[image]

Экономика СССР в годы войны. Промышленность боеприпасов.

читаю книгу
Теги:история
 
BY George_gl #19.06.2019 19:27  @V.Stepan#17.06.2019 11:22
+
-
edit
 

George_gl

опытный

V.Stepan> И большая война претензии сторонников пушек подтвердила. И про то, что 76+122 намного гибче 105 тебе тоже неоднократно говорили. Но хоть кол на голове теши...
Большая война это ПМВ ? так вот интересно получается. Германия начинает почти с нуля Детище Версаля (артиллерия рейхсвера, 1919–1935 гг.). Артиллерия Вермахта
нет что бы перейти на замечательную связку 76+122 остаются тупо на 105. и 76 почти не производят.
Амеры, создают комиссию калибров, перед ВМВ сухопутных войск мизер , почему бы не развернуть производство 120мм гаубиц ?
Франки к началу ПМВ имеют устаревшие 120 пушки, т.е. калибр им известен и снаряды производятся. нет садятся на 105.
СССР после ВОВ в полки 122 мм гаубицы, дивизии 152 . Пушечная 85, 100мм в основном как ПТО.
Что немцы вооружали свои дивизии тем что было под рукой, так табельного не хватало.

Зы. если кто то разьяснит почему в РИ 122 (снряд под 22 кг) а в остальном мире 100-114 (снаряд 14-16 кг )буду благодарен. Самое раннее что нашёл у Широкопада в 1904 году в РИ испытывались 42 и 48 линейные гаубицы. 42 линейная испытания не прошла.
   52.052.0
BY V.Stepan #20.06.2019 10:21  @George_gl#19.06.2019 19:27
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
G.g.> Большая война это ПМВ ?

Цитирую ещё раз:

Как уже отмечалось, поставки le.F.H.18 в строевые части начались в 1935 г.
 


Большая война после 1935.. Ну, пусть будет ПМВ, я не возражаю.

Дальнейшие рассуждения в стиле "вот у нас есть отдельностоящее орудие" даже не хочется рассматривать.
   52.952.9
+
-3
-
edit
 

Iva

аксакал


V.Stepan> Ну, и чем 105 мм круче, чем связка 76+122?

связка 105+150 круче чем связка 76+122.

V.Stepan> И большая война претензии сторонников пушек подтвердила. И про то, что 76+122 намного гибче 105 тебе тоже неоднократно говорили. Но хоть кол на голове теши...

потому что вы забываете о дополнении 105 150ми. Дивизионная арта у немцев не сводилась к 105мм

а у нас 122мм задумали как универсал под обе задачи :(
   74.0.3729.16974.0.3729.169
+
+2
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Iva> связка 105+150 круче чем связка 76+122.

В годы ВОВ 150 мм избыточны для дивизионной артиллерии, а про требуемую мобильность можно сразу забыть. Кроме того, только с гаубицами можно про противотанковые возможности сразу забыть, а они нужны.

Я же говорю, прекратите сферовакуумностью заниматься.
   52.952.9
+
-1
-
edit
 

Iva

аксакал


V.Stepan> В годы ВОВ 150 мм избыточны для дивизионной артиллерии,

1. вопросы контрбатарейной борьбы сразу вычеркиваются из возможностей дивизии
2. а 122 не избыточна в таком случае?


V.Stepan> В годы ВОВ 150 мм избыточны для дивизионной артиллерии, а про требуемую мобильность можно сразу забыть.

Мобильность из обсуждаемых есть только у 76мм и 105мм. У остальных она одинакова на конной тяге - т.е. очень слабая.

V.Stepan> Я же говорю, прекратите сферовакуумностью заниматься.

вот я это тоже предлагаю :) Предлагаю на конкретный опыт посмотреть :)
   74.0.3729.16974.0.3729.169
Это сообщение редактировалось 20.06.2019 в 11:24
BY George_gl #20.06.2019 11:03  @V.Stepan#20.06.2019 10:21
+
-
edit
 

George_gl

опытный

V.Stepan> Дальнейшие рассуждения в стиле "вот у нас есть отдельностоящее орудие" даже не хочется рассматривать.

А я что предлагаю это ?
Идея возникновения дивизионной пушки 75-77 мм понятна.
Гаубицу 150-155 тоже, можем понять. А вот откуда ноги 105-114 или 122 мм какие задачи ставились перед ними, когда снаряды снаряжались ещё пироксилином ?
Пока на ум приходит только предположение ИВЫ что Российский Артком рассчитывал что 122 мм гаубицы частично смогут заменить 152 мм. А на западе сразу поставили на связку 105-150.

Вы пишете что 76 удачно использовались в ВОВ. да ибо Грабину, удалось создать удачную пушку под усовершенствованный боеприпас трёхдюймовки. При этом как ПТО она была слабовата, а для непосредственной поддержки тяжеловата (иначе не принимали бы ОБ-25 )
   58.0.3029.11058.0.3029.110
+
+1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Iva> У остальных она одинакова на конной тяге - т.е. очень слабая.

М-30 вполне себе мобильная. С оговорками, но мобильная.

В результате общая оценка проекта гаубицы М-30 будет приблизительно следующей: это орудие являлось советской реализацией общей для середины 1930-х гг. концепции мобильной полевой гаубицы на лафете с раздвижными станинами и подрессоренным колёсным ходом. По дальности стрельбы оно было на уровне с наиболее распространёнными 105-мм гаубицами других стран (некоторые из них оно превосходило, некоторым уступало), но главными его достоинствами были традиционные для советских орудий надёжность, технологичность в производстве и бо́льшая огневая мощь по сравнению со 105-мм гаубицами.
 


Так что не надо тут тень на плетень наводить.

Iva> вот я это тоже предлагаю :) Предлагаю на конкретный опыт посмотреть :)

Вот, и смотрите, а не занимайтесь мантрами "105, 105, 105!!! Немцы, немцы, немцы!!!"
   52.952.9

Iva

аксакал


V.Stepan> Цитирую ещё раз:
V.Stepan> Большая война после 1935.. Ну, пусть будет ПМВ, я не возражаю.

перед ПМВ дивизион 150мм гаубиц входил у немцев в корпусную артиллерию.
   74.0.3729.16974.0.3729.169
BY V.Stepan #20.06.2019 11:31  @George_gl#20.06.2019 11:03
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
G.g.> При этом как ПТО она была слабовата

Каким местом? Ей тяжко только с Тиграми и лбом Пантер было, а их выпущено не так, чтобы дофуа было. Остальную бронетехнику ЗИС-3 поражала вполне уверенно, а с этими... Приходилось грамотные засады делать, бить по уязвимым местам и т.д. Тяжковато, но справлялись. Кроме того, не только одна бронепробиваемость нужна была от орудия:

По сравнению с немецкой противотанковой пушкой ЗиС-3 из-за менее прочной ствольной группы, меньшего метательного заряда и худшего качества снарядов существенно проигрывает в бронепробиваемости, но из-за меньшей отдачи и иной конструкции сошников советское орудие имеет одно серьёзное преимущество при противотанковом применении: оно не зарывается в грунт при стрельбе. Pak 40 при ведении огня зарывается в грунт настолько сильно, что её невозможно силами расчёта при необходимости повернуть в заданном направлении — выдернуть застрявшее в земле орудие можно только мощным тягачом. При фланговой атаке противника это обстоятельство становилось смертельно опасным.
 
   52.952.9
BY George_gl #22.06.2019 02:19  @V.Stepan#20.06.2019 11:31
+
-
edit
 

George_gl

опытный

G.g.>> При этом как ПТО она была слабовата
V.Stepan> Каким местом? Ей тяжко только с Тиграми и лбом Пантер было, а их выпущено не так, чтобы дофуа было. Остальную бронетехнику ЗИС-3 поражала вполне уверенно, а с этими...
хорошо а как пробиваемостью 30+30 , 50+30 или просто 80, лобовая троек, четвёрок, штугов ?


V.Stepan>Приходилось грамотные засады делать, бить по уязвимым местам и т.д. Тяжковато, но справлялись.
согласен 100%
V.Stepan> Кроме того, не только одна бронепробиваемость нужна была от орудия
тоже согласен. ЗИС-3 это дивизионка, с возможностью борьбы с танками. Наверно и наилучшее что массово могли сделать в СССР с данным боеприпасом. Ибо здесь пушка делалась под снаряд.
ИМХО советкая ПТ арта с удовольствием бы юзала немецкие ПАК-40 будь они на вооружении, а нацики для поддержки пехоты ЗИС-3. Пак более заточенный инструмент, а ЗИС более универсален.
А по вашей цитате у меня есть претензи, хотя я и ламер.
По сравнению с немецкой противотанковой пушкой ЗиС-3 из-за менее прочной ствольной группы, меньшего метательного заряда и худшего качества снарядов существенно проигрывает в бронепробиваемости,
 

менее прочная ствольная группа была потому что пушка делалась под модернизированный в 1930 выстрел трёхдюймовки. А там надо было ИМХО обеспечить возможность стрельбы из пушек обр. 02г. Да и в старую гильзу больше 1,08 пороха было не вместить. Более прочный ствол будет тяжелее.
но из-за меньшей отдачи и иной конструкции сошников советское орудие имеет одно серьёзное преимущество при противотанковом применении: оно не зарывается в грунт при стрельбе. Pak 40 при ведении огня зарывается в грунт настолько сильно, что её невозможно силами расчёта при необходимости повернуть в заданном направлении....
 

и что немцы не могли правильные сошники за несколько лет подобрать ? или какие сошники не ставь а когда энергия отличается в 1,5 раза и нет дульного тормоза, при разнице в весе 20% закапываться будет

Зы. На срочной немного стрелял из ЗИС-3 (обслуживали офицерские занятия ) приятная пушка.
   52.052.0
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

G.g.> Зы. На срочной немного стрелял из ЗИС-3 (обслуживали офицерские занятия ) приятная пушка.

Она разве еще на вооружении? И снаряды не просроченные откуда? С более новыми пушками не попутали?
   67.067.0
+
-
edit
 

George_gl

опытный

U235> Она разве еще на вооружении?
вспоминаются события когда я был молодым и красивым. 1985-87
U235>И снаряды не просроченные откуда?
вот и расстреливали при конце годности. Учтите в порохе стабилизаторы, часть выстрелов хранится в разобраном виде. Да и для полигона мощности хватало. Чтоб подтвердить правильность вычислений офицеров. Стреляли на 5-6 км.
U235>С более новыми пушками не попутали?
стрелял только с 2С3, ЗИС-3 и на Д-30 вертел маховики.
   73.0.3683.10373.0.3683.103
RU off-topic-off #22.06.2019 20:19  @Iva#06.09.2017 09:20
+
-
edit
 

off-topic-off

аксакал
☆★
Iva> читаю книгу
Iva> Балыш, Андрей Николаевич.
Iva> Военно-промышленный комплекс СССР в 30-40-е гг. XX века: промышленность боеприпасов / А. Н. Балыш. - Москва : МАИ-Принт, 2009. - 237 с
Интересно, скан есть в сети ?
   1919
RU Iva #22.06.2019 20:20  @off-topic-off#22.06.2019 20:19
+
-
edit
 

Iva

аксакал


off-topic-off> Интересно, скан есть в сети ?

пока не видел
   74.0.3729.16974.0.3729.169
GB Invar #22.06.2019 21:56  @off-topic-off#22.06.2019 20:19
+
+1
-
edit
 

Invar

аксакал
★☆
☠☠
Iva>> Военно-промышленный комплекс СССР в 30-40-е гг. XX века: промышленность боеприпасов / А. Н. Балыш. - Москва : МАИ-Принт, 2009. - 237 с
off-topic-off> Интересно, скан есть в сети ?

Там какой-то не очень профильный тираж для МАИ.

Хобби/монография автора с кафедры СЭД?.

ИМХО, не скоро увидим, если автор не выложит.
   33
RU Конструктор #24.07.2019 16:06  @Iva#20.06.2019 10:26
+
+1
-
edit
 
V.Stepan>> Ну, и чем 105 мм круче, чем связка 76+122?
Iva> связка 105+150 круче чем связка 76+122.

Это уже передерг. Потому как ко второй связке надо добавить 152мм
А в реале 105 мм -отголосок универсальности, когда ею немцы пытались заменить и более легкие, дешевые и мобильные 76, и более могущественные 122. Получилось хреново во всех случаях.
   68.068.0
BY V.Stepan #31.07.2019 11:13  @Конструктор#24.07.2019 16:06
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Конструктор> Получилось хреново во всех случаях.

Ну, строго говоря, у 105 есть одно преимущество перед 76+122 — упрощение снабжения ЗИПом и боеприпасами :) . Но достоинства наших ЗИС-3 и М-30 с лихвой перевешивают этот недостаток.
   52.952.9

Iva

аксакал


еще про методы получения толуола

способ - отходы от коксования

Таким образом, при проведении изменений в режиме коксования требова-лось учитывать интересы одновременно и черной металлургии, и оборонных предприятий – заводов по производству ВВ. Однако в 1933 г. изменения были проведены в интересах лишь черной металлургии.
Ввиду острой нехватки кокса, на коксовых печах был введен высокотем-пературный режим. Если по старому режиму максимальная температура обжи-га угля достигала 900 °С, то в новых печах максимальная температура повыша-лась до 1350–1450 °С. Это значительно форсировало работу печей, увеличив их производительность в 2–2,5 раза, так как период коксования сократился с 28–32 до 13–14 ч при одних и тех же загрузках шихты.
Иными словами, руководство наркомата тяжелой промышленности реши-ло сэкономить средства и время, и вместо того чтобы строить новые мощности по коксованию, просто повысило температуру самого коксования. Однако на выходе ароматических углеводородов (главным образом толуола) такая нова-ция сказалось весьма отрицательно: повышение температуры обжига превыси-ло запас термической стойкости этих углеводородов, и они при коксовании стали распадаться. Как следствие, выход толуола с одной тонны коксуемого угля сократился в 2 раза – с 2,5 до 1,25 кг
 

О политических репрессиях в СССР (326/326) [Форумы Balancer.Ru]

… … Верно. Метать бисер перед свиньями и т.д. Нафига. (стр. 326 из 326) //  www.tanzpol.org
 
   96.0.4664.11096.0.4664.110

Iva

аксакал


Iva> еще про методы получения толуола
Iva> способ - отходы от коксования

пиролиз нефти (керосина)

Со временем такие непродуманные действия привели к тому, что по ме-ре увеличения государственных заказов на тротил основным способом по-лучения толуола стал пиролиз нефти. Нефть перегонялась в керосин, кото-рый в специальных аппаратах – ретортах – подогревался без доступа возду-ха до температуры 670–700 °С. Под влиянием высокой температуры пары керосина разлагались на ряд продуктов, находившихся в газообразном со-стоянии. В число этих продуктов входили и ароматические углеводороды.
Газ проходил через систему газовых холодильников и, как на коксохи-мических заводах, промывался соляровым маслом с целью извлечения из газа унесенных им ароматических углеводородов. В целом, из одной тонны керосина получалось 25–35 кг пирогенетического (нефтяного) толуола.
В отличие от коксования, где уголь на 75% превращался в более ценный энергоноситель – кокс, процесс пиролиза являлся крайне неэкономичным. Основные его продукты после извлечения толуола – газ (50%) и тяжелые трудно используемые масла (30%) – находили себе применение только как топливо для коммунальных нужд либо шли на производство беззольной сажи.
Таким образом, в связи с малой ценностью других продуктов пиролиза, весь расход керосина приходился фактически только на те 2,5–3,5% толуола, которые при пиролизе получались. Чрезвычайно высокий расход керосина на единицу получаемого толуола и был главной причиной, из-за которой уже в конце 1920-х гг. от пиролиза керосина как от способа получения толуола отказались в странах Западной Европы и США. В СССР все произошло с точностью до наоборот.
 
   96.0.4664.11096.0.4664.110

Iva

аксакал


Iva>> еще про методы получения толуола
Iva>> способ - отходы от коксования
Iva> пиролиз нефти (керосина)

Экономическую нецелесообразность использования пиролизе керосина с целью получения толуола достаточно хорошо стали понимать в Советском Союзе лишь к концу 1930-х гг., да и то только руководители промышленно-сти боеприпасов. Так, в начале 1940 г. Комитет Обороны планировал увели-чить мощности по нефтяному толуолу с 38 000 т к 1 января 1941 г. до 60 000 т к 1 января 1943 г. (5). В своем докладе в КО от 22 июня 1940 г. нарком бое-припасов И.П. Сергеев писал по этому поводу следующее: «Увеличение мощности нефтегазовых заводов по толуолу до 60 000 т в 1943 г. едва ли до-стижимо с народнохозяйственной точки зрения. Выход толуола не превы-шает 3% (в среднем) на керосин, следовательно, считая выход керосина на нефть в среднем 16%, мы должны будем затратить на получение этого коли-чества толуола… 12,5 млн т нефти» (6).
Меж тем добыча нефти в СССР в 1939 г. составила всего лишь 30,3 млн т. «Если учесть, – отмечал далее в своем докладе Сергеев, – что керосин явля-ется тракторно-танковым и отчасти автомобильным топливом и исходным сырьем для ряда крекинг-установок, то такое расточительное отношение к нему едва ли допустимо» (7).
В целом, к началу Великой Отечественной войны Советский Союз рас-полагал производственными мощностями по толуолу в 87 600 т в год, из ко-торых 44 400 т (50,68%) приходилось на нефтяной толуол. В целях эконо-мии нефти, в мирное время мощности по толуолу, получаемому путем пиро-лиза, были задействованы на 55%. Для полного их обеспечения в годы вой-ны требовалось дополнительно еще 4 млн т нефти. Между тем в СССР до-быча нефти в 1938–1940 гг. повысилась незначительно: с 30,2 млн т нефти до 31,3 млн т. В результате запасы нефтепродуктов, оставленные к началу войны в виде государственных резервов, оказались незначительными – всего лишь 1,6 млн т. Поэтому уже в своем письме от 2 ноября 1940 г. заместите-лю председателя СНК Н.А. Вознесенскому нарком боеприпасов И.П. Серге-ев вынужден был признать: «Ресурсов в стране на увеличение выпуска то-луола на настоящий момент не имеется» (8).
 

Я банан.

Чаще всего это случается, если вы нарушаете наше Пользовательское соглашение. Если вы считаете, что произошла какая-то ошибка, смело пишите нам на почту skynetcyberleninka.ru, в теле письма не забудьте указать ваш IP-адрес: //  cyberleninka.ru
 
   96.0.4664.11096.0.4664.110

Iva

аксакал


Iva>>> еще про методы получения толуола

ЛЛ и производство

В 1942–1944 гг. предприятия НКБ поставили советским войскам 361 718 т ТНТ (21), из которых 273 193 т произвела советская промышленность взрывчатых веществ, а 88 525 т (24,47%) поступили по ленд-лизу. В свою очередь, при изготовлении заводами НКБ 271 193 т ТНТ было из-расходовано 159 865 т толуола, из них импортных – 64 000 т, или 40% (22). С учетом этого количество импортного толуола (и тротила), в общем балан-се обеспечения советских тротиловых заводов, составило в период 1942–1944 гг. 54,6% (около 197 500 т из 361 718).
 


источник - тот же.
   96.0.4664.11096.0.4664.110

Iva

аксакал


Iva>

Наращивание мощностей по производству ТНТ осуществлялось
в СССР достаточно успешно. К началу Великой Отечественной вой-
ны валовые мощности заводов Народного комиссариата боеприпа-
сов (НКБ), специализировавшихся на изготовлении тротила,
равнялись 129 000 т в год. Наиболее производительным являлся
завод № 15, выпускавший до 60000 т ТНТ в год. Предприятие рас-
полагалось в городе Чапаевске Куйбышевской области и было вве-
дено в строй еще в 1910 г. Завод № 80, выпускавший 45 000 т
тротила в год, находился в городе Дзержинске Горьковской области
и был запущен в 1916 г. Единственным предприятием по производ-
ству ТНТ, введенным в эксплуатацию за годы советской власти, был
завод № 64 в Новогорловке Сталинской области, вступивший в
строй в 1940 г. [18, с. 188–189; 364; 386–387]. Изначально годовая
мощность завода № 64 составляла всего 24 000 т ТНТ. Согласно
постановлению СНК СССР уже к 1 января 1941 г. годовые мощности
завода должны были увеличиться до 38000 т. Но указания прави-
тельства не были реализованы даже к началу Великой Отечествен-
ной войны, поскольку 1-е Главное управление НКБ, которому завод
подчинялся, ничего не сделало в этом направлении [5. Оп. 24.
Д. 1030. Л. 3–6].
 

Я банан.

Чаще всего это случается, если вы нарушаете наше Пользовательское соглашение. Если вы считаете, что произошла какая-то ошибка, смело пишите нам на почту skynetcyberleninka.ru, в теле письма не забудьте указать ваш IP-адрес: //  cyberleninka.ru
 
   96.0.4664.11096.0.4664.110

Iva

аксакал


Iva> Я банан.

Изменение температурного режима повлекло за собой увеличе-
ние количества коксуемого угля и выделяющегося при этом газа за
единицу времени в 2–2,5 раза. Во столько же раз должны были быть
увеличены и мощности химических цехов по получению «сырого
бензола». Из-за безразличного отношения к данной проблеме руко-
водства Наркомата черной металлургии реконструкция химических
цехов не проводилась. В результате химические цехи при коксовых
печах не справлялись с переработкой газа и были даже не в состоя-
нии уловить весь выделяющийся газ. Избыточный газ попросту
стравливали в атмосферу через предохранительные клапаны. Та-
ким образом, терялось около 30 % всего газа и соответственно 30 %
толуола.
Подобное положение сохранилось вплоть до начала Вели-
кой Отечественной войны и крайне беспокоило руководство Нарко-
мата боеприпасов.
 


источник этот же.
   96.0.4664.11096.0.4664.110

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru