[image]

Российская Империя в Первой Мировой. Подготовка, ход, последствия и возможные альтернативы.

 
1 21 22 23 24 25 26 27
BG excorporal #25.02.2021 14:56  @Wyvern-2#25.02.2021 14:16
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Wyvern-2> начал на принадлежавшей его отцу мельнице чеканить серебряные монеты из...чугуна :lol:
Это вообще возможно технически? В смысле "чеканить из чугуна"? :eek: Лить из чугуна - возможно (не на мельнице, конечно), чеканить из железного листа - проще простого, но...
   88.0.4324.19088.0.4324.190
+
+1
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Fakir> ну положим ситуация что для российской, что для мировой истории совершенно не новая - весь восемнадцатый век заполнен "субсидиями"

ИМХО тут деньги все таки были вторичны. В последней трети 19 века в европах «вдруг» вырос монстр под названием Германская империя, причем вырос на победе над Францией (франко-прусская война 1870—71 гг).
И никому не захотелось оставаться с такой Германией один на один.
Если поставить себя на место Александра III (не обладая послезнанием) – как поступить, с кем из серьезных игроков корефанится против немцев?

Австро-Венгрия отпадает в силу многих причин, Британия – тогда не было никакой гарантии, что они не присоединятся к Германии (хотя бы в виде доброжелательного к немцам нейтралитета). САСШ тогда еще не были глобальным игроком. Остается только Франция.

Ничего хорошего во всем в этом нет (особенно учитывая реваншистские настроения у французской элиты после 1871 г.) – думаю АIII это прекрасно понимал, но это как раз тот самый выбор лучшего среди худшего.

Если бы в 1914 г. РИ оказалось одна против Германии – 1941 год случился бы на тридцать лет раньше. До Москвы и Волги дело бы не дошло, но уж Польшу, Прибалтику и западную Украину до наступления зимы Гиндербург смог бы отхапать.
   11.011.0
RU Полл #25.02.2021 16:39  @Alex 129#25.02.2021 16:14
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
A.1.> ИМХО тут деньги все таки были вторичны. В последней трети 19 века в европах «вдруг» вырос монстр под названием Германская империя, причем вырос на победе над Францией (франко-прусская война 1870—71 гг).
Случившаяся после Австро-Прусской войны 1866 года, в результате которой Австрия была исключена из Союза Германских государств.
А перед этим была Датско-Прусская война. Точнее - две. Начало первой - 1848 год.
Но да, "монстрик внезапно вырос".

A.1.> И никому не захотелось оставаться с такой Германией один на один.
А почему Австро-Венгрия, только что получившая от "такой Германии" феерических лещей - тут же стала ее верным союзником?
Потому что в противном случае ее славянскую половину бы Россия скушала за следующие тридцать лет.

A.1.> Если бы в 1914 г. РИ оказалось одна против Германии
То это была бы война Тройственного Союза с Антантой. Представить, что Центральные державы в этом случае могли бы выделить существенные силы на постороннюю кампанию вне основного ТВД - очень альтернативная логика, прошу меня простить.
   85.085.0
+
-1
-
edit
 
A.1.> Если бы в 1914 г. РИ оказалось одна против Германии – 1941 год случился бы на тридцать лет раньше. До Москвы и Волги дело бы не дошло, но уж Польшу, Прибалтику и западную Украину до наступления зимы Гиндербург смог бы отхапать.

тут, как всегда, не учитывается наличие других держав и их интересы.
Никому такое усиление Германии на фиг не нужно, она и так опасна, а в этом случае?

На этом принципе много веков игралась вся европейская ( а тогда это была мировая политика).
Имеем сильную державу Карла Пятого - ату, все на него, включая союз Франции с Турецким султаном. С зимовкой турецкого флота в Тулоне.

Имеем сильную державу Луи 14 - все на него, скопом.

Имеем Наполеона - все на него.

Имеем Николая Первого и все против него за Турцию.

все - оно понятно, что не все абсолютно, но большинство крупных игроков.

Против кого дружим? - говорил один мой знакомый.

Принцип один - сильного топим, слабого поддерживаем. "Слабое государство, терпящее поражение гораздо чаще может рассчитывать, что ему придут на помощь, чем терпящее поражение сильное" © Клаузевиц.
   88.0.4324.18288.0.4324.182
+
+3
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.1.> И никому не захотелось оставаться с такой Германией один на один.
A.1.> Если поставить себя на место Александра III (не обладая послезнанием) – как поступить, с кем из серьезных игроков корефанится против немцев?

Ты перечитай "Историю дипломатии" (нашу) или там бы первую главу Лиддел-Гарта про ПМВ - Александр вовсе не стремился корефаниться против немцев, с ними были нормальные отношения и союзы, это с немецкой стороны происходили политические процессы, вынудившие их союзы с Россией ослабить и порвать (ну немцем надо было с австрияками плотней закорешаться, а у тех были противоречия с РИ, ну и пошло).

С немцами не было особых неснимаемых противоречий, и на Остен тогда им хотелось не то чтоб остро. Впрочем, они там внутри сам не очень знали, что хотели - юнкерство и грюндерство имели тот еще конфликт целей.
Кстати, чем-то мне это стало напоминать Японию 30-х.

В итоге РИ как союзник Франции была нужна куда сильнее, чем наоборот. Собственно Франции этот союз был просто жизненно необходим (чуть позже доказано практикой).

С кредитами же чуть другая история - вопрос, почему их смогли получить только у Франции. А не у немцев, или хотя бы бриттов (нередко кредитовавших ту же Францию). В т.ч. - в силу политических союзов, см. выше.
А коготок увяз - ...
   51.051.0
Fakir> С кредитами же чуть другая история - вопрос, почему их смогли получить только у Франции. А не у немцев, или хотя бы бриттов (нередко кредитовавших ту же Францию).

у немцев их в основном получали, пока Бисмарку возжа под хвост не попала и он решил подавить на РИ кредитами. 1887? ЕМПНИ. Запретил банкам брать в залоги русские ценные бумаги. Бумаг на 115 млн марок было продано за три недели.
Французы их купили. И стали давать нам кредиты.

Англичане, так как мы были их основным противником до 1907 года нам кредитов давать, естественно, не хотели.

В целом изначально союз РИ-Франция был и антибританским. Гарантировал нас от того, что АВ не полезет в русско-английские разборки. Германия не даст.

И не преувеличивайте влияние займов на наше влезание в ПМВ. Ни за какие Конго-Марокко мы не полезли. Только за "братскую" Сербию.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
MD Wyvern-2 #26.02.2021 12:47  @excorporal#25.02.2021 14:56
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> начал на принадлежавшей его отцу мельнице чеканить серебряные монеты из...чугуна :lol:
excorporal> Это вообще возможно технически? В смысле "чеканить из чугуна"? :eek: ...

"Чеканить" в данном случае - в переносном смысле %)
   85.085.0
BG excorporal #26.02.2021 13:00  @Wyvern-2#26.02.2021 12:47
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Это вообще возможно технически? В смысле "чеканить из чугуна"? :eek: ...
Wyvern-2> "Чеканить" в данном случае - в переносном смысле %)

Ааа... :icon_red:
   88.0.4324.19088.0.4324.190

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> у немцев их в основном получали, пока Бисмарку возжа под хвост не попала и он решил подавить на РИ кредитами. 1887? ЕМПНИ.

Это не вожжа под хвост, это собственно часть перестроения системы союзов Германии, даже следствие её. Ну неудобно укреплять союз с А-В и при этом кредитовать одного из основных её потенц. противников.
(ну, наверняка и еще причины были, если покопаться)

Iva> И не преувеличивайте влияние займов на наше влезание в ПМВ. Ни за какие Конго-Марокко мы не полезли. Только за "братскую" Сербию.

В отсутствие русско-французского союза одна Сербия бы не дала такого эффекта. Да может и сараевской провокации бы не случилось.

А французы были насквозь пропитаны реваншизмом, хотя и очень очковали Германии - "и хочется, и колется".
   51.051.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.1.> Если бы в 1914 г. РИ оказалось одна против Германии

Да, кстати, фантастическая ситуация. Французы бы не удержались - так у них Эльзас свербил.
   51.051.0

Alex 129

координатор
★★★★★
Iva> тут, как всегда, не учитывается наличие других держав и их интересы.
Iva> Никому такое усиление Германии на фиг не нужно, она и так опасна, а в этом случае?

Тут вопрос для кого и когда стала опасна?

Для Франции - да, при слабой позиции союз с РИ им был нужнее, тут спору нет.
Для Британии? - до создания ГИ сама по себе Пруссия заметный в европах игрок, но для интересов бриттов абсолютно не критичный. Они нас в тыщу раз больше боялись чем немцев, чтоб очередному царю-батюшке не приперло в голову омыть русские сапоги в Индийском океане.

Со своим флотом они бы от немцев и метрополию прикрыли, и колонии защитили.
До создания ГИ основной геостратегический противник у них Франция. Сидеть на бережку у себя на острове и смотреть через пролив как старый стратегический противник (Франция) и новый (Германия) мочат друг друга - чем не вариант, вполне себе британская политика.
Опасность от единой Германии отнюдь не отменяла противоречия с французами - см. к примеру Фашодский кризис, а это ни много, ни мало 1898 год. Отдельные горячие французские головы по этому поводу даже предлагали войти в союз с Германией. Французы утерлись, отступили - обошлось, но могли ведь и не разрулить.

Еще вариант - ничего не мешало провести Мюнхен-38 на тридцать лет дальше, скормить кайзеру каких нибудь мелкоевропейцев (или второстепенную колонию), и попытаться повернуть немцев дранг нах остен на РИ. Для Британии это вполне укладывается в рамки Большой игры - профит в безопасности Индии, Франции - то что мочат не их.
Да - конструкция хлипкая, но в реальности в 1938 г. тоже ведь на что то надеялись... «я привёз вам мир»© Чемберлен.

Так что развилки могли иметь место.
   11.011.0
+
-4
-
edit
 
A.1.> Для Британии? - до создания ГИ сама по себе Пруссия заметный в европах игрок, но для интересов бриттов абсолютно не критичный.

с конца 19 века - ГИ для Бриттов стала занозой.

A.1.> Они нас в тыщу раз больше боялись чем немцев, чтоб очередному царю-батюшке не приперло в голову омыть русские сапоги в Индийском океане.

вот, когда Япония нас опустила в РЯП, они пошли с нами мириться против Германии.

A.1.> Со своим флотом они бы от немцев и метрополию прикрыли, и колонии защитили.

Вы англичан за дураков держите. А они всегда боролись с гегемоном на континенте. Вопрос был не в господстве на море, а в господстве на континенте. там не должно было быть гегемона.

A.1.> До создания ГИ основной геостратегический противник у них Франция. Сидеть на бережку у себя на острове и смотреть через пролив как старый стратегический противник (Франция) и новый (Германия) мочат друг друга - чем не вариант, вполне себе британская политика.

Франция уже была списана в 1815. Основным противником стала РИ.

A.1.> Опасность от единой Германии отнюдь не отменяла противоречия с французами - см. к примеру Фашодский кризис, а это ни много, ни мало 1898 год. Отдельные горячие французские головы по этому поводу даже предлагали войти в союз с Германией. Французы утерлись, отступили - обошлось, но могли ведь и не разрулить.

Ну вот когда французы утерлись - англичане с ними и замирились против немцев.
Так же как мы утерлись в Китае и Иране. И после этого с нами замирились.

A.1.> Еще вариант - ничего не мешало провести Мюнхен-38 на тридцать лет дальше, скормить кайзеру каких нибудь мелкоевропейцев (или второстепенную колонию), и попытаться повернуть немцев дранг нах остен на РИ. Для Британии это вполне укладывается в рамки Большой игры - профит в безопасности Индии, Франции - то что мочат не их.

Они умнее были и понимали, что это не решение. Усиливать самого сильного - очень плохая политика. Его надо вовремя давить.
Мюнхен был попыткой замирить немцев, а не направить на восток. Начало ВМВ это четко показало.

A.1.> Да - конструкция хлипкая, но в реальности в 1938 г. тоже ведь на что то надеялись... «я привёз вам мир»© Чемберлен.

Надеялись, что немцы, униженные в Версале, удовлетворятся объединением немцев и успокоятся.
Но немцы не верили в свое поражение в ПМВ, хотели реванша и получили его по полной в виде оккупации.

Мюнхен последняя надежда Европы решить свои проблемы без привлечения в игру США и СССР. Не удалось - в итоге получили оккупацию этими двумя.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Fakir> Да, кстати, фантастическая ситуация. Французы бы не удержались - так у них Эльзас свербил.

Вариант с итогом как в 1940 г. - немцы спокойней реагируют на Восточно-Прусскую операцию (не перебрасывают войска с западного фронта), Францию замочили, британцы отсиживаются у себя на острове. Штатам при таком раскладе эта европейская заваруха нафиг не нужна.
   11.011.0
Fakir> В отсутствие русско-французского союза одна Сербия бы не дала такого эффекта. Да может и сараевской провокации бы не случилось.
Fakir> А французы были насквозь пропитаны реваншизмом, хотя и очень очковали Германии - "и хочется, и колется".

конечно, не дала бы.

Я вообще считаю, что за спиной организаторов-сербов стояли французы. Предыдущие кризисы показали, что Г и Ф готовы сцепиться по любому поводу. А РИ и АВИ не хотят. Поэтому надо сцепить этих, а дальше все само пойдет.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
+
-1
-
edit
 
A.1.> Вариант с итогом как в 1940 г. - немцы спокойней реагируют на Восточно-Прусскую операцию (не перебрасывают войска с западного фронта), Францию замочили

не получалось. Максимум линия фронта не на Энне, а на Марне у Парижа. А дальше опять война на истощение.

У немцев была уже огромная проблема с тылами и снабжением. Они уперлись в предел снабжения на конной тяге.

В 20-е -30е эти вопросы активно дискутировались. Наши много чего перевели тогда.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
RU Полл #26.02.2021 14:17  @Alex 129#26.02.2021 13:29
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
A.1.> Еще вариант - ничего не мешало провести Мюнхен-38 на тридцать лет дальше, скормить кайзеру каких нибудь мелкоевропейцев (или второстепенную колонию),
География мешала:

Список стран, которых "можно было скормить кайзеру" на 1914 год короток: Дания, Бельгия, Голландия. С кого предлагаешь начать?

A.1.> и попытаться повернуть немцев дранг нах остен на РИ.
Осталось придумать, для чего это нужно ГИ. Особенно, если у нее получится расширять свои колонии.

A.1.> Да - конструкция хлипкая, но в реальности в 1938 г. тоже ведь на что то надеялись...
Реальность 1938 года - Германская Империя разрушена, потеряла свои колонии и более не была глобальным конкурентом БИ, "ArchEnemy". Сама БИ сыпется, США вытесняют их с международного рынка, пришедших к власти в России коммунистов какими только шпионами не называли - но только не британскими.
В Европе развелось мелких государств.
Совсем другие условия, чем на 1914 год.
   85.085.0
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Ну все, уговорили ))) - Александр III лох зачем то вписавшийся за французские дела, не иначе как за кредитные серебреники.

Оk.
   11.011.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.1.> Вариант с итогом как в 1940 г. - немцы спокойней реагируют на Восточно-Прусскую операцию (не перебрасывают войска с западного фронта), Францию замочили,

А это как повезёт, даже без переброса. Могло быть, могло не быть.
Опять же, без переброса выше риск потери Восточной Пруссии. Само по себе не катастрофа, конечно, Шлиффен изначально к этому был готов - но в общем создаёт многочисленные варианты дальнейших событий. Особенно если немцы всё же увязают во Франции.

A.1.> британцы отсиживаются у себя на острове.

Э не! Не забывай про Бельгию. Или её нейтралитет немцами не нарушается - и шансов на победу у них тогда почти нуль. Или нарушается - и тогда бритты встревают с очень высокой вероятностью, хотя бы на море. Пусть даже не сразу.
Опять же, отсиживаться и смотреть на усиление Германии им невыгодно.

Т.е. Франция-то всё же могла проиграть почти во всех раскладах, какие-то шансы были - но вопрос, насколько сильно и насколько быстро. От чего зависят условия мира.
Чтоб вот полный и быстрый разгром - это только если чисто по Шлиффену и немцам очень сильно прёт, а французам ну полная непруха.

A.1.> Штатам при таком раскладе эта европейская заваруха нафиг не нужна.

Опять же, смотря как пойдёт, и кто как себя поведёт. Какое-то время они были чуть не на грани того, чтоб за Германию вписаться - когда англичане на море стали слишком уж беспредельничать. Т.е. американцы сильно возбухли за свободу торговли, "флаг покрывает груз", всё такое. И только потом...
   51.051.0
Это сообщение редактировалось 27.02.2021 в 22:29

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> Я вообще считаю, что за спиной организаторов-сербов стояли французы.

Предположение не то чтоб невозможное, но какое-то совершенно избыточное. Вполне достаточно было и самих сербов.
И ведь по итогам ПМВ у сербов чистый win.
"Кому выгодно?"
   51.051.0
Fakir> И ведь по итогам ПМВ у сербов чистый win.

Это да. "Черногорский князь готов разжечь пожар мировой войны, чтобы зажарить себе яичницу"© русский министр ИД - времена Второй Балканской.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.1.> Ну все, уговорили ))) - Александр III лох зачем то вписавшийся за французские дела, не иначе как за кредитные серебреники.

Да у III-го других возможностей союзов толком не было, и тогда еще никакой катастрофой не пахло.
   51.051.0
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Fakir> Да у III-го других возможностей союзов толком не было, и тогда еще никакой катастрофой не пахло.

Хочешь сказать что A-III подружился с французами "про запас" - ну что же, вполне может быть.
   11.011.0
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ну что значит про запас - надо же иметь хорошие отношения хоть с одной из экономически-финансово и технологически передовых стран. Чтобы иметь возможность и кредитнуться, и вооружение закупить если что, и т.п.
С англичанами тёрки, с немцами не заладилось, австрийцы сами потенциальный противник - кто остаётся?
   51.051.0
Последние действия над темой
1 21 22 23 24 25 26 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru