[image]

Исторический флуд и флейм

 
1 15 16 17 18 19 20 21
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Полл> У меня санитаров нет, могу просто ставить штрафы за каждое оригинальное историческое заявление без ссылок на источники.
В игнор
   83.0.4103.10683.0.4103.106
CA stas27 #21.05.2021 20:25  @Bredonosec#21.05.2021 16:32
+
+3
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
...
Bredonosec> Bredonosec>> русь до развала на удельные коняжества была богатейшим и крупнейшим государством европы.
энди>> Новое в исторической науке.
Bredonosec> откройте карту. Впрочем, для вас сие слишком сложно, понимаю. Это ж не бутылка.

Для примера послушай, подумай.

Разведопрос: Клим Жуков про монгольское нашествие на Русь, часть первая
Ждёшь новых лекций Клима Жукова? Поддержи проект! http://oper.ru/donate/history Аудиоверсия: http://oper.ru/video/audio/interview_mongols1.mp3 Сайт Тупичок Гоблина: http://oper.ru Гоблин в Twitter: https://twitter.com/goblin_oper Гоблин Вконтакте: http://vk.com/goblin Гоблин в Instagram: https://www.instagram.com/goblin_oper/ Гоблин в Facebook: https://goo.gl/GK13pD Группа Вконтакте: http://vk.com/goblin_oper_ru

Русь отставала от Европы лет этак на 200 по оценкам как минимум этого историка.
   90.0.4430.21290.0.4430.212
+
-1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
stas27> этого историка.
Да-да, это «историк широкого профиля»
   83.0.4103.10683.0.4103.106
+
+2
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
stas27>> этого историка.
t.> Да-да, это «историк широкого профиля»

Ну прямо скажем, когда он рассуждает об истории Ми-24, меня хватает на максимум 10 минут :F. Средними веками он, вроде бы, занимался куда лучше и авиа.про не цитирует...
   90.0.4430.21290.0.4430.212

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Цель немецкого завоевание - именно уничтожение народов с завоеванием для себя жизненного пространства. Как у гуннов.

Это Гумилёв по телефону напел? :)
Даже в те времена (как и ранее) от немцев тотального уничтожения (как физического) - не было.
Само слово "Пруссия" - ничего не говорит? В немецкую нацию в конечном итоге вошло огромное количество онемеченных славян. Ессно, католицизированных и слившихся с немцами, хотя в географических названиях и даже фамилиях следы оставались еще много веков.
Жизненное пространство тогда немцам начлен не сдалось - им еще на исконно немецких землях тесно не было, северная Европа в целом никак не могла пожаловаться на перенаселение в XIII веке.
И даже на территориях Ордена местное население (с точки зрения крестоносцев все эти ливы и эсты мало чем отличались от новгородских славян, а если и отличались, то не в лучшую сторону) были жёстко порабощены, но никак не уничтожены. Крестоносцы кидали младенцев в огонь только в предвоенном фильме, пропагандистском по построению. Хотя спьяну и с шизы, может, и случалось чего, кто его знает столько веков спустя - но явно редко.


Bredonosec>> с торговых путей (из варяг в греки). Которые всегда были основным источником богатства и роста государств.
U235> Ну и как у сидящих на газпромовской трубе лимитотрофов с богатством и ростом государств? :D

Поток жиденький был в сравнении не то что Константинополем, а и многими другими европейскими, завязанными на торговлю с Востоком.

U235> С торговли все основные плюшки получают те, кто сидят на концах торговых путей. То есть те, кто главным образом друг с другом и торгует. Транзиту перепадают лишь крохи с барского стола, так что на этом особо не разбогатеешь.

Ну да! Еще как. Зависит от того, является ли транзит бутылочным горлышком, и есть ли обходные пути.
Португальская империя в эпоху своего расцвета как раз стала транзинтником на пряностях из Индийского океана в Европу, захватив и контролируя несколько ключевых точек. До того, до открытия морского пути вокруг Африки - арабы (потом турки), переключившие на себя торговлю Европы с Дальним Востоком (от Китая и Индии до пряностей Индонезии и вокруг).

Bredonosec>> медь везде добывалась одинаково.
U235> Не везде. Где-то ее было много, где-то мало, где-то ее совсем не было. Во времена Древней Руси на ее территории было найдено только одно месторождение меди.

Во времена Древней Руси на её территории с металлами вообще была ж.па полная - от драгметаллов (как следствие - безмонетный период) до железа.

U235> В общем - Русь была чем-то вроде планеты Шелезяки: почти нихрена нет, кроме даров леса и рыбы в реках,

Воск, меха. В принципе ценные вещи, в некоторые периоды - очень ценные. Смотрим на торг с Византией - чем торговали. При наличии излишков - и продовольственные товары: мёд, зерно, рыба солёная. Можно посмотреть и на торговлю с генуэзскими колониями Крыма.


U235> А до того эту Польшу вполне себе успешно пинал Грозный.

Короткое время, получив английский технологии и оружие. Но в конечном итоге фиговато получилось. Польша была больше по населению и богаче России не один век, так что еще чудо, что с ней вообще бодаться удавалось на равных, не очень катастрофически огребая. Собственно только ценой гиперцентрализации удавалось в более бедной стране собирать больше ресурсов для войны.
   51.051.0

U235

старожил
★★★★★

Fakir> Это Гумилёв по телефону напел? :)

Не, Гитлер в "Майн кампф" написал. Я вообще-то с ВОВ сравнивал :)

Fakir> Поток жиденький был в сравнении не то что Константинополем, а и многими другими европейскими, завязанными на торговлю с Востоком.

Вот и я про то же.

Fakir> Ну да! Еще как. Зависит от того, является ли транзит бутылочным горлышком, и есть ли обходные пути.

Русь все же не тот случай. С Константинополем можно было и по морю торговать, так что возможности наглеть у Руси не было.

Fakir> Во времена Древней Руси на её территории с металлами вообще была ж.па полная - от драгметаллов (как следствие - безмонетный период) до железа.

Именно. И не только у Древней. Только при Петре, когда стали разрабатывать Урал, вопрос более-менее стал решаться.

Fakir> Воск, меха. В принципе ценные вещи

Ну я и говорю что дары тайги. Но стать на них прям "богатейшей державой Европы" ...
Ну это примерно как сейчас "великая сельскохозяйственная держава" :D Хорошо хоть штаны поддержать такой торговли хватало
   88.088.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Ну я и говорю что дары тайги. Но стать на них прям "богатейшей державой Европы" ...

Ну, на первый взгляд, пряности немногим лучше.

Богатейшей державой, конечно, не станешь - впрочем, что считать "богатейшей": по меркантилистам или по физиократам? И с использованием какой политики?
В общем, смотря как дело повести, есть ли альтернативы, монополия ли у своих купцов, какое налогообложение...

U235> Ну это примерно как сейчас "великая сельскохозяйственная держава" :D

Ну некоторые подобное затирают. Мда.
   51.051.0
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Fakir> были жёстко порабощены, но никак не уничтожены.
Дык а нафига? Кто работать будет на посаженного на землю рыцаря-завоевателя?

Fakir> Зависит от того, является ли транзит бутылочным горлышком, и есть ли обходные пути.
Все ганзейцы в Восточной Балтике жили на транзите, и еще как жили. Магистрат законы издавал, мол, больше килограмма золота себе на брюхо за раз не вешать, неча выдрючиваться. Какие только ухищрения в ход не шли для монополизвции своей торговли, вплоть до силового складского права и "лингвистической блокады".

Fakir> Воск, меха.
Воск долго был валютой в Ганзе, еще и в 1500х годах. Всем нужен свечи делать.
   87.0.4280.14187.0.4280.141
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Bornholmer> Все ганзейцы в Восточной Балтике жили на транзите, и еще как жили.

Какое-то время, пусть и достаточно долгое. Потом прокисли. А Новгород еще раньше сами же ганзейцы придушили в торговом плане.
Ничто не вечно под луной. Если нечто офигенно выгодно при монопольном владении - это владение когда-нибудь да кончится. Или отнимут, или найдут заменители.
Это история и арабов, и венецианцев, и португальцев, и оттяпавших у них Индийский океан голландцев, и китайского фарфора, и бразильского каучука, и...

Bornholmer> Воск долго был валютой в Ганзе, еще и в 1500х годах. Всем нужен свечи делать.

Одна из важных статей российского экспорта и в XVII в. как минимум. Восковые свечи были предметом "малой роскоши" по XIX в. включительно.

Собственно и древесина корабельная, мачтовый лес (и не только) - товар недешёвый, как и пенька при определённых условиях но русская в этом плане считалась не самой лучшей, да и монополии не было. Может, если б высушивать было время...
   51.051.0
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Fakir> нечто офигенно выгодно при монопольном владении - это владение когда-нибудь да кончится. Или отнимут, или найдут заменители.

Ну да. Вот, в частности, Ревель. Когда-то вполне себе был локальный центр цивилизации, но потом пошло наперекосяк, и давно уступил в развитии даже куда более молодому Гельсингфорсу.

И отняли монополию, и заменители нашли. И тогда, и сейчас.
   87.0.4280.14187.0.4280.141
+
+3
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

t.> Зародилось или есть документы от соседей? А о предшественниках много известно?

Сам факт что предшествующие Руси культуры и народы приходится искать в поте лица и редко чего находится, свидетельствует о том, что никаких серьезных предшественников на ее месте и не было. Там, где такие предшественники реально были, их не приходится искать с фонарем. Вон как в Италии: пошел копать картошку, заодно откопал в своем саду древнеримский артефакт. И куда ни копни, чего-нибудь найдешь, причем прямо на месте и по сей день существующих городов. А тут с артефактами древнее несторианской летописи Руси полный голяк: отдельные поселения изредка находятся, а вот следы серьезных государств - нет.
   90.0.4430.21290.0.4430.212
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Bredonosec> А поросенка можно пустить на холодец, на закусь, на шашлыки, на колбасу, можно даже продать на рынке.
Bredonosec> К чему демагогия?

Люди - не поросята. Их намного выгоднее эксплуатировать, чем уничтожать. В средние века рабочая сила и населенные и пригодные к земледелию земли были ценнейшим ресурсом. Это не нынешние времена, когда можно десяток-другой миллионов человек засунуть в газовые камеры и экономика даже не особо это заметит.
Так что твоя демагогия действительно ни к чему.

Bredonosec> разница между жизнью и смертью - это развал орды. Чьи земли позже Россия подобрала.

Вообще-то Русь и в Орде жила не хуже чем любая другая территория. Один хрен все кому-то платили за крышу. Если не хану, то королю или герцогу, или вообще султану. Причем Орда не имела шансов не развалиться. Собственно разваливаться она стала уже через год-два после похода Батыя. И вся последующая история - это собственно история развала Орды и междоусобных войн между ханами.

Кому в те годы, по вашему, было хорошо? Итальянцам? Они жили богато и относительно благополучно, но платой за это - установление власти олигархии, полностью исключившее возможность создания единого сильного государства на многие века, зато провоцировавшее постоянные распри внутри страны, т.к. кланы и семьи разных регионов рубились за власть и бабло. Поэтому нынешнее недоразумение называемое Италией - прямое следствие просранных их олигархией в средние века возможностей. Англии, Испании, Франции? Так там это эпоха жесточайших войн за жизненное пространство, эпоха религиозных войн и инквизиции. Плюс та же Испания от мавров с северной Африки отбилась примерно в то же время, когда и Русь вышла из-под монголо-татар. Германия? Имела шанс, но итальянцы их задавили. В итоге то же лоскутное одеяло, постоянные междоусобные разборки и судьба поставщиков наемного мяса для европейских разборок и крестовых походов. Правда в отличие от итальянцев, немцы успели поймать свой шанс в 19ом веке.

Bredonosec> Не развалилась бы - не было бы нас.

Еще раз, если вы не поняли: Орда не могла не развалиться и мы - и есть ее наследники и ее прямое следствие. Не было бы Орды - не было бы и нас, нынешних русских и нынешней России в том виде, в каком мы ее знаем. Очень уж много русский народ и Русь как государство позаимствовали у Орды. Это примерно как норманское завоевание: без него не было бы Франции и французов в их нынешнем виде. Было бы совершенно другое.

Bredonosec> Она просто так делала.
Bredonosec> Ваш кЭп.

Это лишь твое ни на чем не основанное мнение.

Bredonosec> Всё отлично у их владельца, которому идут миллиардные ништяки за транзит.
Bredonosec> и чо?

Сколько за транзит получали транзитеры в прошлые времена, когда не качали права? Сколько получают теперь? Какой шиш с маслом они получат буквально через год-два? Не транзитеры заказывают музыку. По крайней мере в условиях когда им можно было найти альтернативу.

Так вот и Русь была транзитером у которого не было возможности наглеть т.к. имелись и альтернативные ей обходные торговые пути.

Bredonosec> То-то британцы поставили свои сундучки в Сингапуре, Суэце, Гибралтаре, Мысе Горн, Мысе доброй надежды.

Британцы, будучи владыками морей, имели возможность заблокировать всю торговлю с этими странами, что шла мимо них. Русь такой возможности, заблокировать торговлю Европы с Византией, не имела. До морских торговых путей с Византией ручки коротки дотянуться были.

Bredonosec> То-то крестоносцы несколько веков шли захватывать торговые пути из индокитая в европу, поя песни про гроб господень для лохов, которые должны были стать мясом ))

Русь могла что-то подобное организовать? Нет? Вот и не надо тут про богатейшее государство Европы.

Bredonosec> Но руси этого хватило для рождения и превращения в крупнейшее государство европы.

Крупнейшее, но никак не богатейшее, ибо большая часть площадей Руси - леса и болота, которые никак не используются и где никто не живет. Ну и единым государством ее тоже назвать большую часть ее истории было нельзя. Скорее связанное родственными узами правителей геополитическое пространство, типа той же Европы. После Ярослава каждое русское княжество - по факту отдельное государство, которым не особо то из Киева покомандуешь. Киев был просто несколько более авторитетным городом, примерно как Рим в Европе. Только авторитет Рима базировался на церкви, а Киева - на светской власти. Но и тот, и другой, слушали так себе. Скорее принимали к сведению их мнение.

Bredonosec> Bredonosec>> медь везде добывалась одинаково.
U235>> Не везде.
Bredonosec> болотная - везде.

Еще раз: болотной меди НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Ты с болотным железом перепутал.

Bredonosec> Поглядел - да, экскурсовод тварь наплел, а я не проверил =))
Bredonosec> Крепость 14 века.
Bredonosec> А местечко звалось Медники и ранее.

Насколько ранее? Когда уже на Руси давно монголы хозяйничали? У тебя есть доказательства добычи там меди в значимых количествах во времена домонгольской Руси? А вот факт острого дефицита любых металлов на Руси - вещь установленная археологами и историками. Доходило до того, что монету не из чего чеканить было. Даже меди под монету не было, не то что драгметаллов.

Bredonosec> императоры. Священной Римской империи.
Bredonosec> А не германия.

Иван Васильевич тоже себя кесарем называл, а свою столицу- третьим Римом, но это не значит что Русь стала Италией, а не Русью. Ровно так же и немецкие правители, когда усилились, назвали свои германские земли Священной Римской империей, с претензиями на главенство во всей Европе, а себя - императорами этой империи. Но этот немецкий "третий Рим" противостояния с Римом настоящим и всей остальной Европой, которой нахрен не сдались новоявленные "римляне", не вытянул.

Bredonosec> Отличие только в том, что европейская практика резать всю свою родню, чтоб та не занялась тем же самым позже, была на руси не очень распространена.

????
Вы историю эпохи феодальной раздробленности на Руси хорошо знаете? Даже до Ярослава Мудрого с резней родственников у Рюриковичей было очень даже неплохо. Сам Ярослав Мудрый и его предок Владимир не дадут соврать. А уж после там такие страсти начались, что и Борджия с Медичи уважительно снимают шляпы. И резали, и в темницах голодом морили, и ослепляли. Чего там только Рюриковичи друг с другом не делали
   90.0.4430.21290.0.4430.212

Полл

координатор
★★★★★
U235> Сам факт что предшествующие Руси культуры и народы приходится искать в поте лица и редко чего находится,
Не так уж редко, поселений той же дьяковской культуры известно полтысячи. Известна их керамика и архитектура, набор инструментов, пусть их назначение полностью мы не понимаем.
Но от Рима их отделяли готы, поэтому римлянам они остались неизвестны, у самих дьяконовцев памятников письменности в любой форме не обнаружено, признаков социальной иерархии вроде дворцов и мавзолеев тоже.
Народ был воинственный, это очевидно - они предыдущее население на своей территории загеноцидили вчистую, да и те же готы явно предпочитали к ним "за шубами" не ходить, следов их захоронений после битв очень мало.
Но как жили, в кого верили, отчего в третьем веке начали вымирать и к приходу славян вымерли почти полностью - неизвестно. Ни признаков вторжений, ни следов эпидемий или других моров не обнаружено.
Известно, что славяне переняли от дьяконовцев многие топонимы. Это все.
   88.088.0
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Полл> Не так уж редко, поселений той же дьяковской культуры известно полтысячи.

Сравни просто что оставила эта самая дьяковская культура, и что оставил Рим :)
Ну никак не тянут эти самые культуры существовавшие до Руси на развитые государства. Даже письменных памятников толком нет. А как может существовать серьезное государство без письменности?
   90.0.4430.21290.0.4430.212
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
U235> Ну никак не тянут эти самые культуры существовавшие до Руси на развитые государства.
Признаков социальной иерархии вообще не обнаружено. То есть по уровню развития это, скорее всего, соседская община-племя.
Причем, как подозревают, даже с ткацким станком. То есть по уровню научно-технического развития они как минимум соответствовали рабовладельческому строю - но у них его не было, никаких признаков и соответствующего инвентаря для рабов не обнаружено, не говоря уж про феодализм с его знатью.
Парадокс.

U235> Даже письменных памятников толком нет. А как может существовать серьезное государство без письменности?
Письменных памятников не обнаружено вообще.
Как и признаков существования государства. :)
Причем в пользу этого говорит та же топонимика - мы до сих пор используем множество дьяковских названий, а вот Восточно-Европейскую равнину называем "Русской", от дьяковцев какого-то названия для этого региона как общей сущности не осталось.
   88.088.0
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Н-12> собственно и Христа распяли за нежелание поддержать борьбу против римских оккупантов, не?


Официозная (т.е. поддерживаемая римской администрацией) иудейская религиозная верхушка, изящно (т.е. руками оккупантов) избавилась от внезапно возникшего конкурента, который активно перетягивал на себя окормляемое стадо.
   11.011.0

U235

старожил
★★★★★

Полл> Письменных памятников не обнаружено вообще.
Полл> Как и признаков существования государства. :)

+
Вот и я о том же. Кормовая и ресурсная база русской равнины, похоже, долго не позволяла создать государство на этой территории, и дальше локальных родоплеменных образований дело не шло. И это уже в то время, когда в Европе существовали не только развитые государства, но и до империи дело дошло.
   90.0.4430.21290.0.4430.212

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> А как может существовать серьезное государство без письменности?

Инки задумчиво чешут репу.
   51.051.0

U235

старожил
★★★★★

Fakir> Инки задумчиво чешут репу.

Письменность у них была. Просто очень оригинальная: узелковое письмо.
   88.088.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Bornholmer>> Воск долго был валютой в Ганзе, еще и в 1500х годах. Всем нужен свечи делать.
Fakir> Одна из важных статей российского экспорта и в XVII в. как минимум. Восковые свечи были предметом "малой роскоши" по XIX в. включительно.
Fakir> Собственно и древесина корабельная, мачтовый лес (и не только) - товар недешёвый, как и пенька при определённых условиях но русская в этом плане считалась не самой лучшей, да и монополии не было.


Мех, воск/мед и пенька.
Мех - чистая валюта, фактически это современное золото или биткоины.
Воск - попробуй зажечь в СОБОРЕ на алтаре НЕ восковые свечи. Святых придется сразу выносить :F Поробуй что ни будь прочитать или написать БЕЗ восковых свечей - глаза сразу же вывернешь.
Мед - единственная СЛАДОСТЬ. Причем на мед охотились - пасечничество это уже конец XVIII-начало XIX века...
Пенька- корабли состояли из веревок чуть более, чем полностью на протяжении тысячелетий. Известно ДВА документа по экспедиции Колумба: королевское письмо о организации экспедиции и отдельный королевский приказ о выдаче из арсенала (!) русской пеньки экспедиции Христофора Колона...

Мех, воск/мед и пенька были в то время покруче и нефти и газа...
   88.088.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Письменность у них была. Просто очень оригинальная: узелковое письмо.

До сих пор неизвестно толком, что именно оно собой представляло, и что так можно было кодировать. Распространено мнение, что это было не письмо, а только числительные - т.е. пригодно только для количественных данных, в общем, для бухгалтерии.
   51.051.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> Мех, воск/мед и пенька.

Да, то кое-что, но не эксклюзив.
И богаче других на этом особо не станешь. Ну собственно и не стали.

Wyvern-2> Мех, воск/мед и пенька были в то время покруче и нефти и газа...

...а у других были пряности, драгметаллы, просто металлы, и еще многое другое.

...а самое главное - НЕ БЫЛО ПОЛНОЙ ЦЕПОЧКИ ДОБАВЛЕННОЙ СТОИМОСТИ. Продажа чаще всего происходила на российской территории иностранным купцам, с понятным недобором в цене. Могли бы поставлять сразу хотя бы в Европу, хоть в ближайшие порты собственным транспортом - уже был бы нехилый приварок. Но - ...
   51.051.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Fakir> До сих пор неизвестно толком, что именно оно собой представляло,
Если бы это были только числительные - их бы уже давно расшифровали.
   88.088.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ты чего - только из турне по армстронговским местам? Давно и расшифровали, позиционная система, всё понятно.

Есть отдельные упоминания, что-де якобы не только числительные ими умели передавать, но - всё туманно и ненадёжно.
Есть еще более отдельные и более давние упоминания, что у инков было и нечто вроде "нормальной" письменности, и чуть ли не книги, но никаких материальных следов её не сохранилось и даже каких-нибудь копий надписей в хрониках монахов. Может и не было ничего.
   51.051.0
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Fakir> Есть еще более отдельные и более давние упоминания, что у инков было и нечто вроде "нормальной" письменности, и чуть ли не книги, но никаких материальных следов её не сохранилось и даже каких-нибудь копий надписей в хрониках монахов. Может и не было ничего.
Наверняка не было. Кто-кто, а Инка Гарсиласо де ла Вега не пропустил бы похвастаться.
   90.0.4430.21290.0.4430.212
1 15 16 17 18 19 20 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru