Флейм по Второй мировой

Naib> Ну, считай. Только не забудь, что в нашей реальности "итогом плановой подготовки к войне Германии" было знамя над рейхстагом.

в составе коалиции.

поэтому и к анализу потерь и эффективностей так плохо относятся "патриоты" - так как кучу вопросов порождает и роль союзников другой предстает.

Naib> У немцев - провал Барбароссы, после которого большинство генералов понимало, что война уже если не проиграна, то на волоске.

так это понятно, если понимать реальные цели и задачи немцев в войне с СССР. А не всякую фигню типа жизненного пространства.

Просрали немцы Битву за Англию. А тут американцы готовятся вступить в войну. К 1943 раскочегарят.

Надо сухопутную армию сокращать и строить больше самолётов и флота.

С СССР договориться не удалось - переговоры Молотов-Рибентропп в октябре? 1940.

Задача на 1941 была - одним ударом вывести СССР из войны (де факто) и сократить СухВойска.

Поэтому когда в конце 1941 выяснилось, что не получилось с СССР одним ударом - понятно, что глобальная жопа стала неизбежной. США и Британская империя никуда не делись и еще СССР на спине повис.

Вывод СССР давал какие-то надежды, а не вывод их гробил окончательно.

Iva> ну так за один Ржев советы положили народу всего в два раза меньше, чем царь за всю войну.

Булкохруст всегда врет
потери русских войск с 1 августа 1914 по 15 января 1915 года (здесь и далее даты по григорианскому календарю — Ф. П.) составили 157,4 тысячи убитыми, 710,8 тысячи пропавшими без вести, 646,2 тысячи ранеными, а всего с не распределенными по категориям — 1,52 миллиона человек; значительная часть пропавших без вести, как это часто бывает, оказалась в плену — в противостоявших России Центральных державах число плененных за 1914 год русских военнослужащих оценивалось в 463,8 тысячи человек.

Урон австро-венгерской армии определен автором в 71,7 тысячи убитых, 359,9 тысячи пропавших без вести и 309,5 тысячи раненых — итого 741,1 тысячи человек с августа 1914 по 10 января 1915 года. Наконец, потери германских войск с 1 августа 1914 по 13 января 1915 года оценены в 256,5 тысячи человек: 48,8 тысячи убитых, 51,1 тысячи пропавших без вести и 156,6 тысячи раненых.

1:6 против немцев, сражавшихся на два фронта. Хотя, если учесть, что командовали царской армией те же генералы-неудачники, бежавшие от японцев..

Iva> если понимать реальные цели и задачи немцев в войне

так это если понимать, а если не - то можно и Польшу в победители СССР и Третьего Рейха одновременно записать.

fone> 1:6 против немцев, сражавшихся на два фронта.
ЕМНИП, Германия в августе 1914 года выделила 7 (семь) армий против Франции и только одну 8А (кажется по большей части составленной из ополченцев ландвера) против России. И одной армией РКМП накидала по полной.

М.и.к.>> Угу, ответь пожалуйста на вопрос, потеряла ли Франция и Бельгия в результате военных действий всю свою авиацию ДА/НЕТ. Вот и будет тебе ответ, зачет или не зачет.
Iva> Утеряли, но к делу оценки качества французской авиации это отношение не имеет.

Может быть. НО
Попадались данные, что примерно половина потерянных самолетов, банально захвачены на аэродромах, когда их не работающих не могли вывезти из-за наступающей наземной армии. Ты же их учитываешь в потерях? Учитываешь, хоть они и "к делу оценки качества французской советской авиации это отношение не имеет".

Iva> А Франция не смотря на капитуляцию даже войну выиграла - такой парадокс ВС силы Франции войну проиграли, а страна Франция - войну выиграла. Тоже самое Бельгия или Югославия.

Ты не прав Франции, Бельгии, Югославии и прочим Грециям ПОЗВОЛИЛИ считаться победителями.

М.и.к.>> Остальные твои действия не могут опровергнуть такого факта, что в результате войны Франция и Бельгия потеряла ВСЕ свои самолеты, в отличии от СССР.
Iva> СССР к концу 1941 потерял почти все, что имел к июню 1941 не смотря на отсутствие капитуляции.

Ты, это, птичку побереги. Франция за 40 дней потеряла ВСЕ.

М.и.к.>> Помнится Финляндия тоже капитулировала (дважды)
Iva> интересно - а подтверждением такой интересной информации не поделитесь? Когда капитулировала финская армия (в 1940 и 1944 годах, как понимаю) и где ознакомиться с соответствующим актом? И с подробностями его подписания?

Вот как только подтвердишь потери СССР в авиации 4300 за месяц, так сразу будет ссылка на капитуляцию Финляндии.

Bornholmer>> Сравнение в принципе некорректное (второстепенный фронт ПМВ vs главное направление в ВМВ), даже не переходя к непосредственно цифрам.
Iva> поэтому столько положить за Ржев при наступлениях, при соотношениях потерь (по Исаеву) от 1:4 до 1:8 - это безусловно успех, равного которому у РИ нет
Барановичская операция 1916 года. Наше наступление провалено. Потери 1:6

Naib>> Ну, считай. Только не забудь, что в нашей реальности "итогом плановой подготовки к войне Германии" было знамя над рейхстагом.
Iva> в составе коалиции.
Не напомнишь, кто там из коалиции при поднятии флага над Рейхстагом присутствовал?
Только малясь поляки припоминаются, с сердечной благодарностью Советской Армии, за помощь во взятии Берлина! Судя по их фильмам, наши им просто мешали в одиночку с фашистами расправиться!

Iva> в составе коалиции.

Ага. Калолиции, как тогда так и сейчас.

Iva> поэтому и к анализу потерь и эффективностей так плохо относятся "патриоты" - так как кучу вопросов порождает и роль союзников другой предстает.

Ты хотел сказать роль предательства союзников? Не, конечно англы эффективно сбежали (что им позволили в Дюнкерке), франки не менее эффективно сдались и разбежались. Если считать потери как в случае отношения вермахта к советским военнопленным - отношение потерь будет 70:1. 3300000 союзников в общие потери и 46 тыс убитых немцев. И овердохрена трофейного оружия, которое досталось немцам. Вот тебе "анализ потерь и эффективности".

И что-то я не слышал о французских военнопленных и лагерях для них. Что вообще ставит под хор-р-роший вопрос их отношение к немцам как к врагам.

fone> 1:6 против немцев, сражавшихся на два фронта.
Русские тоже сражались на два фронта. А потери турок ты не дал.

fone>> 1:6 против немцев, сражавшихся на два фронта.
excorporal> Русские тоже сражались на два фронта. А потери турок ты не дал.
В Восточной Пруссии огребли до вступления Турции в войну.

fone>>> 1:6 против немцев, сражавшихся на два фронта.
excorporal>> Русские тоже сражались на два фронта. А потери турок ты не дал.
капитан-123> В Восточной Пруссии огребли до вступления Турции в войну.
Да, но fone написал "потери русских войск с 1 августа 1914 по 15 января 1915 года". Это подразумевает как провал в Пруссии, так и успехи против австро-венгров и турков.

fone>>>> 1:6 против немцев, сражавшихся на два фронта.
excorporal> excorporal>> Русские тоже сражались на два фронта. А потери турок ты не дал.
капитан-123>> В Восточной Пруссии огребли до вступления Турции в войну.
excorporal> Да, но fone написал "потери русских войск с 1 августа 1914 по 15 января 1915 года". Это подразумевает как провал в Пруссии, так и успехи против австро-венгров и турков.
Насколько я понимаю, до 15.01.1915 на Кавказском ТВД были Кеприкейская и Саракамышская операции, в которых потери России 22.000-27.000, а турок 47.000-55.000 (умерших от холода, наверное считать некорректно), в общем все равно, картину не меняет.

Iva> так это понятно, если понимать реальные цели и задачи немцев в войне с СССР. А не всякую фигню типа жизненного пространства.

Ты их не понимаешь. Приравняй "жизненное пространство" к "ресурсам" и всё встанет на свои места.

Iva> Просрали немцы Битву за Англию. А тут американцы готовятся вступить в войну. К 1943 раскочегарят.

Ага. "эпическая битва за избушку лесника". Ты хоть на потери посмотри. Американцы наглядно показали, что против немцев они не могут практически ничего без господства в воздухе и хотя бы 10-ти кратного перевеса в численности. И очень чувствительны к потерям, отчего быстро и охотно сдаются в плен. Арденны не дадут соврать.

Iva> Надо сухопутную армию сокращать и строить больше самолётов и флота.

Нахрена? Флот по любому быстро не построишь, высадка американцев против мало-мальски полноценного вермахта обречена. Патовая ситуация, где американцы в стратегическом проигрыше.

Iva> Задача на 1941 была - одним ударом вывести СССР из войны (де факто) и сократить СухВойска.

После блистательного разгрома Франции? После которого численность и выучка вермахта была как бы не на пике? Не сомневайся - они ожидали повторения Французской кампании и в союзе. А огребли для начала Брестскую крепость, которая в упор не хотела сдаваться. А потом огребли потери равные французским каждые 2-3 недели.

Iva> Поэтому когда в конце 1941 выяснилось, что не получилось с СССР одним ударом - понятно, что глобальная жопа стала неизбежной. США и Британская империя никуда не делись и еще СССР на спине повис.

И США и бриты как сидели на попе ровно, так и продолжали бы сидеть. А с ресурсами СССР + подключившейся к войне Турции разгром бритов был бы только делом времени.

Iva> Вывод СССР давал какие-то надежды, а не вывод их гробил окончательно.

Победа над СССР давала в итоге разгром бритов и изоляцию штатов. Поражение в СССР в 41 и отказ Сталина от мирных переговоров = глобальная жопа Третьему рейху.

капитан-123> Насколько я понимаю, до 15.01.1915 на Кавказском ТВД были Кеприкейская и Саракамышская операции, в которых потери России 22.000-27.000, а турок 47.000-55.000 (умерших от холода, наверное считать некорректно)
А я считаю, что корректно (показыает качество штабной работы и снабжения), тем более что в потерях РИА ты этих погибших от холода включил.
капитан-123> в общем все равно, картину не меняет.
Тщательнее надо ©.

Naib> Ты хотел сказать роль предательства союзников? Не, конечно англы эффективно сбежали (что им позволили в Дюнкерке), франки не менее эффективно сдались и разбежались. Если считать потери как в случае отношения вермахта к советским военнопленным - отношение потерь будет 70:1. 3300000 союзников в общие потери и 46 тыс убитых немцев. И овердохрена трофейного оружия, которое досталось немцам. Вот тебе "анализ потерь и эффективности".


Писал я ему, да и скорее всего не только я. Но если принимать во внимание что потери западников включают не только сорокодневную прогулку немцев по Франции (с Бельгией), то это ну очень ломает Иве шаблон про ЗАПАДНЫХ СВЕРХ ЛЮДЁВ и Сиволапых Ванек.

excorporal> тем более что в потерях РИА ты этих погибших от холода включил.
Не включал, потому-что я видел цифру 6.000 обмороженных, однако не ясно, погибли или вылечились.

Кстати, если говорить о войне на несколько фронтов, то РКМП не смогла разгромить ни А-В, которая воевала на 3 (три) фронта (Италия, Балканы, Россия) ни ту же Турцию, которая воевала и в Палестине, и в Ираке, и на Балканах, и на Кавказе.

Iva> поэтому и к анализу потерь и эффективностей так плохо относятся "патриоты" - так как кучу вопросов порождает и роль союзников другой предстает.
Вы так и не ответили на вопрос о величине потерь РККА под Ржевом.

Iva> Утеряли, но к делу оценки качества французской авиации это отношение не имеет.
Iva> А Франция не смотря на капитуляцию даже войну выиграла - такой парадокс
вот своим кураторам из-за лужи и пропагандонствуй такой метод ведения войн - поскорее сдаться в плен.
Им рассказывай, как они будут пить баварское.
А у нас уже - спасибо, попили.

М.и.к.>> Это скорее к тебе. "Тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачивали." ©
Iva> вы определитесь с темой
прикольно наблюдать, когда лжец выкручивается из своей лжи.

fone> 1:6 против немцев, сражавшихся на два фронта. Хотя, если учесть, что командовали царской армией те же генералы-неудачники, бежавшие от японцев..

а теперь соотношение потерь на германо-совестком фронте в 1941 за такое же время.
Слабо?

Iva> а теперь соотношение потерь на германо-совестком фронте в 1941 за такое же время.
Iva> Слабо

А что не за 45ый? Слабо?

Naib> И США и бриты как сидели на попе ровно, так и продолжали бы сидеть. А с ресурсами СССР + подключившейся к войне Турции разгром бритов был бы только делом времени.

ага
посмотрите сколько ресурсов потребовалось АА для высадке в Европу.
А немцы по морю аки по суху

Naib> Победа над СССР давала в итоге разгром бритов и изоляцию штатов. Поражение в СССР в 41 и отказ Сталина от мирных переговоров = глобальная жопа Третьему рейху.

мечтать оно, конечно, не вредно. Но в таком случае, скорее всего первые атомные бомбы упали бы на немецкие города. Это в худшем для американцев случае.

Naib>> И США и бриты как сидели на попе ровно
Iva> ага
Iva> посмотрите сколько ресурсов потребовалось АА для высадке в Европу.
И при наличии этих средств сколько прошли АА за два месяца после высадки, к началу августа ?
Напомню, точно в это же время, начав наступление в конце июня, к 1 августа КА достигла предместий Варшавы, это почти 700 км.

Iva> посмотрите сколько ресурсов потребовалось АА для высадке в Европу.
Iva> А немцы по морю аки по суху

А кто сказал, что после победы над СССР у немцев такие ресурсы не появились бы? После захвата Чехославакии появились ресурсы на захват Франции. После Франции, доп ресурсы для войны с СССР. Мысль продолжишь сам или тебе все разжевывать нужно?

Naib>> Победа над СССР давала в итоге разгром бритов и изоляцию штатов. Поражение в СССР в 41 и отказ Сталина от мирных переговоров = глобальная жопа Третьему рейху.
Iva> мечтать оно, конечно, не вредно. Но в таком случае, скорее всего первые атомные бомбы упали бы на немецкие города. Это в худшем для американцев случае.

Или же амовские военно-морские базы были бы подорваны немецкими атомными торпедами.

Naib>> И США и бриты как сидели на попе ровно, так и продолжали бы сидеть. А с ресурсами СССР + подключившейся к войне Турции разгром бритов был бы только делом времени.
Iva> ага
Iva> посмотрите сколько ресурсов потребовалось АА для высадке в Европу.
Iva> А немцы по морю аки по суху
А сколько немцам потребовалось ресурсов на Норвегию и особенно на Крит? Да и чисто математически им и во Франции должно было не хватить ресурсов. Однако вон как вышло