О рабстве

Bredonosec> короче, коммунизм экономически обоснован?
Bredonosec> Ну, в принципе, не спорю, СССР до начала вырождения вполне себе доказывал )

Коммунизм только внутри плантации, а между собой субъекты общаются вполне капиталистическими методами. Если хозяйство простое и планирование не представляет сложности, а заставить рабов производительно работать удается, то это самое оптимальное устройство, лучше, чем разделить хозяйство и посадить рабов на оброк. И зависит от природных условий : в России такое не проходит, так как еда дорогая и ее постоянно не хватает до урожая, отопление и одежда тоже дорогие, так на рабах разоришься.Крепостной - не раб, голодает - его проблема.

Bredonosec>> короче, коммунизм экономически обоснован?
Bredonosec>> Ну, в принципе, не спорю, СССР до начала вырождения вполне себе доказывал )
digger> Коммунизм только внутри плантации, а между собой субъекты общаются вполне капиталистическими методами.
Так все логично))
Плантатора насрать на интересы и индивидуальность рабов, его интересует результат. А результат эффективнее/выше у коммунизма.
В отношениях себя любимого с остальными идея роста эффективности экономики в ущерб себе любимому - в его интересы не входит.
Никаких противоречий

>Если хозяйство простое и планирование не представляет сложности, а заставить рабов производительно работать удается, то это самое оптимальное устройство, лучше, чем разделить хозяйство и посадить рабов на оброк. И зависит от природных условий : в России такое не проходит, так как еда дорогая и ее постоянно не хватает до урожая, отопление и одежда тоже дорогие, так на рабах разоришься.Крепостной - не раб, голодает - его проблема.
Шозачепуха?
Выше русским по белому, рабы на оброке, идеология та же, что у крепостных.
И перепроизводства жрачки не было в сша. Люди точно также имели радость голодания.
Отличие только, что центральные районы ри по широте - это уже Канада. Где в те годы с производством еды было туго.
А все эти донецки-ростовы и прочая Новороссия, где палку воткни- зацветает,- вошли в состав ри и начали обживаться только в 19 веке.

Bredonosec> Плантатора насрать на интересы и индивидуальность рабов, его интересует результат. А результат эффективнее/выше у коммунизма.

Из их индивидуальности получаются одни Флойды. Рабовладельцу действительно нужны только доходы, но рабы в США были всегда дорогие, потому любой нормальный рабовладелец заботился об их здоровье и образе жизни.

Bredonosec> И перепроизводства жрачки не было в сша. Люди точно также имели радость голодания.

На Юге как раз всегда было хорошо с едой.

A.1.> Касаясь негров. Белые рабочие были выходцами из общества где проповедовался индивидуализм, а негры из архаичных обществ.

Тоже про негров, особенно про их продуктивность.

Выходили они из недостаточно архаичных обществ, в сравнении с североамер. индейцами - у этих в неволе быстро протекала крыша, и они отчаливали в верхнюю тундру. (Индейцы южной и центральной америк были уже достаточно продвинутыми, чтобы годиться в рабы.)

После учета этого обстоятельства далее уже глубоко пофиг, из каких обществ те негры произошли. Вскорости амеры начали их разводить на продажу на специальных фермах, занимаясь соответствующей селекцией и дрессировкой. Чисто как племенной скот. Так что отличие в экстерьере американских негров от африканских и их физическая работоспособность объясняются, мягко говоря, далеко не только более регулярной и качественной кормежкой.

И определяющими являлись общества, созданные в загонах для рабов, где юные негры рождались и обучались базовым навыкам под контролем хозяев, а вовсе не те общества, из которых ловцы рабов когда-то выдернули их африканских предков. ИМХО большинству из них начисто промывали мозги тамошними разновидностями христианства, начисто стирая любые предыдущие установки.

digger> Из их индивидуальности получаются одни Флойды. Рабовладельцу действительно нужны только доходы, но рабы в США были всегда дорогие, потому любой нормальный рабовладелец заботился об их здоровье и образе жизни.

типа так?

vladre> типа так?

Ну дык.
"Если чадо твое ослушается тебя, сотри его с лица земли" ©


Вы же домашнее животное можете наказать, если оно себя плохо ведет, даже если любите его. И можете даже усыпить, если оно стало вести себя неадекватно и на членов семьи бросаться.

Fakir> На плантациях высокую производительность еще можно списать на бОльшую выносливость негров в соотв. условиях (что в общем хорошо известно было рабовладельцам), а в промышленности уже посложнее списать. Разве в горячих цехах

А были горячие цеха тогда? Впрочем, плавка металлов должна была быть. Но и промышленость тогда была очень далеко от современной. Форд еще не показал, к чему может привести поточное разделение труда

PSS> А были горячие цеха тогда?

Попадалась мне цитата из книги какого то алхимика 16 века (по памяти): "Лицо его закопчено, спина сгорблена, грудь его раздирает кашель - но труд металлурга важен и интересен" и т.п.

Чем не горячий цех:

A.1.> Чем не горячий цех:
A.1.>

ИМХО на картинке кузнецы, а не металлурги. Где жидкий металл, там и его пары в воздухе. Возможно ли, чтобы из-за этого у металлургов с легкими было хуже, чем у кузнецов? Или даже металлургов, которые не работают в цехах с жидким металлом?

Bredonosec>> Плантатора насрать на интересы и индивидуальность рабов, его интересует результат. А результат эффективнее/выше у коммунизма.
digger> Из их индивидуальности получаются одни Флойды.
неправда.

>Рабовладельцу действительно нужны только доходы,
и как итог - исследование выше.

>но рабы в США были всегда дорогие, потому любой нормальный рабовладелец заботился об их здоровье и образе жизни.
хватит бреда, а?

digger> На Юге как раз всегда было хорошо с едой.
Жаль, сами южане этого не знали...

U235> Вы же домашнее животное можете наказать, если оно себя плохо ведет, даже если любите его. И можете даже усыпить, если оно стало вести себя неадекватно и на членов семьи бросаться.

По мне так животные - это те, кто других людей животными считает.

U235> Вы же домашнее животное можете наказать, если оно себя плохо ведет, даже если любите его.

Про домашнее животное - правда, но на фото vladre ИМХО не "home nigger", а "field nigger". То бишь не просто домашнее животное, а конкретно рабочая скотина из стада. Ее не любят, а юзают в оптимальном для себя режиме. Денег она конечно стоила, но ЕМНИП на плантациях оптимально эксплуатировалась так, что средняя продолжительность жизни тамошних рабов была 2-3 года. По деньгам выгоднее было выжать негра до смерти от истощения за несколько сезонов, а потом купить нового, чем нормально обращаться с предыдущим.

В любимцы же могли попадать разве что отдельные домашние негры.

AidarM> Денег она конечно стоила, но ЕМНИП на плантациях оптимально эксплуатировалась так, что средняя продолжительность жизни тамошних рабов была 2-3 года. По деньгам выгоднее было выжать негра до смерти от истощения за несколько сезонов, а потом купить нового, чем нормально обращаться с предыдущим.
Вопрос только откуда брать этих новых невольников? Цифра завоза из Африки в Америку даёт пусть 20 млн, но это на промежуток в несколько столетий. При этом, не все они попадали именно в США. Количественно численность африканских рабов попадавших с США можно оценить с натяжкой и в среднем - несколько десятков тысяч в год.

OAS> Вопрос только откуда брать этих новых невольников?

Так на местах же еще стали разводить массово. На специальных человеческих фермах проводили селекционные работы, выводили фактически новые породы негров. И потом, рабов даже на юге юзали ведь не только на плантациях. Домашние негры могли и у плантатора жить долго и давать потомство. Дети рабов - такая же собственность, рабы. У протестантов уж точно дети рабынь от самих протестантов (да, эти святоши - те еще затейники) - рабы.

Гитлер был просто щенком супротив порядочного англосакса. Начиная с какой-то пропорции (1/8?) еврейской крови, гражданин 3го рейха считался уже годным немцем. А у протестантов - one drop rule: хоть в каком поколении есть черный - все, для них это грязный ниггер, будь он хоть платиновым блондином с голубыми глазами и правильными чертами лица и оксфордской речью.

У плантаторов просто был самый большой и стабильный платежеспособный спрос. И они покупали не только черных рабов. Покупали и белых уголовников, ирландцев, плененных в результате колониальных разборок европейцев, пиратов, некоторых индейцев.

AidarM> У плантаторов просто был самый большой и стабильный платежеспособный спрос. И они покупали не только черных рабов. Покупали и белых уголовников, ирландцев, плененных в результате колониальных разборок европейцев, пиратов, некоторых индейцев.

Зачем мешать в одну кучу разные исторические периоды? Белые рабы кончились в первой половине XVIII в., и то были "временные" рабы, теоретически подлежавшие освобождению спустя какой-то срок, типа 10 или 20 лет (если выживут), а иногда и меньше - если он осуждённый. И, кстати, с ними в силу этого обращались ХУЖЕ, чем с рабами - а чо, это ж не бессрочная собственность, всё равно ж отпускать придётся, так пущай уработается до смерти.

AidarM> Денег она конечно стоила, но ЕМНИП на плантациях оптимально эксплуатировалась так, что средняя продолжительность жизни тамошних рабов была 2-3 года.

Крайне сомнительно - разве что на каких-то сахарных плантациях и т.п. в отдельных местах Карибского бассейна типа Кайенны, где еще и болезни местные. Причём это плантации должны быть чего-то дорогого, не просто хлопка, да и насчёт табака не уверен - а тех же пряностей.
А так цифирь нетипичная ни для южных штатов, ни для Кубы, ни для Бразилии.
Очевидно же, что при такой средней продолжительности естественного воспроизводства не получится, система может функционировать только при мощнейшем постоянном завозе. Никаких Туссен-Лувертюров не вышло бы.

AidarM> По деньгам выгоднее было выжать негра до смерти от истощения за несколько сезонов, а потом купить нового, чем нормально обращаться с предыдущим.

Ох едва ли это может быть выгодно. Другое дело, что это могло быть при определённых условиях приемлемо - например, при большом и регулярном притоке рабов.

Fakir> Зачем мешать в одну кучу разные исторические периоды?

А зачем их в данном случае выделять?

> Белые рабы кончились в первой половине XVIII в.,

(Вздыхает.) Белые рабы скорее всего не кончились даже сейчас. При т.н. отмене рабства в США сделали оговорку: заключенных отмена рабства не касается, их можно и впредь принуждать трудиться безвозмездно. И если последний штат на законодательном уровне отменил рабство только в 2013м НЯП, то вот эта вот оговорочка, боюсь, не только не отменена, но и реально действует.

Fakir> Очевидно же, что при такой средней продолжительности естественного воспроизводства не получится,

А разве неочевидно, что на таких плантациях они не просто не воспроизводились, а вымирали, и поэтому проводились регулярные закупки новых, что в свою очередь мотивировало работорговцев, ловцов рабов и разводчиков? Нет? Как вам кошмар тогдашних негров - угроза быть проданным на плантации Юга?

> ...система может функционировать только при мощнейшем постоянном завозе.

"Завоз" был достаточным. Не только из Африки напрямую, но и из других штатов. Британия хорошо платит за хлопок, поэтому плантаторы постоянно скупают негров откуда могут.

> Никаких Туссен-Лувертюров не вышло бы.

А их и не вышло, вышел один Туссен Лувертюр. Можете пояснить, каким боком освобожденный домашний негр у французов на Гаити к рабам на плантациях Юга США?


Fakir> Ох едва ли это может быть выгодно.

Несомненно, вы бы могли поучить тогдашних васпов, как правильно делать сельхоз бизнес на рабах! Однако они вели его так, как вели, и что характерно, при этом богатели всем на зависть.


> Другое дело, что это могло быть при определённых условиях приемлемо - например, при большом и регулярном притоке рабов.

Причем достаточно дешевых. И вы не поверите, так оно и было. А о дешевизне (для плантаторов, тогдашнего большого бизнеса) можно сделать вывод уже по условиям, в которых негров везли из Африки. Там заранее прикидывали, что какая-то часть груза по пути может подохнуть, насколько изможденными прибудут выжившие. Смущались только когда развивались эпидемии, выкашивавшие сильно больше, вот тогда действительно работорговцы могли круто попасть на бабки.

AidarM> А разве неочевидно, что на таких плантациях они не просто не воспроизводились, а вымирали, и поэтому проводились регулярные закупки новых, что в свою очередь мотивировало работорговцев, ловцов рабов и разводчиков?

Очевидно, что мало было таких плантаций. If any.

AidarM> Нет? Как вам кошмар тогдашних негров - угроза быть проданным на плантации Юга?

ГДЕ им угрожали? Кому именно? "Домашним" неграм-рабам в городках типа Сент-Питерсберга? Это угроза ровно того же уровня, как угроза барина дворовому крепостному отправить его в деревню.

AidarM> "Завоз" был достаточным. Не только из Африки напрямую, но и из других штатов.

Чо-чо? Из каких еще штатов?

AidarM> Британия хорошо платит за хлопок, поэтому плантаторы постоянно скупают негров откуда могут.

Работорговлю запретили намного раньше, чем рабство.
Ессно, контрабанда сохранилась, но поток резко упал задолго до американской Гражданской.

AidarM> А их и не вышло, вышел один Туссен Лувертюр. Можете пояснить, каким боком освобожденный домашний негр у французов на Гаити к рабам на плантациях Юга США?

Очевидно - условия на Гаити куда хуже, чем на хлопковых плантациях Юга США. Уж если где и мёрли за два-три года - так там. Но - ...

AidarM> Несомненно, вы бы могли поучить тогдашних васпов, как правильно делать сельхоз бизнес на рабах! Однако они вели его так, как вели, и что характерно, при этом богатели всем на зависть.

Ну так может поделишься сокровенным источником, из которого ты почерпнул, что вели именно так - сводя в могилу за пару лет?

Fakir> Очевидно, что мало было таких плантаций. If any.

Сверхбогатых вообще всегда мало, по построению. Зато плантации были очень большими, и спрос на рабов они обеспечивали очень хороший. Чем и обеспечивался рост цен на невольничьих рынках.


Fakir> ГДЕ им угрожали? Кому именно? "Домашним" неграм-рабам в городках типа Сент-Питерсберга? Это угроза ровно того же уровня, как угроза барина дворовому крепостному отправить его в деревню.

С хера ли, если и по городкам ездят скупщики? Сбежавший марктвеновский негр Джим от страха быть проданным на Юга - обычная история. Джиму никто не угрожал, просто его хозяйка скончалась, а о том, что по завещанию ему дарована свобода, был не в курсе. И если его тут никто не купит, если новым хозяевам он не нужен - и куда его? На продажу. Кому? Кто больше даст. А кто это? А тот, у кого во-первых, есть вдостатке денег на подобные покупки, а во-вторых, есть возможности все заплаченное за негра бабло отбить на нем обратно с хорошей прибылью. И кто же это? Ну кто диктует цены на рабов на Свободном Рынке (тм)? (Зацените фразу: цены на рабов на свободном рынке.) Кто там самый платежеспособный, чисто статистически, м?

Наверное это были домохозяйки, как покойная вдова Дуглас, аха!


Fakir> Чо-чо? Из каких еще штатов?

Соседних. Рабство было законным во всех штатах, не только на Юге. А чо? На северах рабы даже сами плодятся, а на югах негроводческие фермы не всегда справляются: если можно купить на северах дешевле, чем на фермах, то по северам начнут ездить скупщики.


Fakir> Работорговлю запретили намного раньше, чем рабство.

И наркоторговля запрещена, а наркомания пока нет. Вывод? Наркоманят бесплатно, да?

Если у вас достаточно денег, у вас и сегодня будет и наркотиков вдоволь, и даже рабов. Безнаказанно. А если рабы будут отбивать стоимость рабовладения, да с соответствующими прибылями, снова вернется и рабство, и работорговля.


Fakir> Ессно, контрабанда сохранилась, но поток резко упал задолго до американской Гражданской.

Скорее всего чушь. Негров выращивали на продажу массово, и без войны этот бизнес никто бы не смог закрыть.


Fakir> Очевидно - условия на Гаити куда хуже, чем на хлопковых плантациях Юга США. Уж если где и мёрли за два-три года - так там. Но - ...

Ну, вы поработали негром и там, и там - вам виднее, можете сравнивать.

Fakir> Ну так может поделишься сокровенным источником, из которого ты почерпнул, что вели именно так - сводя в могилу за пару лет?

Если найду где читал. Что-то переводное было, не оригинал.

AidarM> ИМХО на картинке кузнецы, а не металлурги.

МЕТАЛЛУРГИЯ
(от греч. metallurged - обрабатываю металлы, добываю руду) - область науки, техники и отрасль пром-сти, охватывающие процессы получения металлов из руд или др. материалов, а также процессы, сообщающие металлич. сплавам путём изменения их хим. состава и строения (структуры) св-ва. соответствующие назначению. К М. относятся: процессы обработки руд с целью их подготовки к извлечению металлов (дробление, обогащение, окускование и пр.); процессы извлечения металлов из руд и др. материалов; очистка металлов от нежелат. примесей (рафинирование); произ-во металлов и сплавов; термич., химико-термич. и термомеханич. обработка металлов; обработка металлов давлением и литьём; покрытие в декоративных или защитных целях поверхности изделий из металла слоями др. металла...

 

и т.д.

A.1.> Металлургия - Большой энциклопедический политехнический словарь - Словари и Энциклопедии

...термомеханич. обработка металлов...

 

Ну, тогда выходит, что кузнечное дело - просто кусок металлургии. Я-то думал, что металлург только производит металлы, а изделия из них делает кузнец. И на картинке - кузнецы, делающие лопаты.

>и т.д.

А вот в и т.д. как раз подтверждается мое понимание. Металлург таки производит металлы и сплавы, а обработку осуществляет лишь для создания стандартных заготовок: слитков, чушек, полос/листов, прутов, проволоки и т.п. Просмотрите остальные определения.

AidarM> Ну, тогда выходит, что кузнечное дело - просто кусок металлургии.

Да - обработка давлением.

Fakir>> ГДЕ им угрожали? Кому именно? "Домашним" неграм-рабам в городках типа Сент-Питерсберга? Это угроза ровно того же уровня, как угроза барина дворовому крепостному отправить его в деревню.
AidarM> С хера ли, если и по городкам ездят скупщики? Сбежавший марктвеновский негр Джим от страха быть проданным на Юга - обычная история. Джиму никто не угрожал, просто его хозяйка скончалась, а о том, что по завещанию ему дарована свобода, был не в курсе.
НЯП. Был ещё закон о возвращении беглых рабов.
"Нечестному" скупщику достаточно было знать, что бумаг о том, что этот негр гражданин или освобождён у него нет. Потом заявить, что это беглый раб или его раб, подтвердить это клятвой в суде (джентльменам верят на слово). Получить "товар" на руки и отправить его быстрее.