Особенности монархий России и Европы и вопросы наследования

кщееш>>> Ну и нету ПТУ где царей готовят.
Tico>> Ну, вообще-то есть. Умудряются же англичане готовить не только царей, но и слуг престола.
A.1.> "Царское ПТУ" в РИ организовал Николай I

А как вообще в РИ была устроена система элитного образования? Были свои Итоны и Харроу? Как они функционировали? Или дворяне в основном на домашнем обучении сидели? Реально заинтересовало.

A.1.> Причем особый акцент делался на образовании и подготовке именно будущего наследника, начиная с уже возраста 5-6 лет.

Наследники в Англии до сих пор ходят в те же школы, что и остальные элитные отпрыски. Т.е. они буквально растут вместе.

A.1.> детей воспитывали так, как было тогда принято в аристократических кругах

А как? См. вопрос выше.

Tico> А как вообще в РИ была устроена система элитного образования? Были свои Итоны и Харроу? Как они функционировали? Или дворяне в основном на домашнем обучении сидели? Реально заинтересовало.

реально никакой системы не было.
Александр Первый пытался создать - лицей, но ввиду сопротивления аристократии и его мамы - ничего не вышло.
Аристократия не отдала своих детей в лицей, он заполнился людьми невысокого положения, исключение Горчаков - но он и стал канцлером.
Братьев Александра вдовствующая императрица не хотела пускать, а в подобное окружение тем более.

Задумка была хорошая - лицеистов обучали как философов из идеального государства Платона.

Дворянство до 1878? года обучалось в основном дома. Был элитный пажеский корпус - туда брали детей генералов. Назначение туда Николаем Первым понравившегося ему незнатного Кропоткина привело к появлению очередного бунтаря, видимо ему попили кровушки одноклассники. Тоже самое с незнатными "блатниками" в элитнешей гимназии Симбирска - Керенским и Ульяновым.


Tico> А как? См. вопрос выше.

Домашнее воспитание, частные колледжи. Большинство декабристов вышло не из лицея, а из частного колледжа название не помню, утверждалось, что он неявно контролировался иезуитами.

В целом ничего близкого к британской систем образования элиты не было. И не только в России.
Возможно это связано с тем, что формально в Британии дворянства не было. И внук герцога ( не от старшего сына) формально был равен Джону Смиту.
Поэтому молодой человек из приличной семьи отличался не по формальным признакам, а по воспитанию, образованию и специфическому акценту.

Iva> Возможно это связано с тем, что формально в Британии дворянства не было. И внук герцога ( не от старшего сына) формально был равен Джону Смиту.

Что-то я тут сразу про "виртуально" и "реально" анек вспомнил.

V.Stepan> Что-то я тут сразу про "виртуально" и "реально" анек вспомнил.

не понял.

вот один наш пытавшийся в оксфорде проникнуть в элиту пишет свои впечатления.

лично я не понимаю на что он надеялся.

Iva> не понял.

Что, анек не слышал?

Iva>> не понял.
V.Stepan> Что, анек не слышал?

нет и понятия не имею что или кто это.

Iva> нет и понятия не имею что или кто это.

Приходит сын к отцу и спрашивает что такое "реально", а что такое "виртуально". Ну отец ему говорит:
-Пойдём покажу.
Подходит к жене и спрашивает:
— Слушай жена, ты бы за миллион отдалась бы бомжу?
Жена отвечает:
— Та да, а что мне уже терять, а так хоть миллион будет.
Подходят к дочке, Снова отец спрашивает:
— Слушай дочь, ты бы за миллион занялась бы сексом с бомжом? Дочь отвечает:
— Ну не знаю, я же девственница ещё, хотя за миллион все восстановить можно, да.
Подходит отец с сыном к деду, снова отец вопрос задаёт:
— Дед ты бы переспал бы с бомжом за миллион? Дед отвечает:
— Конечно, купил бы себе новое сердце, почки, печень, был бы мужчина в расцвете сил…
Отец обращается к сыну:
— Ну вот смотри: виртуально мы миллионеры, а реально у нас 2 проститутки и один п***рас.

 

Вот примерно так же "формально они равны" .

Iva> Аристократия не отдала своих детей в лицей, он заполнился людьми невысокого положения, исключение Горчаков - но он и стал канцлером.

Если бы Александр отдал туда своих детей - пошли бы? Кто знает...
Интересно сравнить с Итоном. Тоже основан монархом, изначально брал одарённых детей за стипендию. Но достаточно скоро стал элитным инкубатором. Может, александровскому лицею просто не хватило времени?

Iva> Задумка была хорошая - лицеистов обучали как философов из идеального государства Платона.

Не знаю, насколько готовить философов хорошо для Империи. Молодых англичан натаскивали скорее как бойцовских псов. Хотя классическое образование там и имеется, и очень хорошее.

Iva> Возможно это связано с тем, что формально в Британии дворянства не было. И внук герцога ( не от старшего сына) формально был равен Джону Смиту.

Я понимаю что дворяне это не то же самое что и аристократы, но не совсем понимаю о чём ты. Титулов у англичан хватает.

Iva> вот один наш пытавшийся в оксфорде проникнуть в элиту пишет свои впечатления.

Читал, конечно. Примерно так это и должно выглядеть глазами чужака.

Iva> Возможно это связано с тем, что формально в Британии дворянства не было. И внук герцога ( не от старшего сына) формально был равен Джону Смиту.

Титулы там убывают не так быстро. Герцогский титул наследуется старшим сыном, остальные становятся маркизами. Т.е. самое меньшее чем могут быть внуки, это графами.

Tico> Если бы Александр отдал туда своих детей - пошли бы? Кто знает...

на сколько понимаю, по слухам, ситуация была такая - аристократия не захотела и тем более не захотела Мария Федоровна.
т.е. от Александра ничего не зависело.


Tico> Я понимаю что дворяне это не то же самое что и аристократы, но не совсем понимаю о чём ты. Титулов у англичан хватает.

у англичан есть аристократия ( т.е. титулы) но титул наследует только один сын. Остальные просто лорды. Их дети уже никто.

и сравни с нашими или французскими порядками, когда существует наследственное дворянство.
в Англии ненаследуемое звание рыцаря.

Iva> у англичан есть аристократия ( т.е. титулы) но титул наследует только один сын. Остальные просто лорды. Их дети уже никто.

Да-да, настолько никто, что Паркинсон в 1960-х про это помнит

---

ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ СПИСОК, или Принципы отбора кадров

Нынешней администрации, и деловой, и правительственной, постоянно
приходится отбирать людей. Неумолимый закон Паркинсона гарантирует
непрестанную нужду в кадрах, но выбрать того, кого надо, не так легко.
Расскажем о методах отбора, применявшихся в былое время, и о методах
нынешних.

Раньше (а отчасти и теперь) применялись метод британский и метод
китайский. Оба они заслуживают внимания хотя бы потому, что принесли
гораздо больше пользы, чем вреда. Британский метод (старого типа) основан
на личной беседе, в которой соискатель должен объяснить, кто он такой.
Немолодые джентльмены, сидящие вокруг краснодеревого стола, спрашивают его
имя и фамилию. Предположим, он отвечает: "Джон Сеймур". Один из членов
комиссии интересуется: "А вы не родственник ли герцогу Сомерсетскому?" На
это соискатель, скорее всего, ответит: "Нет". Другой джентльмен скажет:
"Тогда, быть может, епископу Вестминстерскому?" Если и здесь ответом будет
"нет", третий джентльмен возопит: "Так чей же вы родственник?" В том
случае, когда соискатель отвечает: "Ну, отец мой торгует рыбой в
Чипсайде..." - беседу можно считать исчерпанной. Комиссия переглядывается,
один из членов звонит, а другой говорит лакею: "Вывести". Одно имя
вычеркивается без обсуждений. Если следующим предстанет Генри Молине,
племянник графа Сефтонского, шансы его будут велики вплоть до появления
Джорджа Говарда, который сумеет доказать, что он - внук герцога
Норфолкского. Комиссия не встретит трудностей, пока ей не придется
выбирать между третьим сыном баронета и вторым, хотя и побочным, сыном
виконта. Но и тут можно справиться в специальной книге, так что выбор
прост, а нередко и удачен.

Адмиралтейская разновидность метода (напомним: старого типа) отличается
лишь тем, что выбор ограниченней. На адмиралов не действуют титулы как
таковые. Им важно, связан ли соискатель с моряками. Идеальный ответ на
второй вопрос: "Да, адмирал Паркер - мой дядя, капитан Фоли - отец,
коммодор Фоли - дед. Мать моя - дочь адмирала Харди. Капитан Харди
приходится мне дядей. Мой старший брат - лейтенант королевского флота,
другой мой брат учится в морском училище, а третий ходит в матроске". -
"Так, так, - говорит главный адмирал. - А почему вам вздумалось идти во
флот?" Ответ на этот вопрос практически безразличен, поскольку секретарь
уже отметил имя в списке. Если приходится выбирать из двух таких
соискателей, какой-нибудь адмирал попросит назвать номера такси, на
которых они приехали. Тот, кто честно ответит: "Не знаю", будет отвергнут,
а тот, кто быстро соврет "23-51", будет принят, как юноша с хваткой. Метод
нередко давал блестящие результаты.

Британский метод нового типа выработался в девятнадцатом веке, как
более уместный для демократической страны. Комиссия живо интересуется:
"Где учились?" И, услышав ответ: "Хэрроу", "Хейлибери" или "Регби", задает
второй вопрос: "Во что играете?" Хороший соискатель ответит на это: "Я
играю в теннис за Англию, в крикет за Йоркшир, в регби за клуб "Арлекин" и
в гандбол за "Винчестер". Тогда задают третий вопрос: "А в поло не
играли?" - чтобы он не возомнил о себе, хотя и без поло такой соискатель
заслуживает внимания. Если же на первый вопрос ответом будет "Уиглворт",
беседа не затянется. "Что?!" - удивится председатель. "А где это?" -
вскричат остальные, когда вопрошаемый повторит название. "В Ланкашире", -
объяснит он, и кто-нибудь для порядка все же спросит насчет игр, но ответ
"Настольный теннис за Уигэн, велосипедные гонки за Блекпул и биллиард за
Уиглворт" окончательно преградит ему путь. Возможны нечленораздельные
замечания о наглецах, расходующих чужое время. И этот метод давал неплохие
результаты.

---

Iva>> у англичан есть аристократия ( т.е. титулы) но титул наследует только один сын. Остальные просто лорды. Их дети уже никто.
Fakir> Да-да, настолько никто, что Паркинсон в 1960-х про это помнит
Fakir> ---

вы о фактической стороне дела, а я про де юре.

связи и образование в нужном месте никто не отменял

Tico> Титулы там убывают не так быстро. Герцогский титул наследуется старшим сыном, остальные становятся маркизами. Т.е. самое меньшее чем могут быть внуки, это графами.

Может это во франции

В Британии старший сын герцога, пока отце жив носит титул графа или маркиза. Остальные сыновья - лорды.
Старший внук герцога может быть бароном или лордом чего-то ( в отличие от младших сыновей герцога, которые "просто" лорд Джон)

вот например герцог с несколькими сыновьями. можете посмотреть на титулатуру брата его отца - он получил титул барона по специальному решению герцога, своего деда, чей герцогский титул которого его отец не мог унаследовать, так как в англии наследование титулов только по мужской линии. А в Шотландии эти герцоги унаследовали по женской линии титул William Douglas, 4th Duke of Queensberry - Wikipedia

Iva> у англичан есть аристократия ( т.е. титулы) но титул наследует только один сын. Остальные просто лорды. Их дети уже никто.
Iva> и сравни с нашими или французскими порядками, когда существует наследственное дворянство.
Вместо того, чтобы просто сказать, что в Англии майорат, начинают выдумывать противостояние аристократии и дворянства, хотя по сути разница между континентальной и британской это принцип наследования, который для России вообще упирается в майорат по старшему в роду - лествичное право и наследство по крови, а не по земле, у нас незаконорожденныйне мог стать продолжателем рода. Даже французский шевалье все равно оставался шевалье, а не сыном торговца рыбой, со всеми вытекающими..

t.> Вместо того, чтобы просто сказать, что в Англии майорат, начинают выдумывать противостояние аристократии и дворянства, хотя по сути разница между континентальной и британской это принцип наследования,

в Германии тоже принцип наследования, как в Англии.
поэтому при восхождении на британский престол королевы Виктории - Британия и Ганновер разделились.

поэтому противопостовление английского и континентального принципа наследования - не верно.

Iva> Может это во франции
Iva> В Британии старший сын герцога, пока отце жив носит титул графа или маркиза. Остальные сыновья - лорды.

Возможно, я по памяти приводил. Но факт, что количество титулов фактически ограничено и это не позволяет аристократии разрастаться. И это хорошо. Младшие сыновья в обиде, как правило, тоже не оставались.
Но мне интересно другое. Всё таки российские дворяне, которые были фактически царскими слугами, и английские аристократы, у которых король это пусть формально, но первый среди равных, это разные системы. Насколько я понимаю, английская аристократия была намного более автономна. Поэтому когда будущая элита, в том числе и нетитулованная, учится в одном интернате с наследником престола это более естественная ситуация для Англии.
И по моему, Февральская Революция была во многом попытка российских дворян учудить что-то похожее. Но удержать ситуацию они не смогли. Смерть царской семьи это просто следствие.

Fakir> Да-да, настолько никто, что Паркинсон в 1960-х про это помнит

Это, типа, как в каждой шутке есть доля шутки. Совсем тупиц там всё таки не держат, но и сильно умные не нужны.
Прочитанное о проверке с номером такси сразу напомнил приведённый Iva рассказ про поступлении в Оксфорд, когда в то время как кандидаты мучительно корпели в зале над вступительными вопросами, автор спокойно вышел и загуглил необходимое в ближайшем интернет-кафе. Похоже, ушлость и готовность идти на риск действительно поощряются системой в некоторой мере.

Tico> Но мне интересно другое. Всё таки российские дворяне, которые были фактически царскими слугами, и английские аристократы, у которых король это пусть формально, но первый среди равных, это разные системы. Насколько я понимаю, английская аристократия была намного более автономна.

Английский король со времен Вильгельма Завоевателя имел очень большую власть в королевстве. Гораздо большую, чем его континентальные соседи. Поэтому его сын был убит "случайной" стрелой на охоте, английским баронам пришлось пробивать "Золотую хартию".
Их континентальным соседям ничего не надо было такое делать- они уже имели парламенты, кортесы и другие ограничения власти короля.

Где-то после Реставрации или Славной Революции в Англии установилась современная форма правления. Или начала устанавливаться.

Tico> И по моему, Февральская Революция была во многом попытка российских дворян учудить что-то похожее. Но удержать ситуацию они не смогли. Смерть царской семьи это просто следствие.

уже не дворян. Последняя попытка дворян - это восстание декабристов.

ЗЫ. что же касается британских младших сыновей - "Британская империя создана вторыми сыновьями" © не помню.

Iva> Поэтому его сын был убит "случайной" стрелой на охоте, английским баронам пришлось пробивать "Золотую хартию".

Но пробили же. И удержались, что характерно.

Iva> Их континентальным соседям ничего не надо было такое делать- они уже имели парламенты, кортесы и другие ограничения власти короля.

А как же европейский абсолютизм, король-солнце и т.п.?

Iva> уже не дворян. Последняя попытка дворян - это восстание декабристов.

Так полно особ императорского дома с красными бантиками ходили.

Iva> ЗЫ. что же касается британских младших сыновей - "Британская империя создана вторыми сыновьями" © не помню.

Ещё было "победа при Ватерлоо ковалась на игровых площадках Итона" или что то в этом роде.
Ну так да. Если старший сын оставался заниматься родовым гнездом, младшие шли на госслужбу, получив образование в тех же школах для имперской элиты, вся имперская бюрократия из них и состояла.
Поражает, что при всём индивидуализме и снобизме этих кадров чувство локтя, навыки работы в команде и преданность делу у них было на высоком уровне.

Tico> А как же европейский абсолютизм, король-солнце и т.п.?

это преувеличение.
посмотрите какие финты пришлось исполнять королю-солнце чтобы арестовать Фуко
председатель парламента - неприкосновенен.

у каждого сословия свои права.
А уж если вспомнить парламентские провинции - то тем более.

могу порекомендовать

только благодаря этой книге мне далось понять почему английская и французская ( и наша) революции так резко различаются. там описывается реальная структура власти и реальные ограничения.

Tico> Так полно особ императорского дома с красными бантиками ходили.

и что? они ничего не решали. Решал солдатский сын Алексеев и профессор Гучков


Tico> Поражает, что при всём индивидуализме и снобизме этих кадров чувство локтя, навыки работы в команде и преданность делу у них было на высоком уровне.

работа в команде - это характерное качество англичан. Не даром они развили командные виды спорта. Это их дух. И все континентальные их недооценивают.

Iva> в Германии тоже принцип наследования, как в Англии.
И в части Польши, но никто почему-то не считает немецких баронов иными аристократами, нежели русские графы..
Iva> поэтому противопостовление английского и континентального принципа наследования - не верно.
Протовостовлял это кто-то другй, но прием с переворотом позиции замечателен, настоящий либерал!

Iva> могу порекомендовать
Iva> Книга «Капиталисты поневоле. Конфликт элит и экономические преобразования в Европе раннего Нового времени» Ричард Лахман - купить на OZON.ru книгу Capitalists in Spite of Themselves: Elite Conflict and Economic Transitions in Early Modern Europe с быстрой

Спасибо за наводку, записал.

Iva> работа в команде - это характерное качество англичан. Не даром они развили командные виды спорта. Это их дух. И все континентальные их недооценивают.

Да, на свою беду. Но дух не берётся просто так. Командные качества воспитываются, в том числе в тех же элитных интернатах. Снобизм снобизмом, но когда надо, английская элита действует как единое целое. Очевидно, что самый простой рецепт, скопировать систему, загнать в неё аристократических отпрысков и лепить из них управленческую элиту Империи, у того же Александра не сработал. Почему сработало у англичан? Похоже, что эти "публичные школы для бедных и талантливых детей" давали какие-то настолько капитальные преимущества, что через некоторое время аристократы сами всеми силами стремились запихнуть туда своих сыновей. Причём не только младших. А муштра там была конкретнейшая, ну и эти самые командные игры.
Я сегодня, просто потому что стало интересно, часа два потратил перечитывая историю Итона, Кингс, Винчестера и парочки других заведений. Все они были основаны как публичные школы для бедных детей, на королевских и других стипендиях. Через некоторое время к стипендиатам начали присоединяться другие ученики, за плату. Но когда и каким образом они трансформировались в инкубаторы правящего класса, почему знати стало престижно и выгодно посылать туда детей, пока непонятно. Возможно, что когда несколько поколений "бедных и талантливых" учеников сформировали потомственную королевскую бюрократию со связями и возможностями, знать просекла что эти связи и возможности неплохо бы иметь самим?

Iva>> поэтому противопостовление английского и континентального принципа наследования - не верно.
t.> Протовостовлял это кто-то другй, но прием с переворотом позиции замечателен, настоящий либерал!

я противопоставлял конкретно русский и французкий способ наследования английскому. Без использования термина континентальный. Этот термин использовали вы.

кщееш>>>> Ну и нету ПТУ где царей готовят.
Tico>>> Ну, вообще-то есть. Умудряются же англичане готовить не только царей, но и слуг престола.
A.1.>> "Царское ПТУ" в РИ организовал Николай I
Tico> А как вообще в РИ была устроена система элитного образования?



Николаевское кавалерийское .


Сын Шамиля , джамаллудин. Вместе с сыновьями Николая в эскадроне ..


В России было домашнее. Или позже военное