[image]

Сравнение характеристик оружия СССР и немцев/их союзников на начало ВОВ

По просьбе George_gl
 
1 18 19 20 21 22 23 24
RU Косопузый #29.03.2021 10:24  @George_gl#28.03.2021 14:45
+
+2
-
edit
 

Косопузый

втянувшийся

G.g.> хорошо а часть на танки
Так проблема была не в металле, а в легирующих добавках.
G.g.> часть на грузовики ?
А автомобильная промышленность освоила бы этот металл и иные материалы? А то вон у немцев всю войну в Париже 7 с лишним килотонн металла простояла, так и не воспользовались.
G.g.> вместо зениток ПТО и гаубицы ?
Чисто математически может и да. Но смущает, что эти толпы зениток, с их прекрасной противотанковой баллистикой, не смогли остановить наши танки на территории рейха.
   89.0.4389.10589.0.4389.105
RU Мыш_и_к #29.03.2021 10:56  @George_gl#28.03.2021 20:33
+
+1
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

М.и.к.>> С какой радости зенитки переделываем в гаубицы? Аж с 40 года наглы периодически прилетают...
G.g.> хотел показать что если б не бомбардировки на восток больше ресурсов бы ушло.

Выше выкладывали, вроде ты, ;) ссылку на ПВО Германиии. Да до 42 года в основном зенитки шли в на Запад. Но именно что 88 мм и в "основном", количество зениток на Востоке нарастало снежным комом, до 42 в основном добавляли 20мм, а после уже валом шли и 88 и 20 мм, так что ты тут не совсем прав.
Вроде как выкладывали воспоминания ветерана, летавшего на Ил-2, там он утверждал, что когда штурмовали передний край, то по ним стреляло все, что могло стрелять от винтовок, до зениток 88.


М.и.к.>> И просто корабли не переделать в машины. Двигатели тоже не переводятся по массе напрямую.
G.g.> как бы судостроение сложнее авто. Часть станков судостроителей могла прейти на выпуск другой продукции, а смежники опять же.

Очень небольшая часть, все же размерность авто двигателя и судового двигателя "немного" различается :). Да и клепать грузовики на верфи откровенно неудобно. Там нужно ОЧЕНЬ много переделок.

М.и.к.>> Опять же Германия - капиталистическая страна. Не будешь на верфи выпускать корабли - сожрут, однакама...
G.g.> Тут не согласен. во первых ресурсы ограничены, если тонна соляра, каучука или меди ушла на ПЛ значит она не ушла в другое место. Второе, в Рейхе да и теперь капиталисты и государство взаимопроникаются. Заинтересуют, цех перепрофилируется и айда.

Помнишь ли ты таких полезных людей, называются лоббисты? С чего ты решил, что владельцы верфей отдадут ресурсы каким-то танкистам, когда дома дитятко миллиончик просит?
   89.0.4389.9089.0.4389.90
RU Мыш_и_к #29.03.2021 10:59  @George_gl#29.03.2021 00:43
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

drsvyat>> Бомбардировки (Германии) стали жрать рессурсы Германии с начала 1943 г. По крайнней мере в значимом колличестве.
G.g.> судя по таблицам в приведенном мной ЖЖ расходы на вооружение ПВО с 1942 не менее 24 %, да и количество батарей за 42 сильно увеличилось.

Так количество батарей увеличивалось не только на Западе, как бы не половина увеличения пошла на Восток.
   89.0.4389.9089.0.4389.90
RU Косопузый #29.03.2021 11:26  @Crazy#28.03.2021 10:02
+
-
edit
 

Косопузый

втянувшийся

Crazy> кстати, у нас (именно в СССР) есть пример ...
Пример чего? Танка из судостроительной стали? НИ-1?
   89.0.4389.10589.0.4389.105
RU Косопузый #29.03.2021 11:43  @George_gl#28.03.2021 20:33
+
-
edit
 

Косопузый

втянувшийся

G.g.> Тут не согласен. во первых ресурсы ограничены, если тонна соляра, каучука или меди ушла на ПЛ значит она не ушла в другое место.
А вермахту и люфтам разве было нужно много соляры?
   89.0.4389.10589.0.4389.105
RU spam_test #29.03.2021 12:32  @George_gl#28.03.2021 20:33
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал


G.g.> как бы судостроение сложнее авто. Часть станков судостроителей могла прейти на выпуск другой продукции, а смежники опять же.
Это ты ситуацию с точки зрения СССР рассматриваешь. Нашим ни жарко ни холодно от наличия или отсутствия морских сил. Т.к. в СССР доставка может быть из Азии и Персии.
А вот для Германии воспрепятствование операциям флотов США и ВБ куда как важнее. Немцы ведь не дураки, они получали информацию от Японии. И понимали, что построить наземные укрепления они могут против сил вторжения, но не везде. А если построят, но не создадут угрозу флоту, то приедут что то вроде Айовы или Дакоты и начнут разносить с пределов прямой видимости, и никаких Омах.
Конечно, вышеуказанные были заняты на тихом океане. Но все же большие пушки были, и лучше их близко не подпускать.
   89.0.4389.9189.0.4389.91
RU Мыш_и_к #29.03.2021 13:01  @Косопузый#29.03.2021 11:43
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

G.g.>> Тут не согласен. во первых ресурсы ограничены, если тонна соляра, каучука или меди ушла на ПЛ значит она не ушла в другое место.
Косопузый> А вермахту и люфтам разве было нужно много соляры?

Вермахту соляра нужна была, часть грузовиков была дизельной. По моим ощущениям процентов 10 от общего количества.
Люфтам именно на самолеты соляры было немного нужно, но грузовики дизельные и у них были, соответственно солярка была нужна.
   89.0.4389.9089.0.4389.90
RU Косопузый #29.03.2021 13:30  @Мыш_и_к#29.03.2021 13:01
+
-
edit
 

Косопузый

втянувшийся

М.и.к.> Вермахту соляра нужна была, часть грузовиков была дизельной. По моим ощущениям процентов 10 от общего количества.
М.и.к.> Люфтам именно на самолеты соляры было немного нужно, но грузовики дизельные и у них были, соответственно солярка была нужна.
Я с этим не спорю. Но допустим, что миссия Гесса удалась и с Англией заключено перемирие. Разве Вермахт и Люфтваффе смогли бы быстро переварить такие объемы солярки? Для этого надо как минимум нарастить производство тех же дизельных грузовиков.
   89.0.4389.10589.0.4389.105
RU Мыш_и_к #29.03.2021 13:34  @Косопузый#29.03.2021 13:30
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

М.и.к.>> Вермахту соляра нужна была, часть грузовиков была дизельной. По моим ощущениям процентов 10 от общего количества.
Косопузый> Я с этим не спорю. Но допустим, что миссия Гесса удалась и с Англией заключено перемирие. Разве Вермахт и Люфтваффе смогли бы быстро переварить такие объемы солярки? Для этого надо как минимум нарастить производство тех же дизельных грузовиков.

В принципе они могли интесифицировать работы по танковому дизелю...
А по автомобильным дизельным двигателям...если б они могли, они бы и в нашей реальности наростили, ан нет...нешмогла.... :)
   89.0.4389.9089.0.4389.90
RU Полл #29.03.2021 13:35  @Косопузый#29.03.2021 13:30
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Косопузый> Для этого надо как минимум нарастить производство тех же дизельных грузовиков.
У Германии всю войну был избыток станочного парка и недостаток рабсилы. Сокращение производственных программ Кригсмарине позволит перебросить рабочих на производства для Вермахта и Люфтваффе.
   85.085.0
RU Мыш_и_к #29.03.2021 13:39  @Полл#29.03.2021 13:35
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

Косопузый>> Для этого надо как минимум нарастить производство тех же дизельных грузовиков.
Полл> У Германии всю войну был избыток станочного парка и недостаток рабсилы. Сокращение производственных программ Кригсмарине позволит перебросить рабочих на производства для Вермахта и Люфтваффе.

В принципе да. Они с Украины и Польши всю дорогу старались заманить рабочих. А вот местных немцев, вопрос, где они их бы размещали?
Это ж не восточные варвары, коих в бараке разместил, те и рады...
   89.0.4389.9089.0.4389.90
RU Полл #29.03.2021 13:54  @Мыш_и_к#29.03.2021 13:39
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
М.и.к.> В принципе да. Они с Украины и Польши всю дорогу старались заманить рабочих. А вот местных немцев, вопрос, где они их бы размещали?
М.и.к.> Это ж не восточные варвары, коих в бараке разместил, те и рады...
Иногда "односторонняя полнота" собеседников шокирует. :) Уверен, что и сам так же не знаю для кого-то банальных вещей.
Члены "Трудовой службы Рейха" точно так же были счастливы, когда их размещали хотя бы в бараках, как и восточные варвары.
И по тем же причинам это счастье им доставалось далеко не всегда.
   85.085.0
RU drsvyat #29.03.2021 14:17  @George_gl#29.03.2021 00:43
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
G.g.> судя по таблицам в приведенном мной ЖЖ расходы на вооружение ПВО с 1942 не менее 24 %, да и количество батарей за 42 сильно увеличилось.

88 мм и 37 мм боеприпасы расстреливались не только в ПВО Рейха, а еще и на фронтах, да и сами зенитки уничтожались в основном там же.
За первый год ВОВ полевая артиллерия немцев израсходовала 0,73 млн.т. снарядов (без 88, 37 и 20) и потом расход вырос в разы.
Производство 88 мм снарядов за этот же период от силы 0,18 млн.т., израсходовано явно меньше, израсходовано на ПВО - еще меньше, израсходовано зенитчиками в ПВО Рейха - еще меньше. Хорошо, если по итогу на ПВО Германии уходило 10 % от общего выпуска всех снарядов по массе.
G.g.> Если считаете что данные неправильны, скажите.
Данные возможно правильные, интерпретация не правильная. Снаряды зенитных калибров с удовольствием поглощали фронты, а не только ПВО Германии, в том числе и танкисты их расходовали миллионами штук.

G.g.> ИМХО это ваши пожелания, по крайней мере крайне скупые сведения о переговорах февраля-марта 1942 указывают что нацики не собирались отказываться от территориальных приобретений...
В феврале-марте 1942 у немцев все было относительно хорошо, наше зимнее наступление в основном выдохлось. А в начале 1943 стало уже совсем кисло: все результаты компании 1942 г. были потеряны, кроме Крыма. Кроме того в полную силу заработала советская военная промышленность. Советские войска вновь вышли к районам добычи важных ископаемых, и было ясно что будут наступать, т.е. эксплуатация данных рессурсов была под большим вопросом для немцев. Доступа к каспийской нефти естественно также получить не удалось.

G.g.> а более циничный вариант. англосакы мирятся с фюрером и дерзай адик на востоке?
Гениальный ход!
Вне зависимости от результатов компании на востоке: немедленный мир или додавливание СССР, Германия получает доступ к рессурсам СССР и транспортный коридор в азию, а значит доступ к азиатским рессурсам и возможность перекидывать вооружение Японии. Ну и иметь через пролив сильную Германию как вишенка на торте.
Нет лучший вариант для Англии был тот, который случился в реальности.

G.g.> им то оно не надо, но ресурсы рейха и япов бледновато выглядят против США+БИ
Ты только что отдал этим двоим кроме рессурсов окупированных ими стран еще и рессурсы СССР, в том числе и транспортный коридор (теперь уже не нужны ни какие прорыватели блокады).
Так что совсем совсем не бедно.


G.g.> а почему 1 к 1000, возьмём туже ПЛ 7серии, 2дизеля по 1400 л.с. + 2 эл. двиг. по 375 + волевым решением добавим 14 торпед. ;)
Ну так померяй в попугаях: пантерах или четверках равного по весу колличества. Всяко лошадинных сил у танков в разы поболее будет, а уж орудий ;)

G.g.> на корпусе ПЛ
Я ничего не знаю про покрытие резиной корпусов лодок седьмой серии.


G.g.> а люфты мало хотели натурального каучука?
В силу меньшего колличества единиц техники - значительно меньше и хотели.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
Это сообщение редактировалось 29.03.2021 в 14:29
RU Мыш_и_к #29.03.2021 14:18  @Полл#29.03.2021 13:54
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

М.и.к.>> В принципе да. Они с Украины и Польши всю дорогу старались заманить рабочих. А вот местных немцев, вопрос, где они их бы размещали?
М.и.к.>> Это ж не восточные варвары, коих в бараке разместил, те и рады...
Полл> Иногда "односторонняя полнота" собеседников шокирует. :) Уверен, что и сам так же не знаю для кого-то банальных вещей.
Полл> Члены "Трудовой службы Рейха" точно так же были счастливы, когда их размещали хотя бы в бараках, как и восточные варвары.
Полл> И по тем же причинам это счастье им доставалось далеко не всегда.

Опс :eek: , век живи, век учись.
Спасибо за просвещение!
   89.0.4389.9089.0.4389.90
RU spam_test #29.03.2021 14:27  @Полл#29.03.2021 13:35
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Полл> Сокращение производственных программ Кригсмарине позволит перебросить рабочих на производства для Вермахта и Люфтваффе.
Как выше и писал, это сравнимо с идеей сдать Ленинград. Т.к. ведет к потере морских коммуникаций, и позволяет флоту союзников воздействовать на побережье Германии.
   89.0.4389.9189.0.4389.91
RU Косопузый #29.03.2021 18:17  @Полл#29.03.2021 13:35
+
-
edit
 

Косопузый

втянувшийся

Полл> У Германии всю войну был избыток станочного парка и недостаток рабсилы. Сокращение производственных программ Кригсмарине позволит перебросить рабочих на производства для Вермахта и Люфтваффе.
Опять же время на перепрофилирование. И вопрос наличия иных материалов для изготовления грузовиков.
   89.0.4389.10589.0.4389.105
RU Косопузый #29.03.2021 18:19  @Мыш_и_к#29.03.2021 13:34
+
+1
-
edit
 

Косопузый

втянувшийся

М.и.к.> В принципе они могли интесифицировать работы по танковому дизелю...
Только на новых моделях. Вряд ли они тройку или четверку на дизель бы переводили.
М.и.к.> А по автомобильным дизельным двигателям...если б они могли, они бы и в нашей реальности наростили, ан нет...нешмогла.... :)
Придерживаюсь такого же мнения
   89.0.4389.10589.0.4389.105
BY George_gl #29.03.2021 20:37  @Мыш_и_к#29.03.2021 13:34
+
+1
-
edit
 

George_gl

опытный

М.и.к.> В принципе они могли интесифицировать работы по танковому дизелю...
они это и сделали, на все новые модели предлагали и бензинки и дизеля (тройки и четвёрки планировали снять с производства)
М.и.к.> А по автомобильным дизельным двигателям...если б они могли, они бы и в нашей реальности наростили, ан нет...нешмогла.... :)

Юрий Пашолок. Немецкий грузовой дизель, так и не ставший единым - Альтернативная История

Юрий Пашолок. Немецкий грузовой дизель, так и не ставший единым - Альтернативная История //  alternathistory.com
 

Вообще признаюсь непонятна ситуация с солярой. Советский миллион тонн нефти давно употребили, французкие стратегические запасы тоже съели, левые поставки прижали А у них начинается дизелизация. При этом как по мне растёт потребление соляра флотом (увеличение количества ПЛ и катеров).
В основном утверждается что из угля соляр не делается....
А в бензинки и спирт можно добавить.
   70.0.3538.10270.0.3538.102
+
-
edit
 

kaouri

опытный

G.g.> Вообще признаюсь непонятна ситуация с солярой. Советский миллион тонн нефти давно употребили, французкие стратегические запасы тоже съели, левые поставки прижали А у них начинается дизелизация. При этом как по мне растёт потребление соляра флотом (увеличение количества ПЛ и катеров).
Потребление дизтоплива флотом падало. Года 2-3 назад тема потребления дизтоплива вермахтом и флотом уже поднималась, там в теме ссылки с раскладкой по годам и родам войск.
   2121
+
-
edit
 

kaouri

опытный

G.g.> а почему 1 к 1000, возьмём туже ПЛ 7серии, 2дизеля по 1400 л.с. + 2 эл. двиг. по 375 + волевым решением добавим 14 торпед. ;)
Логичнее сравнивать вес. А вот пытаться сравнить мощности, в данном случае, и потом к ним добавлять еще и весовые показатели - как то очень... заумно.
   2121
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
kaouri> Логичнее сравнивать вес.
Проще, не более того корпус корабля далеко не самая технологически сложная и затратная его часть.
kaouri> А вот пытаться сравнить мощности, в данном случае, и потом к ним добавлять еще и весовые показатели - как то очень... заумно.
Заумно - тут можно согласиться, надо сравнивать в денежном эквиваленте.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
+
-
edit
 

kaouri

опытный

drsvyat> Проще, не более того корпус корабля далеко не самая технологически сложная и затратная его часть.
Как я понял разговор шел о двигателях, а не о корпусах.
drsvyat> Заумно - тут можно согласиться, надо сравнивать в денежном эквиваленте.
В первом приближении хватит весовых показателей двигателей.
   2121
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
kaouri> Как я понял разговор шел о двигателях, а не о корпусах.
Разговор изначально шел о конвертировании ПЛ во что-то полезное на суше, например танки.

drsvyat>> Заумно - тут можно согласиться, надо сравнивать в денежном эквиваленте.
kaouri> В первом приближении хватит весовых показателей двигателей.
Можно и так, но деньгами лучше:
ПЛ 7-й серии стоила под 2 млн. рейхсмарок, средний танк - порядка 100 тыс. рейхсмарок. Грубо говоря 1 к 20.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
BY George_gl #30.03.2021 01:02  @drsvyat#29.03.2021 14:17
+
-
edit
 

George_gl

опытный

drsvyat> 88 мм и 37 мм боеприпасы расстреливались не только в ПВО Рейха, а еще и на фронтах, да и сами зенитки уничтожались в основном там же.
drsvyat> За первый год ВОВ полевая артиллерия немцев израсходовала 0,73 млн.т. снарядов (без 88, 37 и 20) и потом расход вырос в разы.
drsvyat> Производство 88 мм снарядов за этот же период от силы 0,18 млн.т., израсходовано явно меньше, израсходовано на ПВО - еще меньше, израсходовано зенитчиками в ПВО Рейха - еще меньше. Хорошо, если по итогу на ПВО Германии уходило 10 % от общего выпуска всех снарядов по массе.
хмм, поупираюсь, "по массе" зато стоимость выстрела больше из за большего порохового заряда и больший износ ствола чем у полевых орудий и гаубиц.

Расходы на Flak как процент от общих расходов на вооружение и боеприпасы всех ветвей Вермахта (т.е. сухопутные войска+ВМФ+ВВС)

Вооружение Боеприпасы
I квартал 1940 18%
II квартал 1940 11%
III квартал 1940 8%
IV квартал 1940 14%
I квартал 1941 15% 18%
II квартал 1941 17% 27%
IIIквартал 1941 19% 34%
IV квартал 1941 24% 35%
I квартал 1942 24% 31%
II квартал 1942 24% 31%
III квартал1942 28% 17%
IV квартал 1942 27% 15%
I квартал 1943 29% 14%
II квартал 1943 29% 14%
III квартал1943 29% 20%
IV квартал 1943 26% 19%
I квартал 1944 25% 17%
II квартал 1944 25% 16%
IIIквартал 1944 27% 18%
IV квартал 1944 27% 20%

Для сравнения: расходы на боеприпасы сухопутных войск в третьем квартале 1940 года составляли 44%; в третьем квартале 1943 они составляли 54%.

G.g.>> Если считаете что данные неправильны, скажите.
drsvyat> Данные возможно правильные, интерпретация не правильная. Снаряды зенитных калибров с удовольствием поглощали фронты, а не только ПВО Германии, в том числе и танкисты их расходовали миллионами штук.
танкистов я бы вычеркнул для надёжности, 2000 танков + 1000 САУ вряд ли за всё время болше миллона снарядов использовали. Тем более что выстрелы к танкам были с электрозапальной втулкой а не с капсюлем.


G.g.>> ИМХО это ваши пожелания, по крайней мере крайне скупые сведения о переговорах февраля-марта 1942 указывают что нацики не собирались отказываться от территориальных приобретений...
drsvyat> В феврале-марте 1942 у немцев все было относительно хорошо, наше зимнее наступление в основном выдохлось. А в начале 1943 стало уже совсем кисло: все результаты компании 1942 г. были потеряны, кроме Крыма. Кроме того в полную силу заработала советская военная промышленность. Советские войска вновь вышли к районам добычи важных ископаемых, и было ясно что будут наступать, т.е. эксплуатация данных рессурсов была под большим вопросом для немцев. Доступа к каспийской нефти естественно также получить не удалось.
как по мне вы описываете ситуацию на конец 1943

yandex.by

// https://yandex.by/video/preview/?text=линия фронта в 1943 году на карте ссср&path=wizard&parent-reqid=1617052852680450-1678673315840181858000103-production-app-host-vla-web-yp-142&wiz_type=vital&filmId=8924659311303310129
 

drsvyat> Гениальный ход!
drsvyat> Вне зависимости от результатов компании на востоке: немедленный мир или додавливание СССР, Германия получает доступ к ресурсам СССР и транспортный коридор в азию, а значит доступ к азиатским ресурсам и возможность перекидывать вооружение Японии. Ну и иметь через пролив сильную Германию как вишенка на торте.
Как по мне достойный ответ на вариант замирения Г.и С.
причём кроме описанных вами плюсов такого варианта для Рейха я б добавил часть советских ресурсов и проммощностей + фантазирую что и нашлись бы желающие повоевать против англоамериканцев.
drsvyat> Нет лучший вариант для Англии был тот, который случился в реальности.
однозначно согласен. причём не только для англов но и для амеров и СССР
G.g.>> им то оно не надо, но ресурсы рейха и япов бледновато выглядят против США+БИ
drsvyat> Ты только что отдал этим двоим кроме рессурсов окупированных ими стран еще и рессурсы СССР, в том числе и транспортный коридор (теперь уже не нужны ни какие прорыватели блокады).
факт.
с продовольствием и металлами было бы лучше, а с топливом жидким ?
в области промышленности тоже разница была бы.
ноанлампришлось бы гораздо тяжелее чем в реале.

drsvyat> Я ничего не знаю про покрытие резиной корпусов лодок седьмой серии.
да похоже ошибся.

drsvyat> В силу меньшего колличества единиц техники - значительно меньше и хотели.
насколько я в курсе тогдашний синтетический плохо относился к низким температурам
   89.0.4389.9089.0.4389.90
RU Мыш_и_к #30.03.2021 09:46  @George_gl#29.03.2021 20:37
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

М.и.к.>> В принципе они могли интесифицировать работы по танковому дизелю...
G.g.> они это и сделали, на все новые модели предлагали и бензинки и дизеля (тройки и четвёрки планировали снять с производства)

Ну то что было в нашей реальности на интенсификацию все же не тянет. Вроде к лету 45 года немцы планировали первые партии запустить в эксплуатацию...(У Пашолока пробегало)

М.и.к.>> А по автомобильным дизельным двигателям...если б они могли, они бы и в нашей реальности наростили, ан нет...нешмогла.... :)
G.g.> Юрий Пашолок. Немецкий грузовой дизель, так и не ставший единым - Альтернативная История

Угу, читал, но на яндекс дзене. Я на Юрия подписался, очень интересная информация и изложена хорошим языком.
Это то, о чем я выше говорил, оскал капитализЬма :) Да, качественно, но очень сложно и дорого, плюс у конкурентов свои варианты есть, задействующие именно ИХ (конкурентов) технологические цепочки...

G.g.> Вообще признаюсь непонятна ситуация с солярой. Советский миллион тонн нефти давно употребили, французкие стратегические запасы тоже съели, левые поставки прижали А у них начинается дизелизация. При этом как по мне растёт потребление соляра флотом (увеличение количества ПЛ и катеров).

Так перевод на дизель очень даже понятно. По расчетам дизель кушает на 15-20 процентов меньше топлива, чем бензин. С учетом, что Германия, как и все воюющие страны, испытывали дефицит топлива, то вывод одназначен - дизель форева :)
   89.0.4389.9089.0.4389.90
1 18 19 20 21 22 23 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru