[image]

Возможен ли коммунизм?

 
1 13 14 15 16 17 18 19
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
>> Они-то как раз утверждают вполне себе возможность изменения человека и его характера путём духовного совершенствования, покаяния, "постом и молитвой".
AidarM> Попы 3.14здят про существенную необходимость для этого божьего, читай, сверхъестественного вмешательства

А это вообще неважно. Т.е. некоторые могут об этом говорить в явном виде, а некоторые, между прочим и нет. "Ты просто молись, вслушивайся в себе...". Вполне могут и не говорить о прямом божьем вмешательстве.
Хороший поп, кстати, скорее всего, и не скажет впрямую. Чисто так, для справки, напомню, что церковь (в отличие от частных лиц, отдельных попов и некоторых прокуроров) очень настороженно относится ко всяким "чудесам", видЕниям, плачущим иконам. "Аще не всякое чудо - от бога", и ежели тебе видЕние было - то еще неизвестно, кем посланное (если вообще не глюк).

AidarM> Молитвы, постов, радио "Радонеж".

Молитва - не нечто сверхъестественное, а факт объективной реальности, данной нам в ощущениях :)
Если человек молится - было бы абсурдом утверждать, что его молитвы нет :D
Ровно та же история с постом и тем более радио.

Тезис про участие в преобразовании сверхъстественного - тезис в принципе нефальсифицируемый. Его же можно выдвинуть и к Макаренко (якобы для успешного перевоспитания важна мощная аура или там духовная сила наставника) - и НИЧЕГО не изменится. Назови это талантом, аурой, снисхождением божьего духа - результат один.

Поэтому тут вовсе нет какой-либо принципиальной разницы с точки зрения технологии. Если нечто - система Макаренко, система монастыря - работает, то абсолютно пофигу, какие сопутствующие слова при этом произносятся.
У алхимиков чего только не написано было про драконов и сильфид и роль Гермеса - но фосфор и мышьяк тем не менее получали.
   51.051.0
Fakir> в начале ХХ века только один из ста выпускников Кембриджа или Оксфорда становился учёным. Основное же назначение этих почтенных заведений состояло тогда в том, чтобы выращивать джентльменов. Неважно, кем становился питомец университета - он мог выйти и в генералы, и в епископы; мог стать просто светским денди.

потому что британские университеты готовили не ученых, а управленцев - элиту. Они так и зарождались - готовить священников и юристов, потом уже стало появляться все остальное.
   86.0.4240.11186.0.4240.111

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> просто все описанные системы хороши в узком кругу.

В первую очередь они хороши внутри УЖЕ ОТЛАЖЕННОЙ СИСТЕМЫ ВОСПРОИЗВОДСТВА воспитания.

Iva> а дальше эти рецепты не масштабируются. В этом глобальная проблема всех идеализаторов примитивных обществ.

...а дальше никто никогда не проверял. Может и не масштабируются. Но при столкновении малой системы со значительно более крупной, с совершенно другой идеологией и мировоззрением - малую просто съедят. И съедают.

Это полностью аналогично вопросу о том, почему же жизнь не зарождается на Земле снова и снова, прямо сейчас, если она как-то самозародилась однажды в глубокой древности? Один из вариантов ответа - потому что ту органику пред-жизни, которая (возможно) ухитряется-таки самозародиться вотпрямща, тут же съедают представители жизни давно оформившейся и отрастившей зубы. Так что её даже не заметить.
Потому и ищут такую "параллельную жизнь" только там, где нет или почти нет развитого капитализма нашей "нормальной".

Столкновения мощных и БОЛЬШИХ экосистем с малыми - обычно приводят к тому, что малые просто выедают.
Примеров - полно.
И даже всего-навсего один отдельный вид из более мощной экосистемы в состоянии нафиг разрушить малую, просто проесть её до дыр, так, что развалится или будет на грани краха. Примеров тоже куча.

Iva> при дальнейшем росте группы-общества-экономики - должна появиться и появляется новая структура организации социума. И примитивно-патриархальные методы управления перестают работать.

Да. Но эти новые методы могут быть разными.

Iva> и абсолютно не важно - выдернули человека в большое общество или большое общество пришло к этой группе.

...важно что мощная пришла к маломощному. Тчк.


Iva> ну или вариант "консервация" -

Это не вариант, т.к. это именно консервация, а не развитие по другому (возможно) пути.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Ключевое выделено. Людей выдёргивают из их работающей социальной системы, и засовывают в принципиально иную, к которой они к тому же вообще не адаптированы.
Fakir>> Классика - "развращение благородного дикаря".
Tico> Ну, и в этом весь коммунизм. Людям наконец пожрать по-человечески дали,

Дааа? ты уверен, что капитализм всяким примитивным племенам "дал пожрать"?
Вообще-то как правило общества такого типа сталкивались с систематическим голодом именно после общения с капитализмом.
Исключением являются лишь самые-самые последние десятилетия, когда капитализм стал уже не торт, всякие идейки гринписи, гуманизма и те де и те пе.

Fakir>> Плюс у папуасов их не только выдёргивают - а чужая система приходит к ним.
Tico> И ведь никогда коммунист не догадается - почему так, а не наоборот.

...ответ, который ты себе уже дал, наверняка не соответствует реальности :D
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

digger

аксакал

digger>> Если кто забыл СССР, там считали, что физическая более-менее квалифицированная работа в крупном коллективе создает какие-то особые моральные качества и передовую идеологию.
AidarM> Впервые такое встречаю. Работа в коллективе наверное прокачивает мораль в смысле работы в коллективе. Остальное непонятно от слова совсем, разжуйте плз., если что-то понимаете.

Разные льготы рабочим и крестьянам по сравнению со служащими до самого конца СССР, причем рабочий, желательно какой-нибудь кузнец, считался самым образцовым кадром. Ему было проще поступить в институт, выдвинуться на партийную работу итп. Обосновывалось это еще до революции, что рабочие - самый сознательный класс, и еще из трудов классиков, что совместный труд и отсутстве частной собственности воспитывают сабж.
   86.0.4240.11186.0.4240.111

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ED> Нет. По классической "ранней версии" союзником считался сельский пролетариат. Наёмные сельскохозяйственные работники, аналогично не имевшие собственности (на средства производства, разумеется) и не владевшие продуктом своей работы. Только продающими свой труд.

И справедливо считался! Т.е. батраки.

Надо сказать, что в каком-то смысле Столыпин был союзником коммунистов, стремясь создать максимальное число сельского пролетариата - но только у него плохо вышло, и он своим провалом большевикам сильно подкузьмил :D :D :D
   51.051.0
Fakir> ...а дальше никто никогда не проверял.

проверяли многократно в человеческой истории. Как только укрупнялись сообщества - законы в них становились другие.

Fakir> Столкновения мощных и БОЛЬШИХ экосистем с малыми - обычно приводят к тому, что малые просто выедают.

либо малые начинают объединяться и меняют свои законы. Те, кто не могут - те гибнут.

Fakir> Примеров - полно.

да, полно.

Fakir> ...важно что мощная пришла к маломощному. Тчк.

но если эти маломощные объединились или расширялись - то у них почти тоже самое естественным путем происходит.
т.е. именно расширение управляемого количества населения. Если просто дробятся и часть уходит - то все остается по старому.
   86.0.4240.11186.0.4240.111

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> проверяли многократно в человеческой истории. Как только укрупнялись сообщества - законы в них становились другие.

Да. Похоже на то (хотя не гарантировано! стартовые условия у тех, кто прошёл путь укрупнения, и кто не прошёл - принципиально разные, экстраполяция некорректна, неизвестно еще, что вышло бы)

Но проблема в том, что законов "промежуточных" стадий даже у сообществ, которые прошли - мы толком не знаем. То есть или уровень отдельных племён неолитического уровня, или что-то крупное уровня античного, т.е. уже с письменной традицией. Промежутки (переход от племён к крупным вождествам и далее) покрыты мраком и могут восстанавливаться только по отрывкам сведений о единичных примерах, типа становления тихоокеанских монархий, Гавайи.

Iva> либо малые начинают объединяться и меняют свои законы.

Один фиг это нарушение внутреннего течения развития, чистоты эксперимента.


Но это всё отклонение от темы. Не надо путать принципы управления с принципами воспитания. Если принципы и методы управления сложным сообществом действительно почти обязательно меняются с развитием и ростом - то принципы воспитания и обучения (в каком ключе воспитывать, чему учить) вполне масштабируемы.
И могут как минимум воспроизводиться на уровне отдельной (не семьи, а существенно более крупной) ячейки общества - как в русской общине (~ 100 млн. крестьян).
Что говорить о развитом обществе с единой системой образования.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Ключевое выделено. Людей выдёргивают из их работающей социальной системы, и засовывают в принципиально иную, к которой они к тому же вообще не адаптированы.
ED> Деньги появились. Вот принципиальное отличие.

Распространённое мнение, и что-то в нём, безусловно, есть (напр., см. опыты на обезъянах).
Но не факт, что это ключевой фактор и, тем более, единственный.

Исходно древние экономики - экономики дарения. Не обмена даже! Деньги, конечно, упрощают торговлю и обмен, но сперва должна появиться и укрепиться идея, что я отдаю что-то, какой-то продукт своего труда, другому человеку не потому, что это нужно ему, или потому, что это повысит мой престиж - а потому, что получу что-то от него взамен, и неважно, деньги это или другая вещь.

Как в каком-то фантастическом рассказе про прилёт землян на отсталую планету, и постепенное насаждение новых для местных идей: "Как это - в обмен? Я просто выращиваю брюкву, лишнюю везу в город, а горожане шьют штаны и отдают мне. - Да, то есть ты меняешь брюкву на штаны. - Меняю? То есть ты хочешь сказать, что если случится неурожай брюквы, то я буду ходить без штанов?! Ха-ха-ха!!"


На первый взгляд, деньги должны хорошо добивать общества меновой экономики, но для разложения экономик дарения нужно что-то другое.
Хотя в общем да, опыты с обезьянами намекают на то, что меновая не обязательна - но всё же они слишком косвенны.


ED> Всякие предания о Золотом Веке, о первобытной демократии, тогдашнем всеобщем равенстве и т.п. - они о мифических временах, когда людям было нечего делить. В буквальном смысле нечего.
ED> А когда появилось что, то даже живя в бедности, даже в нищете, люди тут же начали делить, отбирать, воровать... В общем "испортились нравственно"...

Всё, как всегда, сложнее.

ED> В "теории коммунизма" сквозит мысль, что когда материальный уровень общества достигнет таких высот, что делить (отбирать, воровать) скажем еду станет бессмысленно - каждый и так может взять сколько пожелает, тогда "нравственность" снова поднимется на высочайший уровень.

Можно при желании посмотреть на вопрос и так. Но не факт, что это правильно.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Мозги - программируются. Все мировые религии и культуры не дадут соврать.
Tico> У тебя типичное для естественника искажение мышления. Ты считаешь, что если люди себя ведут определённым образом, то значит, их запрограммировали на опрделённое поведение. "Оно работает". Это иногда работает, но только отчасти, в крайне закрытых, лабораторных случаях.

То есть Южная Корея - не работает? США не работали никогда? Япония? Голландия пресловутая?

Люди ведут себя как-то или потому, что таково их врождённое, генетическое, если угодно, стремление (но нюансы так не объяснишь, пришлось бы вводить генетические особенности не то что расы, а каждой нации), или потому, что их воспитали, или потому, что их заставляют. Последнее - почти одно и тоже.

Tico> Гораздо чаще, люди носят маски, потому что так удобней жить. В нашу с тобой молодость советское программирование лилось на нас из всех дыр, но в Киеве даже начала 80-х вокруг меня уже не было ни одного коммуниста. То же самое относится к любым массовым явлениям, будь то религии или идеологии.

Э-э! Ты пытаешься тут перерасти бихевиоризм :D
Если люди УСТОЙЧИВО ведут себя так, как им сказали - то не так важно, заставили ли их (на что ты намекаешь), или воспитали в духе истинного следования идеям.
Напомню, что хвалёный немецкий порядок и пр. - выросли не в одно поколение драконовского воспитания вплоть до шпицрутенов :D Сперва заставляли, потом понравилось/прониклись.
Примеров такого перерастания тоже хватает. Начиная с крещения Руси - сперва огнем и мечом, потом староверы за веру на костёр идут.


Tico> Ты явно не понимаешь, что читаешь. Тебе кажется, что это про биологию и тестостерон. А я выделил выше самое важное, для чего эта книга писалась. Это не научное исследование, это публицистика пополам с пропагандой. Остальное там - вода.

Почлен для чего писалось. Есть опыт с гиенами. Он верный или нет, вне зависимости от намерений автора книги (не он опыт ставил).
И я склонен подозревать, что всё правда - основываясь на сравнении весьма схожих по "человеческому наполнению" социумов с разными устоявшимися традициями.


Tico> Во-1, не наблюдал, а наблюдала. Во-2, Джейн Гудейл это не антрополог, а культуртрегерша и пропагандистка. Как и Джимбутас, как и ранее - Маргарет Мид. Мид была "пропагандист под личиной антрополога" издание 1.0, она играла на одних нотах, те две были уже более продвинутыми версиями и для другой аудитории, соответственно играли на других.

Сомневаешься в авторах - читай Даймонда, в антикапиталистичности его не заподозришь, и опыта персонального хватает,


Tico> Телевизор убил нахер весь гешефт, потому что появился Нэшнал Джиографик и показал обывателям товар, что называется, лицом - как именно живут "божественные дети природы" и аполлоноподобные тарзаны в своих джунглях.

Пример некорректен уже потому, что ТВ появилось уже в те времена, когда "неискажённых" почти не осталось -только в самых-рассамых глухих уголках.

Но даже это неважно. Потому что ты сразу начал давить на ВНЕШНЮЮ сторону - которая другой и не будет у большинства бедных обществ (и то не у всех, просто других нынче не осталось - они жили в таких местах, которые оказались вкусными и для капитализма, так что там чистота эксперимента нарушена давно).
А стиль ВНУТРЕННЕГО взаимоотношения между членами этого общества - игнонируешь. Ну да, он на экране плохо виден. Тогда как ж.пу, язвы и глистов показать очень просто.

Точно так же можно показать какой-нибудь бедный монастырь - только вот мироощущения его насельников оно никак не отражает, вот в чём штука-то.
Или можно показать толстую некрасивую бабу (вот ужас-то, бедный её муж, сразу видно!) - и исказить, что муж-то вполне доволен, если и не полностью счастлив (вовсе не по принуждению женился), и дети тоже маму (такую на экране страховидную) почему-то обожают.
Вот просто другие у них системы ценностей и приоритетов - не такие, как у тебя или меня, и не такие, что хорошо через экран ТВ пролезают.

Tico> Так и живут - в страшной грязи и голоде, в постоянном страхе смерти, в хатках из г**на и палок, болезненные, страшноватые, с дикими обычаями и суевериями,

Как мне всё это напоминает русскую деревню капиталистической РИ... %)

(страха у них самих, кстати, нету, как правило - куда меньше, чем страха потерять работу или разориться у офисного работника современного даже капиталистического общества :D )

Tico> Обыватель всё понял, плюнул, и забыл про всю хрентропологию на следующий же день.

А... обыватель. Он поняааатливый у нас! Недаром интересуется больше всего, кто с кем спал из звёзд.

Tico> Причём пропаганда там не то, чтобы совсем примитивная. Например, сценка с делением бананов поровну могла иметь место. Но нужно понимать, почему так.

Абсолютно пофигу в контексте. Это просто метод обучения, который почти наверняка работает, даже если (вдруг) этот эпизод целиком высосан из пальца.
Есть куча других (подобных и не очень) методик воспитания альтруизма - некоторые из них некоторые присутствующие испытали на себе (ну ты похоже нет, потому и не веришь), некоторые хорошо описаны (хоть тем же доктором Споком).


Tico> Подобное отрепетированное поведение это результат того, что нарушитель немедленно будет поколочен, если поведёт себя не так, как надо - сначала сверстниками, потом взрослыми, потом ещё раз сверстниками.

Бывает и так. А потом это входит в привычку. "Разве ж иначе-то можно?"
А иногда вколоченное потом осознаётся и принимается осознанно.

Ты полагаешь, капиталистические, пуританские идеалы не так внедрялись? Или там староверческие? Или конфуцианские? Или ценности и прочие методы рыцарства и дворянства? Гы три раза.
Вот так оно и работает с человеками.

Tico> Поэтому - жесточайшая муштра и дедовщина, правильное поведение буквально вбивается.

Отличие от дедовщины принципиально. Именно дедовщина в чистом виде- это просто бессмысленная система издевательства и эксплуатации, когда сам подвергаемый ей ничего не получает взамен (пока сам не стал дедом). Если же воспитывают, учат (в т.ч. личным примером), эксплуатируют в разумной мере, при необходимости помогают, впрягаясь на равных - это не дедовщина, а здоровая и жизнеспособная иерархическая система.

Tico> Личность такая муштра ломает напрочь, но у представителей примитивных племён и нет личности в нашем понимании, так что невелика потеря.

Она не ломает личность, потому что ломать еще нечего. Она формирует личность, личность особого типа, отличную от типичного современного европейского индивида.
Личность, сильно завязанную не только на себя, а на свой социум- семью-племя-деревню.
Кстати, аналогичное было еще справедливо даже в античности, и не у каких-нибудь там нерукопожатных персов, а у вполне уважаемых нами римлян и греков.

Tico> Но вся эта фабрика "поведения" работает только до тех пор, пока крышка котла обстоятельств плотно закрыта.

Она работает пока работает. Пока не ломать :)


Tico> Самое удивительное то, что ты, такой вроде умный и начитанный, ведёшься на примитивнейшую, топорную пропаганду начала ХХ-го,

Ты смешной :)
Слушай, давай угадаю: ты наверняка единственный ребёнок в семье, в которой крестьян не было минимум три поколения? (ну про последнее-то и угадывать не надо, а вот первый пункт - угадал?)

Tico> Послушай, может ты и Харари за философа считаешь, нидайбох? А то я уже начинаю думать неладное, прочитав у тебя всю это хрень про "экономики счастья".

Хз кто такой Харари - нейропсихологов и без того хватает.
   51.051.0
Это сообщение редактировалось 05.11.2020 в 15:40

digger

аксакал

Fakir> Отличие от дедовщины принципиально. Именно дедовщина в чистом виде- это просто бессмысленная система издевательства и эксплуатации, когда сам подвергаемый ей ничего не получает взамен (пока сам не стал дедом). Если же воспитывают, учат (в т.ч. личным примером), эксплуатируют в разумной мере, при необходимости помогают, впрягаясь на равных - это не дедовщина, а здоровая и жизнеспособная иерархическая система.

Там есть градации. Дедовщина в СССР - следствие самоустранения офицеров и сержантов и развала, дед не заинтересован в армейской службе, а только в своих ништяках, потому служба страдает. Правильная дедовщина - это сваливание грязной работы на неквалифицированных и необученных и повышение статуса по мере роста стажа и квалификации.В первобытных племенах вплоть до древних греков молодых еще и в @опу трахали.
   86.0.4240.11186.0.4240.111
+
+2
-
edit
 

AntiMat

опытный

ED>> Деньги появились. Вот принципиальное отличие.
Fakir> Распространённое мнение, и что-то в нём, безусловно, есть (напр., см. опыты на обезъянах).

Заинтересовало про обезьян — это вот это? Или есть ещё другие исследования?

"Проституция" среди животных, или Как обезьяны строили рыночную экономику

МОСКВА, 17 янв — РИА Новости. "У капуцинов маленький мозг, который постоянно сфокусирован на еде и стремлении размножаться", — говорит Кит Чен, экономист из... РИА Новости, 17.01.2018 //  ria.ru
 
   86.0.4240.19886.0.4240.198
+
-
edit
 

digger

аксакал

AntiMat> Заинтересовало про обезьян — это вот это? Или есть ещё другие исследования?

Сколько угодно и очень давно, вплоть до того, что секс в обмен на еду - основа антропогенеза, так как самцу пришлось таскать еду в руках.Есть форум paleo.ru.Чем мне нравятся эти исследования - это удар по гуманитариям.Помимо проституции, доминирование, политика, лидерство, сострадание и прочие гуманитарные заморочки найдены чуть ли не у червей.Гуманитарии и политики и находятся на их уровне, люди же отличаются тем, что строят самолеты.
   84.084.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
AntiMat> Заинтересовало про обезьян — это вот это? Или есть ещё другие исследования?
AntiMat> "Проституция" среди животных, или Как обезьяны строили рыночную экономику - РИА Новости, 17.01.2018

Это или похожее. В тех, что я читал, предположительно более ранних, чем 2005, упоминались другие фрукты, ЕМНИС.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
...люди могут себя вести
эгоистично и при этом вполне в пределах правил, причем даже в
пределах правил морали. Наконец они могут себя вести вообще не
эгоистически
- это называется «слабое поведение», когда человек
идентифицирует себя с какой-то общностью
- с деревней, с
кланом. Правда, обычно «слабое поведение» встречается в
патриархальных обществах.

Иногда связки, которые дает традиционное общество, очень
эффективно используются и сегодня
, в международной
конкуренции.
Например, Южная Корея построила на основе
кровнородственной лояльности чеболи - огромные бизнес-конгломераты,
состоящие из отдельных, формально самостоятельных фирм.
Корейцы получили крайне низкие издержки управления, потому
что использовали «слабое поведение», признание того, что ты есть
часть чего-то большего.
 


У японцев, кстати, долгое время была сходная модель. Начиная с периода их индустриализации, когда, например, японец из деревни шёл на тот же завод, что и все его односельчане, и эта сельская патриархальная взаимосвязка перебиралась в город, где скрещивалась с другими формами общностей. Атомизации не происходило.
   56.056.0
LT Bredonosec #07.11.2021 00:06
+
-
edit
 
Попалась замечательная статья насчет движение Бегинок

Женщины, маскировавшиеся под монахинь

Женское движение под названием бегинки занимало особенное место в жизни Европы. Хотя бегинок нередко убивали, а их общины подвергались гонениям там и тут, многие девушки и женщины покидали дом (порой даже просто убегая), чтобы присоединиться к бегинкам. Бегинки давали обеты… //  masterok.livejournal.com
 

А ведь по сути - это те же самые коммуны, не обремененные религиозной чепухой.
И, что характерно, их окружающие ненавидели.
Церковь - за то, что глядя на них миряне могли понять, что аппарат церкви с зажравшимися епископами нафиг не нужен.
Цеховики - за то, что те были эффективнее
Миряне - и за распространяемые церковью слухи о "ереси" бегинок, и за то, что туда могли сбежать от избиений те же жены или дети.

Вполне соответствует тому, как ненавидели коммунизм в пределах отдельно взятой страны страны, где его не было.
   88.088.0
1 13 14 15 16 17 18 19

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru