[image]

Циклы капитализма и фиатные валюты

Пузыри, boom-bust, фиатные валюты, золотой стандарт
 
1 2 3 4

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Сообщение было перенесено из темы Elon Reeve Musk и его компании.
Tico> а он на наших глазах придумывает новую реальность, в которой чертовски увлекательно жить, потому что в ней чувак может от балды запустить свою тачку в космос, и в которой он уже вписал своё имя в её историю на правах её творца. А все остальные будут в этой реальности жить.

"Можно обманывать немногих длительное время, можно обманывать многих короткое время, но невозможно обманывать всех долгое время".
Загипнотизировать и заставить видеть суслика новую реальность(ТМ) можно многих, но если её не существует, и материально-экономического базиса для неё нет и не предвитится - рано или поздно морок развеется. И будет отходняк. Пузырь доткомов и недвиги не даст соврать.
   51.051.0

Tico

модератор
★★☆
Fakir> Пузырь доткомов и недвиги не даст соврать.

И таки что случилось? Сегодня уровень развития АйТи находится на таких высотах, что эпохе доткомов и не снилось, а недвига мировую экономику так и не убила. Да и с чего вдруг ты рассматриваешь биржевые феномены как индикатор?
   80.0.3987.14980.0.3987.149

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Сегодня уровень развития АйТи находится на таких высотах, что эпохе доткомов и не снилось,

...потому, что после краха возникли новые способы монетизации, потребности, рынки - никак не завязанные на предыдущий хайп, совершенно независимые. Не возникли бы - так бы всё пшиком и кончилось.

Tico> а недвига мировую экономику так и не убила.

А была такая цель? Достаточно того, что она убила себя и не взяла обещанных высот, а бахнулась и убила многих, до кого дотянулась.

Tico> Да и с чего вдруг ты рассматриваешь биржевые феномены как индикатор?

Аналогичная хайповая природа в полном отрыве от реального мира и фундаментальных факторов.
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Tico>> Сегодня уровень развития АйТи находится на таких высотах, что эпохе доткомов и не снилось,
Fakir> ...потому, что после краха возникли новые способы монетизации, потребности, рынки - никак не завязанные на предыдущий хайп, совершенно независимые.
На других физических принципах, совершенно другими людьми, на совершенно другом оборудовании, для совсем других клиентов сделанные?
   79.079.0

Tico

модератор
★★☆
Fakir> ...потому, что после краха возникли новые способы монетизации, потребности, рынки - никак не завязанные на предыдущий хайп, совершенно независимые.

В том-то и дело. Хайп и фантазии тех лет это детская песочница по сравнению с реалиями сегодняшнего дня. Реальность не просто соответствует фантазиям и хайпу нулевых, но далеко их переплюнула.

Fakir> Не возникли бы - так бы всё пшиком и кончилось.


Эти "если бы да кабы" это сравни фантазиям о загнивающем капитализме, который никак не сгниёт. Люди немного поторопились с ожиданиями, но в конце концов всё получилось, и даже круче. А почему - да всё по той же причине, которую ты игнорируешь. У людей было видение будущего - те самые красные машинки. И они его создали.

Tico>> Да и с чего вдруг ты рассматриваешь биржевые феномены как индикатор?
Fakir> Аналогичная хайповая природа в полном отрыве от реального мира и фундаментальных факторов.

Data crystals из Стар Трека были хайпом в полном отрыве от реального мира и фундаментальных факторов. Сегодня флешки продаются как мусор. Надо иногда уметь поднимать голову от матана, Fakir. Сегодняшние красные машинки это Чёрные Корабли дня завтрашнего.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> В том-то и дело. Хайп и фантазии тех лет это детская песочница по сравнению с реалиями сегодняшнего дня. Реальность не просто соответствует фантазиям и хайпу нулевых, но далеко их переплюнула.

...и никак не связана с тем хайпом. Появилось, получилось - вот и есть результат, б-м устойчивый.

Tico> Эти "если бы да кабы" это сравни фантазиям о загнивающем капитализме, который никак не сгниёт. Люди немного поторопились с ожиданиями, но в конце концов всё получилось, и даже круче.

Почему бы тебе не рассказать эту же самую сказку о тюльпановом пузыре, о пузыре недвижки, и многих других, включая технологические? :)

Tico> А почему - да всё по той же причине, которую ты игнорируешь. У людей было видение будущего - те самые красные машинки. И они его создали.

Да-да. Конечно. Достаточно иметь видение (ударение ставить по вкусу) - и будущее непременно получится :)

...правда, почему-то категорически отрицаешь даже возможность (не то что неизбежность) построения коммунизма и даже социализма, хотя там было видени :p
А когда о красной машинке - то непременно, значить, выдет. И плевать на все законы что физики, что экономики.

Tico> Data crystals из Стар Трека были хайпом в полном отрыве от реального мира и фундаментальных факторов.

Почему бы тебе не попытаться рассказать ровно ту же сказку про их телепортацию, или чего там еще у них? %)


В общем, спой еще этих старых песен :)
Прикреплённые файлы:
 
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

digger

аксакал

Tico>> В том-то и дело. Хайп и фантазии тех лет это детская песочница по сравнению с реалиями сегодняшнего дня. Реальность не просто соответствует фантазиям и хайпу нулевых, но далеко их переплюнула.

В полном соответствии с теорией марксизма-ленинизма : капитализм загнивает в целом, но прогрессирует в отдельных отраслях.Флэшки на терабайт есть, телепортации и звездных кораблей нет и не будет.Доступность физических благ в лучшем случае стагнирует, а в худшем - падает. Со всеми Теслами доступность пассажиро-километра падает, уже в США немало людей не могут позволить себе машину.
   86.0.4240.19886.0.4240.198

stas27

координатор
★★★
Tico>> Сегодня уровень развития АйТи находится на таких высотах, что эпохе доткомов и не снилось,
Fakir> ...потому, что после краха возникли новые способы монетизации, потребности, рынки - никак не завязанные на предыдущий хайп, совершенно независимые. Не возникли бы - так бы всё пшиком и кончилось.
Как "незавязанные"? На пике доткома обещали кучу благ B2B и всяких розничных продаж. Что было совершенно правильно - Амазон, Али Баба и какой-нибудь Гугль соврать не дадут.

Tico>> а недвига мировую экономику так и не убила.
Fakir> А была такая цель? Достаточно того, что она убила себя и не взяла обещанных высот, а бахнулась и убила многих, до кого дотянулась.
После чего в тех же Штатах отскочила куда выше, чем до падения. И падать не собирается - пока ужесточение критерий получения ипотеки вполне себе работает.

Tico>> Да и с чего вдруг ты рассматриваешь биржевые феномены как индикатор?
Fakir> Аналогичная хайповая природа в полном отрыве от реального мира и фундаментальных факторов.
Хайп, ПМСМ, обычно выдвигает вполне правильные лозунги, но слишком рано. Когда их невозможно получить технически. После чего самые хайповщики грохаются, а более скромные и усчидчивые наследуют мир. Петс.ком помер быстро, Амазон успешно продаёт товары для собак и имеет триллионную капитализацию. Селера померла, современный биотех, невозможный без того проекта Геном Человека вполне себе жив и местами обогатителен для участников. Ну и т.д.

Что ни говори про Маска и Ко, достаточно массовое производство авто они запустили, одновременно озаботившись инфраструктурой. И пока грохаться не собираются, скорее наоборот, стали мерилом для автограндов, чьи будущие машины постоянно сравнивают с Теслами. А щас вон вообще, в СиП500 вошли...
   86.0.4240.19886.0.4240.198

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
stas27> Как "незавязанные"? На пике доткома обещали кучу благ B2B и всяких розничных продаж. Что было совершенно правильно - Амазон, Али Баба и какой-нибудь Гугль соврать не дадут.

Ну так незавязанные. Потому что были обещалки, было их много, но КАК - никто ж не знал.
Еще не знали, но уже обещали и оценивали, да как высоко.

stas27> После чего в тех же Штатах отскочила куда выше, чем до падения.

После много чего происходит. Разного.
"После" бывает всегда, вот только когда и что - ...

stas27> И падать не собирается

Перед 2008 так же думали, и риэлторы так же всегда говорят ;)
Но до конца света еще миллиард лет, и всякие неприятности всегда случаются неожиданно (как минимум для большинства).


Fakir>> Аналогичная хайповая природа в полном отрыве от реального мира и фундаментальных факторов.
stas27> Хайп, ПМСМ, обычно выдвигает вполне правильные лозунги, но слишком рано. Когда их невозможно получить технически.

Технически и технико-экономические (нужный объём рынков, нужная серийность, какие-то инструменты монетизации не существуют и т.п.).
В том и фишка, что правильный лозунг без этого мало чего стоит (это "через пруд да построить мост"), а вот будут ли технологии, механизмы и ресурсы, и когда, и в каком объёме - ...

stas27> После чего самые хайповщики грохаются, а более скромные и усчидчивые наследуют мир.

Или не наследуют. Потому что мы пока прошлись по пузырям лишь наиболее свежим и хоть с чем-то связанным.
Мало ли было раньше таких, которые кончились ничем вообще? Полвека-век назад за счёт несколько меньшей роли финансового сектора и меньшей развитости некоторых инструментов они реже надувались так сильно, но тоже были.
Кто унаследовал мир после тюльпанового пузыря? (привожу как пример предельного случая, за счёт этого - максимальной наглядности) После Компании Южных морей - той, на которой Ньютон потерял кучу денег?


И вот еще что, пожалуй, ключевое:

stas27> После чего в тех же Штатах отскочила куда выше, чем до падения.

Т.е. отскок акций ты расцениваешь как доказательство того, что тот пузырь в сущности не был таким уж пузырём, а обещания не были ложными.
Но на самом деле это еще вовсе НЕ доказательство!
Вообще говоря, то, что после краха доткомов акции отросли и продолжают расти - не означает еще ничего. И вовсе не гарантирует "устойчивости", оправданности цен.
В классической финансовой логике цена акций связана с прибылью и/или оборотом фирмы, если фирма работает в стационарном или близком к нему режиме, без взрывного роста. Грубо говоря, капитализация порядка там годового оборота или прибыли лет за 5-10, как-то так. Если рыночная капитализация ВЫШЕ этих величин - следовательно, рынок считает (ну, если считать его в классической парадигме рациональным), что в будущем, причём достаточно близком, обороты и прибыли вырастут до величин, которые оправдают нынешнюю капитализацию и перекроют её. И поскольку все уверены, что будет именно так - сегодняшняя цена, завышенная против обоснованной текущими фундаментальными показателями, является оправданной.
Всё в принципе логично. Но если так считают год, два, три, пять, десять, а капитализация остаётся всё в том же отрыве от фундаментальных финансовых показателей - это уже, мягко говоря, странно.
А оно обстоит именно так. Смотрим на тот же Амазон против Волмарта (см. рис.). Прибыли Амазона почти 20 лет болтаются туда-сюда в одном коридоре, не то что не демонстрируют устойчивого бурного роста, а порой и падают. Но при этом капитализация растёт стремительным домкратом - т.е. РАЗРЫВ НАРАСТАЕТ.
И это ну оооочень похоже на пузырь. Только почему-то долгий и устойчивый.
Возможно, потому, что это психология голой воды - "Это же IT, это продвинуто, за этим точно будущее, не может же быть иначе, и плевать на текущую реальность, они непременно загребут всё и задавят всех, надо только немножко подождать. И еще немножко. И еще.".
Возможно, потому, что современные фондовые рынки напрочь оторвались от фундаментальных показателей, и опираются на какую-то иную логику. Что, кстати, демонстрирует конец нормального классического предпринимательского капитализма времён Форда и других великих предпринимателей.
Возможно, всё вместе плюс что-то третье. Но говорить о том, что обещания визионеров эпохи доткомов сбылись, и надо было лишь быть потерпеливее - кхм... Несколько смело, пожалуй. Несколько чересчур оптимистично.
Прикреплённые файлы:
 
   51.051.0
+
+2
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
stas27>> Как "незавязанные"? На пике доткома обещали кучу благ B2B и всяких розничных продаж. Что было совершенно правильно - Амазон, Али Баба и какой-нибудь Гугль соврать не дадут.
Fakir> Ну так незавязанные. Потому что были обещалки, было их много, но КАК - никто ж не знал.
Но народ работал в режиме "1000 цветов". Без которых вряд ли что-то расцвело бы.

Fakir> Еще не знали, но уже обещали и оценивали, да как высоко.
Природа капиталистического рынка, никуда не денешься.

...
stas27>> И падать не собирается
Fakir> Перед 2008 так же думали, и риэлторы так же всегда говорят ;)
Ситуация ПОКА принципиально отличная. ВНЕЗАПНО! Оказалось, что наведение порядка в выдаче ипотечных кредитов стоит ОЧЕНЬ многого. Отсюда отсутствие больших потрясений даже в условиях КОВИДа. Конечно, моратории на выселения и на выплату ипотеки помогли, но, НЯП, они истекают в декабре, и пока неясно, будут ли продлены. Будем посмотреть.

Fakir> Но до конца света еще миллиард лет, и всякие неприятности всегда случаются неожиданно (как минимум для большинства).
Да, и ещё вода мокрая. Какие-то падения будут, но тот факт, что население растёт, а количество земли - нет, явно помогает росту цен на недвигу. Но мы-то о другом, немножко, исходно, не так ли?

Я бы определился о каких пузырях мы говорим - о пузырях, вызванных чрезмерным оптимизмом по случаю появления новых технологий, или пузырями, вызванными чисто людской глупостью. Как в случае недвиги в 2008 г. или там тюльпанов в Голландии 18го века. :imho:

...
Fakir> В том и фишка, что правильный лозунг без этого мало чего стоит (это "через пруд да построить мост"), а вот будут ли технологии, механизмы и ресурсы, и когда, и в каком объёме - ...
Не согласен на 100%. Я лично думаю, что без доткомовскога хайпа 90х мы бы увидели смелый новый мир 2020х. Лавина денег, пролившихся на развитие интернетовских технологий далеко не вся была бездумно проедена петс.комами. Амазон, о котором ниже, появился тогда же.

...
stas27>> После чего в тех же Штатах отскочила куда выше, чем до падения.
Fakir> Т.е. отскок акций ты расцениваешь как доказательство того, что тот пузырь в сущности не был таким уж пузырём, а обещания не были ложными.
Не акций, но не суть. Хотя и акций тоже.
...

Fakir> В классической финансовой логике цена акций связана с прибылью и/или оборотом фирмы, если фирма работает в стационарном или близком к нему режиме, без взрывного роста.
Вот не совсем так. Самая популярная ныне модель - discounted cash flow - оценивает БУДУЩИЕ доходы от компании. И, опять-таки, твоя оговорка о том, что это относится к фирмам, которые работают в станционарном режиме в установившемся рынке (см. какую-нибудь Кока-Колу или там железную дорогу), и неприменима к тем, которые открывают принципиально новые рынки (см., опять-таки гуглы и амазоны). Так что зачем ты её применяешь к неприменимому, мне лично непонятно.
...

Fakir> Всё в принципе логично. Но если так считают год, два, три, пять, десять, а капитализация остаётся всё в том же отрыве от фундаментальных финансовых показателей - это уже, мягко говоря, странно.
Fakir> А оно обстоит именно так. Смотрим на тот же Амазон против Волмарта (см. рис.). Прибыли Амазона почти 20 лет болтаются туда-сюда в одном коридоре, не то что не демонстрируют устойчивого бурного роста, а порой и падают. Но при этом капитализация растёт стремительным домкратом - т.е. РАЗРЫВ НАРАСТАЕТ.
А вот зачем ты для доказательства своего тезиса остановился на 2015 г.? Ибо ныне картина выглядит совсем по-другому


Интересно, не правда ли? Отсюда, кстати, и нелюбовь к прибыли, как показателю успешности действия развивающихся компаний. Уж очень сильно манипулируется этот показатель, и отстутствие прибыли отнюдь не всегда является показателем неуспешности деятельности компании. Тот же амазон до экспоненциального роста практически всю прибыль реинвестировал в развитие всевозможной своей инфраструктуры (и тут не надо забывать и о продажах через интернет, и об облачных вычислениях, где до недавнего времени они рулили, НЯП, чуть ли не единолично). Отсюда и изобретение всяких метрик типа EBIT или в пределе бессмысленного по мнению т. Баффетта EBITDA.

Fakir> И это ну оооочень похоже на пузырь. Только почему-то долгий и устойчивый.
Ну так если он очень долгий и устойчивый, то, может, он и не такой пузыристый пузырь? Тут ясно, что главная проблема состоит в чёткой цветовой дифференциации штанов том, что отличить амазон от петс.ком в каком-нибудь 1998 г (ну не помню я, когда там петс.ком появился) очень нелегко. Когда Безос нежно вспоминает о том, как он собирал со товарищи первые посылки с книгами, после чего радостно сказал: "Вот теперь на заработки мы себе купим наколенники, чтобы колени меньше болели!" А его вице-презединт (или как там его) того времени этак по-визионерски: "Нифига! Смотри, Безос, шире! Мы купим столы и вообще перестанем ползать на коленях!"

....
Fakir> Возможно, всё вместе плюс что-то третье. Но говорить о том, что обещания визионеров эпохи доткомов сбылись, и надо было лишь быть потерпеливее - кхм... Несколько смело, пожалуй. Несколько чересчур оптимистично.
Я этого не говорил. А говорил и говорю о том, что без хайпа дот.кома или там "мы отсеквенировали геном человека" вряд ли бы эти технологии продвигались столь же быстро. Ну а в отношении терпения - да, если ты сумел угадать или понять, что Амазон станет Амазоном, а Гугль - Гуглем, то терпение очень даже поможет. Из одного пособия по торговле опционами от 2008 или 2009 г.: "Железный кондор - очень хорошая стратегия для регулярного заработка на компаниях типа Гугла, которые торгуются в коридоре от 8 до 10 долларов" ©.
   86.0.4240.19886.0.4240.198
+
+1
-
edit
 

digger

аксакал

stas27> Я этого не говорил. А говорил и говорю о том, что без хайпа дот.кома или там "мы отсеквенировали геном человека" вряд ли бы эти технологии продвигались столь же быстро.

Они продвигаются быстро, но непомерной ценой.В биржу закачиваются средства из реальных секторов, в значительной мере - из пенсионных фондов, формируя финансовую пирамиду, реальная стоимость даже бесплатных услуг для потребителя очень высока.Фактически пузырные сектора занимаются эмиссией денег и накачивают инфляцию, которая как будто скрытая, а на самом деле цены растут и оплачивает это всё простой народ.
   87.0.4280.6687.0.4280.66
+
+1
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
stas27>> Я этого не говорил. А говорил и говорю о том, что без хайпа дот.кома или там "мы отсеквенировали геном человека" вряд ли бы эти технологии продвигались столь же быстро.
digger> Они продвигаются быстро, но непомерной ценой.
"Демократия - плохой строй, но все остальные хуже" © Черчилль(?)
Какие альтернативы? АСУ "Страна", как известно, не взлетела :/

digger> В биржу закачиваются средства из реальных секторов, в значительной мере - из пенсионных фондов, формируя финансовую пирамиду,
Которая в настоящее время в Канаде платит пенсии пенсионерам. Пенсии так себе, но это куда больше, чем вообще не платить пенсии. В теме АЭС в Египте я выкладывал ссылку на структура активов гос. пенсионного фонда в Канаде.

Факт пока заключается в том, что более гибкой системы пока не придумали. И почему-то во всём мире к ней тянутся. Даже в Китае, который является для многих образцом разумной политики государства.
   86.0.4240.19886.0.4240.198
LT Bredonosec #06.12.2020 05:10  @stas27#05.12.2020 21:22
+
-
edit
 
stas27> "Демократия - плохой строй, но все остальные хуже" © Черчилль(?)
stas27> Какие альтернативы? АСУ "Страна", как известно, не взлетела :/
И чтоб это выражение про "остальные еще хуже" не оказалось ложью, весь "цЫвилизованный мир 70 лет боролся против одной страны, которая построила у себя то, что было лучше. А теперь закачивает дикое бабло в инфовойну, чтоб уничтожить даже память о том, что оно было.
(емнис, 72 млрд зелени в год только из бюджета, плюс рэкет толстосумов на "добровольно-принудительные пожертвования в фонд борьбы с рф 10% своего капитала", плюс траты бюджетов лимитрофий) - это явно избыточно, если считать про "расцветание 1000 цветов", а не целенаправленную войну любой ценой.
   83.083.0
RU stas27 #06.12.2020 09:27  @Bredonosec#06.12.2020 05:10
+
+3
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
stas27>> "Демократия - плохой строй, но все остальные хуже" © Черчилль(?)
stas27>> Какие альтернативы? АСУ "Страна", как известно, не взлетела :/
Bredonosec> И чтоб это выражение про "остальные еще хуже" не оказалось ложью, весь "цЫвилизованный мир 70 лет боролся ...
Костя, это выражение здесь было использовано для иллюстрации моей мысли о том, что последовательные пузыри на бирже, при всей своей расточительности, пока оказались меньшим злом, чем альтернативные стратегии. Давай не оффтопить тут в отношении справедливости этого выражения. Это тема сложная, интересная, но явно оффтопичная к предмету обсуждения.
   86.0.4240.19886.0.4240.198
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
stas27> Да, и ещё вода мокрая. Какие-то падения будут, но тот факт, что население растёт, а количество земли - нет, явно помогает росту цен на недвигу.

Кхм... Очень смешные аргументы, вообще-то, ну да не будем :)


Fakir>> В том и фишка, что правильный лозунг без этого мало чего стоит (это "через пруд да построить мост"), а вот будут ли технологии, механизмы и ресурсы, и когда, и в каком объёме - ...
stas27> Не согласен на 100%. Я лично думаю, что без доткомовскога хайпа 90х мы бы увидели смелый новый мир 2020х. Лавина денег, пролившихся на развитие интернетовских технологий далеко не вся была бездумно проедена петс.комами. Амазон, о котором ниже, появился тогда же.

По-моему, ты путаешь достаточное условие с необходимым.
Да и не появись бы тот же Амазон - я саавсем не уверен, что мир был бы хуже.
С учётом всех скандалов на его европейских пунктах, роботами-надсмотрщиками и работниками в памперсах.
В .опу такой "постиндастиал".

Fakir>> В классической финансовой логике цена акций связана с прибылью и/или оборотом фирмы, если фирма работает в стационарном или близком к нему режиме, без взрывного роста.
stas27> Вот не совсем так. Самая популярная ныне модель - discounted cash flow - оценивает БУДУЩИЕ доходы от компании.

Да то же самое, что я говорил ниже.

stas27> и неприменима к тем, которые открывают принципиально новые рынки (см., опять-таки гуглы и амазоны). Так что зачем ты её применяешь к неприменимому, мне лично непонятно.

Да все ж оговорки дальше сделаны.

stas27> А вот зачем ты для доказательства своего тезиса остановился на 2015 г.? Ибо ныне картина выглядит совсем по-другому
stas27> Stock Comparison Tool | MacroTrends
stas27> https://clip2net.com/clip/m214322/6e020-clip-41kb.png

Это профит по оси?
Ну, опять же - видим, что Амазон только-только нагнал. Чтобы оправдать те цены акций - как он должен вырасти еще? А сможет?


stas27> Интересно, не правда ли? Отсюда, кстати, и нелюбовь к прибыли, как показателю успешности действия развивающихся компаний.

Ну ёлы, ну обо всём же было - прибыль и/или обороты.


Fakir>> И это ну оооочень похоже на пузырь. Только почему-то долгий и устойчивый.
stas27> Ну так если он очень долгий и устойчивый, то, может, он и не такой пузыристый пузырь?

"Вскрытие покажет". Оправдают ли свою цену, и будут ли жить вообще - будет зависеть не только от их бизнес-моделей, но и состояния мира.


stas27> Я этого не говорил. А говорил и говорю о том, что без хайпа дот.кома или там "мы отсеквенировали геном человека" вряд ли бы эти технологии продвигались столь же быстро.

Это не исключено.
Но "хайп был оправдан" - история совсем другая.
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

digger

аксакал

Fakir> Да и не появись бы тот же Амазон - я саавсем не уверен, что мир был бы хуже.
Fakir> С учётом всех скандалов на его европейских пунктах, роботами-надсмотрщиками и работниками в памперсах.

До Амазона были каталоги вроде Отто и торговля по почте чуть ли не с начала 19 века.Но все было менее сумрачно в смысле работы почтальонов, кажется, намного дороже, и намного менее массово.Амазон (и Гугл), кроме известных массовому юзеру отраслей - еще и гиганты IT в смысле услуг для компаний по хранению и обработке данных, это более серьезно.
   87.0.4280.6687.0.4280.66
LT Bredonosec #06.12.2020 18:09  @stas27#06.12.2020 09:27
+
-
edit
 
stas27> Костя, это выражение здесь было использовано для иллюстрации моей мысли о том, что последовательные пузыри на бирже, при всей своей расточительности, пока оказались меньшим злом, чем альтернативные стратегии. Давай не оффтопить тут в отношении справедливости этого выражения. Это тема сложная, интересная, но явно оффтопичная к предмету обсуждения.
я собсно к тому и написал, что очень может быть, что это далеко не лучшая для населения стратегия. Что она способствует концентрации бабла в условно одних руках, грабя остальных.
Но у нас нет возможности сравнить эффективности, поскольку выгодополучатели текущей стратегии постарались и продолжают стараться, чтоб не было с чем сравнить. По вполне очевидным причинам.
   83.083.0
+
+2
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
stas27>> Да, и ещё вода мокрая. Какие-то падения будут, но тот факт, что население растёт, а количество земли - нет, явно помогает росту цен на недвигу.
Fakir> Кхм... Очень смешные аргументы, вообще-то, ну да не будем :)
Ещё как будем :). Как бы ни казалось это смешным, но баланс притока-оттока населения является очень хорошим предсказателем средне- и долгосрочной тенденции в стоимости жилья в данной местности. Думаю, почему не стоит разворачивать.

Fakir> Fakir>> В том и фишка, что правильный лозунг без этого мало чего стоит (это "через пруд да построить мост"), а вот будут ли технологии, механизмы и ресурсы, и когда, и в каком объёме - ...
stas27>> Не согласен на 100%. Я лично думаю, что без доткомовскога хайпа 90х мы бы увидели смелый новый мир 2020х. Лавина денег, пролившихся на развитие интернетовских технологий далеко не вся была бездумно проедена петс.комами. Амазон, о котором ниже, появился тогда же.
Fakir> По-моему, ты путаешь достаточное условие с необходимым.
КМК, нет. Я не говорю, что это - достаточное условие.

Fakir> Да и не появись бы тот же Амазон - я саавсем не уверен, что мир был бы хуже.
Fakir> С учётом всех скандалов на его европейских пунктах, роботами-надсмотрщиками и работниками в памперсах.
Ну вот почему ты упрямо не вспоминаешь о AWS? "Кролик - это не только ценная шкурка, но ещё и 2 кг легкоусвоямого мяса" ©.

Да и система массовой торговли через сеть пришлась ОЧЕНЬ кстати во время КОВИДных ограничений. Внезапно оказалась важной.

Fakir> В .опу такой "постиндастриал".
For whom how.

Fakir> Fakir>> В классической финансовой логике цена акций связана с прибылью и/или оборотом фирмы, если фирма работает в стационарном или близком к нему режиме, без взрывного роста.
stas27>> Вот не совсем так. Самая популярная ныне модель - discounted cash flow - оценивает БУДУЩИЕ доходы от компании.
Fakir> Да то же самое, что я говорил ниже.
Нет, НЯП. Ты делаешь упор на существующие доходы. В DCF в первую очередь оцениваются БУДУЩИЕ доходы. Это я и пытался донести. Если неправильно понял, то прошу пардону.

.
stas27>> А вот зачем ты для доказательства своего тезиса остановился на 2015 г.? Ибо ныне картина выглядит совсем по-другому
stas27>> Stock Comparison Tool | MacroTrends
stas27>> https://clip2net.com/clip/m214322/6e020-clip-41kb.png
Fakir> Это профит по оси?
Ну там всё подписано, плюс по ссылке можно сравнивать практически любые финансовые показатели.

Fakir> Ну, опять же - видим, что Амазон только-только нагнал. Чтобы оправдать те цены акций - как он должен вырасти еще? А сможет?
Ещё раз, что значит "чтобы оправдать цены"? Амазон добывает акционерам кучу денег. И добывает и добывает.
Вот как тебе такой график:

 


доходы в расчёте на акцию.

 


И при этом долгосрочные долги у Амазона до сих пор куда ниже волмартовских.

stas27>> Интересно, не правда ли? Отсюда, кстати, и нелюбовь к прибыли, как показателю успешности действия развивающихся компаний.
Fakir> Ну ёлы, ну обо всём же было - прибыль и/или обороты.
И ты опять упорно не замечаешь то, о чём я говорю. В настоящее время главное значение при оценке стоимости компании придаётся именно скорости роста прибыли, а не его размеру. Можно возмущаться и пожимать плечами, но реалии таковы, каковы они есть. И, учитывая политику практически всех центробанков, пока накачка рынка ликвидностью не прекратится, капитального лопания пузыря ждать не приходится. Ну если исключить там прилёт недружественного астероида куда-нибудь в Йеллоустоун или там глобальную ядерную войну.

...
stas27>> Я этого не говорил. А говорил и говорю о том, что без хайпа дот.кома или там "мы отсеквенировали геном человека" вряд ли бы эти технологии продвигались столь же быстро.
Fakir> Это не исключено.
Fakir> Но "хайп был оправдан" - история совсем другая.
Вот не понял. С тем, что хайп в хай- или там биотеке ускоряет развитие, ты согласен. Но тогда что для тебя "он не был оправдан"? :ne_nau:
   86.0.4240.19886.0.4240.198
Это сообщение редактировалось 07.12.2020 в 02:14
RU stas27 #07.12.2020 02:00  @Bredonosec#06.12.2020 18:09
+
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
stas27>> Костя, это выражение здесь было использовано для иллюстрации моей мысли о том, что последовательные пузыри на бирже, при всей своей расточительности, пока оказались меньшим злом, чем альтернативные стратегии. Давай не оффтопить тут в отношении справедливости этого выражения. Это тема сложная, интересная, но явно оффтопичная к предмету обсуждения.
Bredonosec> я собсно к тому и написал, что очень может быть, что это далеко не лучшая для населения стратегия. Что она способствует концентрации бабла в условно одних руках, грабя остальных.
Но при это крупнейшие держатели акций - пенсионные фонды. Которые должны обеспечивать (и в случае Канады пока как-то обеспечивают, а до того был звиздец и мрак в ближней перспективе) выплату пенсий самым малоимущим слоям населения. Вот такой диалектический парадокс.

Bredonosec> Но у нас нет возможности сравнить эффективности, поскольку выгодополучатели текущей стратегии постарались и продолжают стараться, чтоб не было с чем сравнить. По вполне очевидным причинам.
Китай тоже старается, и во многом по лекалам такой плохой модели (и даже куда бОльшее влияние государства пытаются обеспечивать похожими механизмами - типа управления денежной массой в обороте и временными мораториями на продажу и игры на понижение (shorting)). И против него стараются, но уже плохо получается. Вот тоже такой парадокс.
   86.0.4240.19886.0.4240.198
+
+2
-
edit
 

digger

аксакал

stas27> Но при это крупнейшие держатели акций - пенсионные фонды. Которые должны обеспечивать (и в случае Канады пока как-то обеспечивают

Это оптимистично.Революция менеджеров, коррупция, менеджеры фондов лично знакомы с теми,чьи акции держат.Любые менеджеры заняты исключительно набиванием своих карманов и отчетами перед начальством, а в нынешних условиях не навариться и не обмануть надо постараться.Купил перспективные акции - получил бонус, поделился с надзирающим госчиновником.Схемы коррупции на Западе продуманы до мелочей и отработаны за сотни лет.
   87.0.4280.6687.0.4280.66
+
+1
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
stas27>> Но при это крупнейшие держатели акций - пенсионные фонды. Которые должны обеспечивать (и в случае Канады пока как-то обеспечивают
digger> Это оптимистично.Революция менеджеров, коррупция, менеджеры фондов лично знакомы с теми,чьи акции держат...
Хрен его знает. По крайней мере, факт того, что пенсионные фонды являются крупнейшими держателями акций, остаётся фактом. И отчёты канадского пенсионного фонда пока оптимизм менеджеров поддерживают (хотя тут, конечно, можно вопросить "А кто пишет отчёты?" :F).
   86.0.4240.19886.0.4240.198

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Кхм... Очень смешные аргументы, вообще-то, ну да не будем :)
stas27> Ещё как будем :). Как бы ни казалось это смешным, но баланс притока-оттока населения является очень хорошим предсказателем средне- и долгосрочной тенденции в стоимости жилья в данной местности.

В местности. В местности. Это локальные и сиюминутные явления. А не "недвижимость вообще".
Посмотри на японскую недвижку, которая росла-росла, а потом в одночасье бухнулась вдвое, и так и лежала 10 лет, и никогда не верь риэлтерам.

Еще не забывай, что цены определяются не только предложением, но и спросом, причём спросом не в штуках, а в платежеспособсности - если люди беднеют, то спрос падает, даже если их едет куда-то даже больше.


Fakir>> Да и не появись бы тот же Амазон - я саавсем не уверен, что мир был бы хуже.
Fakir>> С учётом всех скандалов на его европейских пунктах, роботами-надсмотрщиками и работниками в памперсах.
stas27> Ну вот почему ты упрямо не вспоминаешь о AWS? "Кролик - это не только ценная шкурка, но ещё и 2 кг легкоусвоямого мяса" ©.

Он отменяет всё остальное непотребство?
Он так мегареволюционен, что заслуживает индульгенции?

stas27> Да и система массовой торговли через сеть пришлась ОЧЕНЬ кстати во время КОВИДных ограничений. Внезапно оказалась важной.

Хосспади, в 50-е годы еще просто из соседней лавочки заказывали доставку по телефону.
Тоже мне революция.

stas27> Нет, НЯП. Ты делаешь упор на существующие доходы. В DCF в первую очередь оцениваются БУДУЩИЕ доходы. Это я и пытался донести. Если неправильно понял, то прошу пардону.

Неправильно понял :) Перечитай.


stas27> Ещё раз, что значит "чтобы оправдать цены"? Амазон добывает акционерам кучу денег. И добывает и добывает.

То и значит. Соотнесение цены акции с дивидендами или хотя бы прибылями и/или оборотами.


stas27> И ты опять упорно не замечаешь то, о чём я говорю. В настоящее время главное значение при оценке стоимости компании придаётся именно скорости роста прибыли, а не его размеру.

Я тебе именно о том и талдычу. Об оправданности экстраполяций. Какими должны стать прибыли в каком-то будущем, чтобы оправдать уже сегодняшние цены - которые еще и продолжают расти.
Уже надоело, чесслово.


stas27> Можно возмущаться и пожимать плечами, но реалии таковы, каковы они есть. И, учитывая политику практически всех центробанков, пока накачка рынка ликвидностью не прекратится, капитального лопания пузыря ждать не приходится.

Ну вот видишь, ты сам уже практически всё главное сказал.


stas27> Вот не понял. С тем, что хайп в хай- или там биотеке ускоряет развитие, ты согласен. Но тогда что для тебя "он не был оправдан"? :ne_nau:

"Оправдан" - это некий баланс вложений и доходов, грубо. Затраты-эффективность.
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
...
Fakir> В местности. В местности. Это локальные и сиюминутные явления. А не "недвижимость вообще".
Fakir> Посмотри на японскую недвижку, которая росла-росла, а потом в одночасье бухнулась вдвое, и так и лежала 10 лет, и никогда не верь риэлтерам.
Ну дык и ты посмотри на динамику роста населения Японии. А так да, исключеня можно найти из любого правила.

Fakir> Еще не забывай, что цены определяются не только предложением, но и спросом, причём спросом не в штуках, а в платежеспособсности - если люди беднеют, то спрос падает, даже если их едет куда-то даже больше.
Это верно. Однако ж, падение платежеспособности населения населения в некоей местности (скажем, в шахтёрских городах, где закрываются шахты) приводит обычно к оттоку населения. Так что этот аргумент, мягко говоря, не в кассу.

Fakir> Fakir>> Да и не появись бы тот же Амазон - я саавсем не уверен, что мир был бы хуже.
Fakir> Fakir>> С учётом всех скандалов на его европейских пунктах, роботами-надсмотрщиками и работниками в памперсах.
stas27>> Ну вот почему ты упрямо не вспоминаешь о AWS? "Кролик - это не только ценная шкурка, но ещё и 2 кг легкоусвоямого мяса" ©.
Fakir> Он отменяет всё остальное непотребство?
Fakir> Он так мегареволюционен, что заслуживает индульгенции?
Слушай, ты уж определись, о чём мы говорим. О родовых язвах капитализма или о техническом прогрессе. Куда-то тебя не туда несёт, и да, создание инфраструктуры облачных вычислений с моей т.з. является революцие в ИТ.

А "оправдывает или нет" вопрос философский, типа "слезы ребёнка" от Достоевского. К обсуждаемому вопросу отношения не имеет.

stas27>> Да и система массовой торговли через сеть пришлась ОЧЕНЬ кстати во время КОВИДных ограничений. Внезапно оказалась важной.
Fakir> Хосспади, в 50-е годы еще просто из соседней лавочки заказывали доставку по телефону.
Fakir> Тоже мне революция.
Вот только соседние лавочки давно умерли и никаких доставок в наше время не производят. И из супермаркетов в Штатах и Канаде до появления Амазона (а для многих и после) фиг чего можно было заказать домой. Вот такие реалии.

И убили соседские лавочки тоже не амазоны, а всякие К-марты, Волмарты и прочие Крогеры и иже с ними.

stas27>> Нет, НЯП. Ты делаешь упор на существующие доходы. В DCF в первую очередь оцениваются БУДУЩИЕ доходы. Это я и пытался донести. Если неправильно понял, то прошу пардону.
Fakir> Неправильно понял :) Перечитай.
В классической финансовой логике цена акций связана с прибылью и/или оборотом фирмы, если фирма работает в стационарном или близком к нему режиме, без взрывного роста. Грубо говоря, капитализация порядка там годового оборота или прибыли лет за 5-10, как-то так.
 

Пиши тогда точнее. Непонятно, эти 5-10 лет данные за истекшие года, или за будущие. Если ты имел в виду будущие 5-10 лет, тогда я в натуре тебя не понял. :)

stas27>> Ещё раз, что значит "чтобы оправдать цены"? Амазон добывает акционерам кучу денег. И добывает и добывает.
Fakir> То и значит. Соотнесение цены акции с дивидендами или хотя бы прибылями и/или оборотами.
Ты опять мешаешь в одну кучу показатели, друг с другом связанные весьма опосредованно. Про прибыль особенно - график тебе уже был предъявлен, скорость роста прибыли за последние пять лет у Волмарта и Амазона "чуть-чуть" разная. С этим спорить не будещь?

...
stas27>> Можно возмущаться и пожимать плечами, но реалии таковы, каковы они есть. И, учитывая политику практически всех центробанков, пока накачка рынка ликвидностью не прекратится, капитального лопания пузыря ждать не приходится.
Fakir> Ну вот видишь, ты сам уже практически всё главное сказал.
Ясно, ты находишься в философской оппозиции к текущему положению вещей. Твоё право. :beer:

stas27>> Вот не понял. С тем, что хайп в хай- или там биотеке ускоряет развитие, ты согласен. Но тогда что для тебя "он не был оправдан"? :ne_nau:
Fakir> "Оправдан" - это некий баланс вложений и доходов, грубо. Затраты-эффективность.
Весьма туманное заявление. Можно подойти с другой стороны: приведи, пожалуйста, пример, НТР, проведённой более эффективно с использование других механизмов. Желательно не разовые проекты, типа запуска Спутника или там создания ЯО.
   86.0.4240.19886.0.4240.198

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
stas27> Ну дык и ты посмотри на динамику роста населения Японии. А так да, исключеня можно найти из любого правила.

Динамика роста населения США в целом - тоже вовсе не экспоненциальная.

stas27> Это верно. Однако ж, падение платежеспособности населения населения в некоей местности (скажем, в шахтёрских городах, где закрываются шахты) приводит обычно к оттоку населения. Так что этот аргумент, мягко говоря, не в кассу.

Только вот падение в кризис случается повсеместно, а не только в шахтёрских городках. И шахтёр на новом месте в новой профессии редко получает больше, чем на старой - просто потому уже, что таких много.

stas27> Слушай, ты уж определись, о чём мы говорим. О родовых язвах капитализма или о техническом прогрессе.

О плюсах и минусах всего лишь.
"Как и вся наука - счастьем человеческим".
Они - и плюсы, и минусы - бывают как социальные, так и технологические (что в конечном итоге тоже влияет на социальную), а все вместе формируют экономическую систему. Доходы-платежеспособсность-безработица-эксплуатация-социальные напряжения-устойчивость общества и вот это вот всё.
Получаем ли мы новый и качественно лучший способ жить - или не получаем.
Вот и всё.

stas27> т, и да, создание инфраструктуры облачных вычислений с моей т.з. является революцие в ИТ.

Не готов оценить как минимум 1) вклад Амазона в это и 2) роль этой инфраструктуры в капитализации Амазона.
Да и вообще значение этой темы. На выпуклый глаз настоящей революцией (а не постиндустриальной, в которой и Фейсбук - революция) в экономике и технологии в широком смысле (принципиально новые возможности развития и т.п.) это не является, но не стану пока настаивать.


stas27> Пиши тогда точнее. Непонятно, эти 5-10 лет данные за истекшие года, или за будущие.

Есссно, за будущие.


Fakir>> То и значит. Соотнесение цены акции с дивидендами или хотя бы прибылями и/или оборотами.
stas27> Ты опять мешаешь в одну кучу показатели, друг с другом связанные весьма опосредованно.

Поэтому и/или. Именно потому, что в разных отраслях и разных периодах соотношения могут отличаться. Но хоть ЧТО-ТО должно быть!!! Фирма и без прибылей и без оборотов не может стоить диких денег. Реинвестируешь прибыль - молодец, но тогда обороты должны быть значительны.
Такая логика, абсолютно прозрачная.


Fakir>> Ну вот видишь, ты сам уже практически всё главное сказал.
stas27> Ясно, ты находишься в философской оппозиции к текущему положению вещей. Твоё право. :beer:

Просто вижу его неустойчивость и известную угробищнось. Хотя нас пытаются убеждать в обратном. А я как-то не люблю заведомых разводок.


stas27> Весьма туманное заявление. Можно подойти с другой стороны: приведи, пожалуйста, пример, НТР, проведённой более эффективно с использование других механизмов. Желательно не разовые проекты, типа запуска Спутника или там создания ЯО.

Да собственно вся НТР столетней давности. От автомобиля до телевизора, со всем сопутствующим. Где был нормальный спрос, нормальные продажи и т.п
   51.051.0

Iva

аксакал

☠☠
Fakir> Динамика роста населения США в целом - тоже вовсе не экспоненциальная.


но с 1980 на треть - +100 млн - 328 против 226

почти с постоянным коэффициентом линейный рост даже с 1960 :)

население США - Поиск в Google

Google использует файлы cookie, чтобы обеспечивать работу своих сервисов, показывать персонализированную рекламу и анализировать трафик. Параметры доступа можно в любой момент изменить в Настройках Google. //  www.google.com
 
   87.0.4280.8887.0.4280.88
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru