[image]

Флейм по Второй мировой

 
+
+1
-
edit
 

Alex II

опытный
★★★★
М.и.к.>> Эти то же не Вермахт?
Amoralez> Нет.
Amoralez> Если увеличить фото, то можно заметить что петлицы у персонажа в центре - отличатся он немецких (вермахта) + можно увидеть у него на левом рукаве щиток "роа", которые носили "власовцы". Они как и "грузинский легион" и др. иностранные формирования относились к "ваффен сс", а не к вермахту.
Прикреплённые файлы:
м3.jpg (скачать) [1200x900, 151 кБ]
 
м2.jpg (скачать) [1024x675, 160 кБ]
 
м4.jpg (скачать) [1200x831, 286 кБ]
 
 
   2222
RU капитан-123 #13.12.2022 14:10  @U235#13.12.2022 13:28
+
+1
-
edit
 

капитан-123

опытный


Сообщение было перенесено из темы Строевая подготовка, её смысл и значение.
U235> которые по результатам боевого применения так и не переросли нишу вспомогательного оружия
Ну как бы выпуск 6,5 млн ППШ и ППС ставит тезис об их "вспомогательности" под сомнение.
   108.0.0.0108.0.0.0
RU DustyFox #13.12.2022 14:21  @капитан-123#13.12.2022 14:10
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★★
U235>> которые по результатам боевого применения так и не переросли нишу вспомогательного оружия
капитан-123> Ну как бы выпуск 6,5 млн ППШ и ППС ставит тезис об их "вспомогательности" под сомнение.

ПП нигде и никогда ниши вспомогательного оружия не покидали, что понятно, в силу их известных всем характеристик. Ни до войны, ни во время, ни после, ни сейчас.
   107.0107.0
RU U235 #13.12.2022 14:22  @капитан-123#13.12.2022 14:10
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
капитан-123> Ну как бы выпуск 6,5 млн ППШ и ППС ставит тезис об их "вспомогательности" под сомнение.

Какой смысл говорить про выпуск? Посмотрите на штат и распространение ПП в советской пехоте. Только один взвод в роте вооружался пистолетами-пулеметами. Остальные все равно вооружались винтовками.
   2222
RU капитан-123 #13.12.2022 15:56  @DustyFox#13.12.2022 14:21
+
-
edit
 

капитан-123

опытный


DustyFox> ПП нигде и никогда ниши вспомогательного оружия не покидали, что понятно, в силу их известных всем характеристик. Ни до войны, ни во время, ни после, ни сейчас.

Про до и после войны речи и не идет. Но вот для РККА периода ВОВ, вопрос спорный.
   107.0107.0
RU капитан-123 #13.12.2022 18:57  @U235#13.12.2022 14:22
+
+2
-
edit
 

капитан-123

опытный


U235> Какой смысл говорить про выпуск? Посмотрите на штат и распространение ПП в советской пехоте. Только один взвод в роте вооружался пистолетами-пулеметами. Остальные все равно вооружались винтовками.
Вот штат СД 1944 года

Стрелковая дивизия 18.12.1944

Стрелковая дивизия, штат № 05/40 от 18.12.1944 В составе стрелковой дивизии: Управление дивизии; Три стрелковых полка, в каждом: три стрелковых батальона, в каждом: три стрелковых роты, в каждой: два стрелковых взвода, в каждом: четыре стрелковых отделения. взвод автоматчиков: четыре отделения автоматчиков. пулеметный взвод: 2 станковых пулемёта пулеметная рота: 12 станковых пулеметов; миномётная рота: 9 82-мм миномётов; взвод противотанковых ружей: 9 противотанковых ружей; противотанковая батарея: 4 45-мм противотанковых пушки. //  nwtele.ru
 

6300 винтовок
3500 ПП
Вспомогательное вооружение, не думаю.
   107.0107.0
RU Косопузый #13.12.2022 22:18  @капитан-123#13.12.2022 18:57
+
+1
-
edit
 

Косопузый

опытный

капитан-123> Вот штат СД 1944 года
Это гвардейская СД. Отличить можно по численности. У обычной меньше 10 тыс. В полках 2 роты автоматчиков, вместо 1 в обычных СП обычных СД. И дивизионная артбригада. К концу войны не все ГвСД их успели получить.
   106.0.0.0106.0.0.0
RU капитан-123 #14.12.2022 07:09  @Косопузый#13.12.2022 22:18
+
-
edit
 

капитан-123

опытный


Косопузый> Это гвардейская СД.
Нет, гвардейская вот, кстати ПП намного меньше, чем в СД

Гвардейская стрелковая дивизия 10.12.1944

Гвардейская стрелковая дивизия, штат № 04/500 от 10.12.1944 В составе стрелковой дивизии: Управление дивизии; Три стрелковых полка, в каждом: три стрелковых батальона, в каждом: три стрелковых роты, в каждой: два стрелковых взвода, в каждом: четыре стрелковых отделения. взвод автоматчиков: четыре отделения автоматчиков. пулеметный взвод: 2 станковых пулемёта пулеметная рота: 12 станковых пулеметов; миномётная рота: 9 82-мм миномётов; взвод противотанковых ружей: 9 противотанковых ружей; противотанковая батарея: 2 45-мм и 2 37-мм* противотанковых пушки. //  nwtele.ru
 
   107.0107.0
RU Косопузый #14.12.2022 09:49  @капитан-123#14.12.2022 07:09
+
-
edit
 

Косопузый

опытный

Косопузый>> Это гвардейская СД.
капитан-123> Нет, гвардейская вот, кстати ПП намного меньше, чем в СД
Странно. Штаты идентичны, а численность отличается. За счет чего перекос? И почему по автоматическому оружию в пользу обычной дивизии? Тогда гвардия была Гвардией. И штаты усиленные и снабжение лучше.
   106.0.0.0106.0.0.0
RU капитан-123 #14.12.2022 10:07  @Косопузый#14.12.2022 09:49
+
-
edit
 

капитан-123

опытный


Косопузый> Странно. Штаты идентичны, а численность отличается. За счет чего перекос? И почему по автоматическому оружию в пользу обычной дивизии? Тогда гвардия была Гвардией. И штаты усиленные и снабжение лучше.
Если честно, то нигде больше я штаты Гв.СД и СД не нашел, может перепутаны дивизии, или в стрелковой в количестве ПП по ошибке попал лишний 0, не 3500 ПП, а 350????

Хотя вот штат от июня 1945 года, тоже 3500 ПП

Стрелковая дивизия 09.06.45

Стрелковая дивизия, штат № 05/40 от 09.06.1945 В составе стрелковой дивизии: Управление дивизии; Три стрелковых полка, в каждом: три стрелковых батальона, в каждом: три стрелковых роты, в каждой: два стрелковых взвода, в каждом: четыре стрелковых отделения. взвод автоматчиков: четыре отделения автоматчиков. пулеметный взвод: 2 станковых пулемёта пулеметная рота: 12 станковых пулеметов; миномётная рота: 9 82-мм миномётов; взвод противотанковых ружей: 9 противотанковых ружей; противотанковая батарея: 4 45-мм противотанковых пушки. //  nwtele.ru
 
   108.0.0.0108.0.0.0
Это сообщение редактировалось 14.12.2022 в 10:16
RU drsvyat #14.12.2022 10:12  @капитан-123#13.12.2022 15:56
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
DustyFox>> ПП нигде и никогда ниши вспомогательного оружия не покидали, что понятно, в силу их известных всем характеристик. Ни до войны, ни во время, ни после, ни сейчас.
капитан-123> Про до и после войны речи и не идет. Но вот для РККА периода ВОВ, вопрос спорный.

Весьма спорный, на фотографиях и хронике конца войны мы скорее увидим бойца с ППШ, чем с трехлинейкой.
Если смотреть по патронам.
Процитирую себя:
а уже в 1942 в войска поставляли патронов к ТТ в сопоставимом с винтовочными колличестве: 1,25 млрд. штук против 3,06 млрд.
Дальше больше:

VIVOS VOCO: О СОВЕТСКИХ ЛЮДЯХ И СОВЕТСКОМ БОЕПРИПАСАХ - ч. 1.

Глава VIII - "Патроны" - из сборника "Оружие победы" (под ред. В.Н. Новикова, М., Изд. "Машиностроение", 1985) История развития и совершенствования отечественного стрелкового оружия в предвоенные годы и в период Великой Отечественной войны неразрывно связана с историей создания тактически обоснованной номенклатуры стрелковых боеприпасов, а также становления отечественной патронной отрасли промышленности. Вследствие сравнительно небольшого количества составных элементов в устройстве патронов, их малых габаритов и отсутствия подвижных деталей у читателей может сложиться ошибочное представление об их конструкторско-технологической простоте и о малой значимости для обеспечения боевой эффективности стрелкового оружия. //  Дальше — vivovoco.ibmh.msk.su
 
Удельный вес автоматического оружия в период войны возрос с 52 до 94%, а 7,62-мм пистолетный патрон стал самым массовым патроном для стрелкового оружия.
Нужное выделенно.
Дед после ранения тоже воевал с автоматом.
После войны так же не все однозначно. В джунглях Вьетнама основным как раз был ППШ.
   99
RU капитан-123 #14.12.2022 10:33  @drsvyat#14.12.2022 10:12
+
-
edit
 

капитан-123

опытный


drsvyat> Весьма спорный, на фотографиях и хронике конца войны мы скорее увидим бойца с ППШ, чем с трехлинейкой.
Вот попалась табличка с изменениями времен войны, на конец войны в СБ на 267 винтовок 164 ППШ
Прикреплённые файлы:
1.jpg (скачать) [1288x698, 233 кБ]
 
 
   108.0.0.0108.0.0.0
RU drsvyat #14.12.2022 11:04  @капитан-123#14.12.2022 10:07
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Косопузый>> Странно. Штаты идентичны, а численность отличается. За счет чего перекос? И почему по автоматическому оружию в пользу обычной дивизии? Тогда гвардия была Гвардией. И штаты усиленные и снабжение лучше.
капитан-123> Если честно, то нигде больше я штаты Гв.СД и СД не нашел, может перепутаны дивизии, или в стрелковой в количестве ПП по ошибке попал лишний 0, не 3500 ПП, а 350????
капитан-123> Хотя вот штат от июня 1945 года, тоже 3500 ПП
капитан-123> Стрелковая дивизия 09.06.45 | Блог Кирилла Шишкина

Можно смотреть уровень роты, вот штат №04/551 (с конца 1942 г.)

Just a moment...

author.today needs to review the security of your connection before proceeding. author.today needs to review the security of your connection before proceeding. author.today needs to review the security of your connection before proceeding. Ray ID: 77956d62beb79bf4 Performance & security by Cloudflare Ray ID: 77956d62beb79bf4 Performance & security by Cloudflare Ray ID: 77956d62beb79bf4 Ray ID: 77956d62beb79bf4 Performance & security by Cloudflare //  author.today
 
Итого в роте - 141 человек. На вооружении: 1 пистолет "ТТ" или револьверов (п), 51 пистолет-пулемёт, 18 ручных пулемётов ДП, 6 снайперских винтовок с оптическим прицелом, 62 винтовки, 1 станковый пулемёт, 5 пистолетов 26-мм сигнальных, 2 50-мм миномёта. Военные приборы: 2 бинокля, 24 компаса.

Кролличество ПП в роте сопоставимо с колличеством винтовок: 51 к 62
   99
RU drsvyat #14.12.2022 11:38  @капитан-123#14.12.2022 10:33
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
капитан-123> Вот попалась табличка с изменениями времен войны, на конец войны в СБ на 267 винтовок 164 ППШ
См. выше есть и немного другие данные. В любом случае у активных штыков процент вооруженных автоматами выше, чем по батальону в целом, зачем скажем ППШ минометчику, если он тяжелее карабина?
Так что как боевое оружие ПП был крайне значим, еще в 1942 7,62х25 промышленность выпускала в проловину от 7,62х54 (в 1942 г. в войска ушел меньший процент), дальше я не нашел, но явно к концу войны 7,62х25 выпускали и отстреливалим больше чем 7,62х54 причем с учетом всех пулеметов.
Часто карабин выступает как вспомогательное оружие, он у второго номера пулеметчика, который занят в основном обслуживанием пулуметчика, а не огнем из винтовки, у минометчиков, артиллеристов у тыловиков и пр. Поэтому сравнивать общее колличество автоматов и винтовок в дивизии не совсем правильно.
Здесь приказ от 22 мая 1943г. о введении взводов автоматчиков в стрелковых ротах:

Взвод автоматчиков стрелковой роты

22 мая 1943г. был издан приказ Ставки ГК за №46175. О нём мы уже упоминали ранее: согласно ему, пистолет-пулемёт теперь официально был по.. //  vk.com
 

Там же упоминается про наличие значительного колличества внештатных автоматов в ротах.
   99
RU капитан-123 #14.12.2022 11:47  @drsvyat#14.12.2022 11:38
+
+1
-
edit
 

капитан-123

опытный


drsvyat> Там же упоминается про наличие значительного количества внештатных автоматов в ротах.
Полагаю, что теперь можно однозначно сказать, что в РККА периода ВОВ пистолет-пулемет был оружием основным, а не вспомогательным! :)
   108.0.0.0108.0.0.0
RU drsvyat #14.12.2022 11:56  @капитан-123#14.12.2022 11:47
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
капитан-123> Полагаю, что теперь можно однозначно сказать, что в РККА периода ВОВ пистолет-пулемет был оружием основным, а не вспомогательным! :)
На завершающем этапе - можем. Но все же принижать роль винтовки не будем, она закрывала разрыв между 400 м. и 200 м. Дальше эффективны лишь очень хорошие стрелки, снайперы и пулеметчики, а ближе винтовка проигрывает автомату. Совсем отказаться от винтовки смогли только с появлением АК-47. Поэтому приходилось комбинировать, пусть у нас будет 2 вида основного оружия :)
   99
RU Косопузый #14.12.2022 12:15  @капитан-123#14.12.2022 10:07
+
-
edit
 

Косопузый

опытный

Косопузый>> Странно. Штаты идентичны, а численность отличается. За счет чего перекос? И почему по автоматическому оружию в пользу обычной дивизии? Тогда гвардия была Гвардией. И штаты усиленные и снабжение лучше.
капитан-123> Если честно, то нигде больше я штаты Гв.СД и СД не нашел, может перепутаны дивизии, или в стрелковой в количестве ПП по ошибке попал лишний 0, не 3500 ПП, а 350????
Вряд ли 350. Если по одним взводам автоматчиков в стрелковых ротах считать, то уже за 1000 переваливает. Другое дело был ли этот штат распространен.
В перечне артиллерийских бригад дивизионных бригад только 9. Все гвардейские. Номера подряд с 52 по 60. Явно формировались с нуля сразу как гвардейские. Все эти бригады входили в состав ГвСД 9 Гв Армии. Напомню, что 9 Гв Армия формировалась в январе 45 на базе отдельной воздушно-десантной армии.
Так что, скорее всего остальные ГвСД и СД так и закончили войну в старых штатах.
   106.0.0.0106.0.0.0
RU Косопузый #14.12.2022 12:28  @drsvyat#14.12.2022 10:12
+
-
edit
 

Косопузый

опытный

drsvyat> Весьма спорный, на фотографиях и хронике конца войны мы скорее увидим бойца с ППШ, чем с трехлинейкой.
В конце войны в хронику в основном попадали штурмовые подразделения. А в них ПП был предпочтительней винтовки.
   106.0.0.0106.0.0.0
RU Косопузый #14.12.2022 12:48  @drsvyat#14.12.2022 11:04
+
-
edit
 

Косопузый

опытный

drsvyat> Итого в роте - 141 человек. На вооружении: 1 пистолет "ТТ" или револьверов (п), 51 пистолет-пулемёт, 18 ручных пулемётов ДП, 6 снайперских винтовок с оптическим прицелом, 62 винтовки, 1 станковый пулемёт, 5 пистолетов 26-мм сигнальных, 2 50-мм миномёта. Военные приборы: 2 бинокля, 24 компаса.
drsvyat> Кролличество ПП в роте сопоставимо с колличеством винтовок: 51 к 62
С одной стороны начальник отдела укомплектования Волховского фронта подтверждает эти цифры.

С другой на его же схеме дивизии количество ПП не соответствует
 

   106.0.0.0106.0.0.0
RU drsvyat #14.12.2022 13:18  @Косопузый#14.12.2022 12:48
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Косопузый> С одной стороны начальник отдела укомплектования Волховского фронта подтверждает эти цифры.


Приказ о введении взводов автоматчиков в ротах от 22.05.43 г., на твоем документе дата 09.06.43 г.
Полагаю не успели довести до штатного колличества.
   99
RU drsvyat #14.12.2022 13:27  @Косопузый#14.12.2022 12:28
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Косопузый> В конце войны в хронику в основном попадали штурмовые подразделения. А в них ПП был предпочтительней винтовки.

О чем и пишу, у тыловиков предпочтительнее карабин. Даже второму номеру пулеметчика, лучше карабин, стрелять ему приходится не так часто, а носить много.
А воевали с автоматами, с определенного момента, не меньше чем с винтовками.
   99
RU Косопузый #14.12.2022 13:41  @drsvyat#14.12.2022 13:18
+
-
edit
 

Косопузый

опытный

drsvyat> Полагаю не успели довести до штатного колличества.
Возможно и так. Ведомость бы какой дивизии посмотреть.
   106.0.0.0106.0.0.0

Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru