснодар.
Южный Казахстан, Узбекистан, побережье Каспия и Арала.

excorporal> У Испании всегда была Армада. Это просто ВМФ по-испански.
Вот когда это была реально армада - было всё. А когда осталось одно название - тогда и колонии на минус.

>А последние значительные колонии она потеряла аж в 1898 в ходе Испано-американской войны. До этого британский флот господствовал на море две столетия минимум.
А византия умирала 4 века. Это отменяет сам факт?

Bredonosec>> И была богата.
excorporal> А вот и нет.
а вот и да. Была.

excorporal> А эти расстались с колониями уже в конце 20-го века. И как умудрились, а?
менее вкусные куски. К чему изображать удивление банальностями?

Bredonosec>> И напомню, что для "ойропеуцев" РИ всё равно оставалась понятием "еда". Рабы.
excorporal> Средние века я не рассматриваю, а дальше у европейцев были совсем другие приоритеты.
приоритеты были и остаются теми же.
Ограбить тех, кого можешь,чтоб лучше жить самому. В идеале - сделать колониями рабов, которые будут вечно пахать на тебя, чтоб ты мог плевать в потолок в роскоши.

excorporal> И все это из-за русских рабов?
типа попытка жЫрно потроллить?
Да, ради возможности иметь рф в качестве колонии, навязав ей соответствующие договора.

Bredonosec> негры в те времена имели свои империи. К примеру, империя зулусов времен Чаки. И туда британцы и сами-то не стремились лезть: опасностей много, а профита мало.
excorporal> А буры полезли, и дали наследнику Чаки по зубам.
Наследнику. А чаке никто не давал.

>И да, негритянские царьки спокойно давали землю под фактории и базы, для них торговля рабами была тоже выгодна.
Именно "царьки". И именно на установление подобной же структуры власти в рф европа и надеялась и надеется.
Неспроможная примером.

Bredonosec>> А РИ и без того была обескровлена войной, денег на базы не имелось.
excorporal> Какой войной?!
Развязанной британией. Крымской. И первой и второй.

excorporal> И? Корабли не пролезают, что ли?
Между враждебных флотов и каперов - да, внезапно не пролазят.

Bredonosec>> Архангельск тоже грабился.
excorporal> и Лондон грабился
В обозримой перспективе - нет. Возможно и зря.

excorporal> Да? И когда Египет взбунтовался и начал громить османов, кто приперся им на помощь?
шта?
Турки с египтянами погрызлись да помирились, после чего совместно полезли давить греков.
А там в наваринском сражении совместный англофранцузскорусский флот надрал им жопу.
А после РИ наваляла мухаммеду, который должен был бы по андрианапольскому миру платить контрибуцию РИ, но отказался. Причем, опять же, в виде "союзничества" с наглофранцузами, выражавшегося в том .что РИ за интересы последних льет свою кровь.
КОнкретно -

Египетский паша признавал верховную власть султана и обязался выплачивать в османскую казну ежегодную дань. На его владения были распространены все международные договоры Османской империи, в том числе англо-турецкая торговая конвенция 1838 года, открывшая египетский и суданский рынки для европейской торговли. В результате Мухаммед Али лишился возможности финансировать свою власть за счёт государственных монополий, запрещённых по условиям соглашения.

 

Ну и нахрена было лицемерить и заставлять меня тратить моё время на поиск цитат, чтоб опровергнуть откровенную чушь?

excorporal> Можно и через Магелланов пролив.
Можно и через луну. Вопрос в стоимости такого снабжения.

Bredonosec>> И перешеек - это жалкая сотня км, а не 10 000.
Bredonosec>> это ща была попытка потроллить, сравнив перешеек с транссибом?
excorporal> Нет, это был пример, что сухопутная дорога порой выгоднее морского пути.
А то .что это 100, а не 10 000 - внезапно опять "никто не замечает".
Мож хватит нарочитого тупизма, а?

Bredonosec>> наличие массы бандитов всех мастей, рванувших туда за золотом, делало нереальной охрану земли силами одного форт-росс.
excorporal> Я тебе про американцев и их трасконинентальную логистику, ты мне про Ерему.
логистика длиной 100 км, ага.
очень смИшьно.
И на основе этого делается охрененный вывод, что 10 тыс км по транссибу - это такая же фигня.
Мож хватит троллинга?

Bredonosec>> для начала России требовалось бы ограбить какую-нибудь америку, чтоб иметь возможность оплатить всё это.
excorporal> Когда португальцы и голландцы устанавливали свои форпосты и фактории по Африке, они еще никакую Америку не грабили.
А тогда не было конкурентов.
© ваш кЭп.

s.t.> Так были ли методы освоить территорию России до 20 века?

Да вообще-то даты основания городов по всей стране показывают, когда ее развивали.

А вообще - история РАК в Аляске вполне показала, как оно на практике со слишком удачными эксклавами. Организовали, понимаешь ли, вольницу, стали хорошо зарабатывать, стали популярны для неприкаянных, ну, и быстро оказались ненужными придурковатым ублюдкам-царям.

excorporal>> У Испании всегда была Армада. Это просто ВМФ по-испански.
Bredonosec> Вот когда это была реально армада - было всё. А когда осталось одно название - тогда и колонии на минус.
Флот Испании в период ее наибольшего величия был слабее флотов ее противников. Что експедиция Непобедимой армады и показала (а там включался и флот Португалии). Голландский флот не дал испанским кораблям забрать войск для вторжения в Англию, английский флот и непогода не дали им возможность вернуться той же дорогой.
>>А последние значительные колонии она потеряла аж в 1898 в ходе Испано-американской войны. До этого британский флот господствовал на море две столетия минимум.
Bredonosec> А византия умирала 4 века. Это отменяет сам факт?
2.5 века. И да, отменяет, потому что иногда державы возрождаются.
Bredonosec> Bredonosec>> И была богата.
excorporal>> А вот и нет.
Bredonosec> а вот и да. Была.
Деньги тратились быстрее, чем поступали. Два или три дефолта только при Филиппе II, ЕМНИП. Разорение центральных областей, упадок мануфактурного производства...
excorporal>> А эти расстались с колониями уже в конце 20-го века. И как умудрились, а?
Bredonosec> менее вкусные куски.
Мозамбик - не знаю, но Ангола, Гоа и Макао менее вкусны разве что по сравнению с Бразилией.
Bredonosec> Bredonosec>> И напомню, что для "ойропеуцев" РИ всё равно оставалась понятием "еда". Рабы.
РИ это Российская империя. С Петра и до Николая II. Рабы там если и были, то только для внутреннего употребления.
Bredonosec> Ограбить тех, кого можешь,чтоб лучше жить самому. В идеале - сделать колониями рабов, которые будут вечно пахать на тебя, чтоб ты мог плевать в потолок в роскоши.
Позапрошлый век.
Bredonosec> типа попытка жЫрно потроллить?
Провоцируешь же.
excorporal>> А буры полезли, и дали наследнику Чаки по зубам.
Bredonosec> Наследнику. А чаке никто не давал.
А Чака не дождался буров. Решил поиграться в Калигулу, и все у него получилось.
Bredonosec> Именно "царьки". И именно на установление подобной же структуры власти в рф европа и надеялась и надеется.
Ну это нормально. РФ тоже, ИМХО, надеется, что ЕС из конгломерата разномастных "царьков" не превратится в монолит.
Bredonosec> Неспроможная примером.
excorporal>> Какой войной?!
Bredonosec> Развязанной британией. Крымской. И первой и второй.
Я знаю только одну Крымскую войну. И в колонии тогда уже было несколько поздно. Хотя Аляска все еще была русской.
excorporal>> И? Корабли не пролезают, что ли?
Bredonosec> Между враждебных флотов и каперов - да, внезапно не пролазят.
Державы враждуют не всегда, а против каперов и пиратов есть система конвоев.
excorporal>> Да? И когда Египет взбунтовался и начал громить османов, кто приперся им на помощь?
Bredonosec> шта?

Bredonosec> Ну и нахрена было лицемерить и заставлять меня тратить моё время на поиск цитат, чтоб опровергнуть откровенную чушь?
А ты опровергни.
excorporal>> Когда португальцы и голландцы устанавливали свои форпосты и фактории по Африке, они еще никакую Америку не грабили.
Bredonosec> А тогда не было конкурентов.
Государства Магриба (транссахарская торговля рабами) и Оманский султанат это всем конкурентам конкуренты.

В.Б.> Чукотку и Камчатку удержали же? Что голландцам плыть пол-года в ЮВА, что ехать обозами на Камчатку примерно столько же....

Осетра урежь... Антон Палыч наш Чехов в просвещенном 1890 году на Сахалин ехал 3 месяца, cо всеми железными дорогами и пароходами. Ехать обозом на Д.Восток из европейской части страны в 18 веке - это год минимум.

excorporal> Флот Испании в период ее наибольшего величия был слабее флотов ее противников. Что експедиция Непобедимой армады и показала (а там включался и флот Португалии). Голландский флот не дал испанским кораблям забрать войск для вторжения в Англию, английский флот и непогода не дали им возможность вернуться той же дорогой.
Насчёт флота в последующие годы вопрос очень спорный.
Важно не иметь много фигур, важно уметь правильно ими играть.
А вот, что подкосило контроль Испании над колониями - Наполеоновские войны, и большая ответная благодарность от ещё молодых тогда "США".

В.Б.> Что касается других колоний, то Россия просто опоздала к раздаче лотов: когда у России появился океанский флот, на ЗШ не осталось не колонизированных территорий. Ну, кроме Антарктиды.
Немцы свои куски получили. Потом их отняли. Как в море, так и в Африке.
США Гаваи прихватили. Держат плотнее чем Филиппины, с которых потом ушли.
А после 2МВ и Марианы тоже прихватили.