АНАРХИЯ - мать порядка или феерического бардака?

U235> Это пока малочисленные и неорганизованные, но в ту же нашу гражданскую, дорвавшись до оружия, они поураганили изрядно.

Их тогда целое политическое течение было. И потом, они в струю попали: государство растворилось, безнаказанность, куча оружия у крестьян на руках. Второй раз такое врядли прокатит.

Bornholmer> Второй раз такое врядли прокатит.

Второй раз у них прокатило в Испании, и тоже ничего хорошего с теми людьми, которые им поверили, не случилось. И прокатывать такое будет каждый раз, когда у общества будут проблемы и нестабильность. Это что-то вроде вшей или глистов или еще каких паразитов поражающих ослабленный организм

Татарин>> То, что он почему-то считает за "анархизм" называется просто "демократией"
Iva> он считает - законов нет, надо всем договариваться друг с другом.
Договариваться-то нужно, на низовом уровне законы работают очень плохо. Но если он считает, что законов нет или что они не нужны, - он просто дурак.

Iva> и ведь же договариваются.
Как и все мы

Iva> последнее не верно. Вы не согласились с решением других членов вашей деревни.
Iva> Их 8-10 чел. И что дальше?
Iva> Я не думаю, что юрист (один из жителей этой швейцарской деревни) пойдет бить морду соседу.
Ещё как верно. К соседу просто придёт мент и объяснит, что согласно решению от собрания хх.хх.20хх сосед должен сделать то-то и то-то, а иначе - штраф, затем пеня, ограничение на право собственности (или что там положено), ну а потом возможен суд, в котором сосед будет против общины, а решение суда будет инфорсировано и т.п., и т.д.

Швейцария - нормальное демократическое государство. Именно это создаёт базу для цивильного процесса. Швейцарец знает, что если он пойдёт и просто замочит соседа со всей семьёй и собаками, он станет уголовником, которого следователи найдут, группа захвата поймает, а охранники будут стеречь в тюрьме.

Для анархиста в анархии "пошёл-убил" - вполне себе решение, на пути которого стоЯт только внутренние моральные нормы (не у всех) и технические сложности типа "а если они меня?" (не всегда).
Над анархистом нет никакой власти.
В этом весь смысл анархии.
Он сам себе судья, палач, бог и вообще всё, что ему привиделось.

Если кому-то это кажется привлекательным, то это может быть либо потому, что он не верит по-настоящему, что другие люди вокруг него тоже люди с такими же правами, либо он считает себя самым страшным-крутым, и самым г**нистым одновременно.
С эгоцентриками и нарциссами это случается, они окружающих считают за декорации, и никогда не верят, что для кого-то могут быть декорации они сами. Короче, инфантилизм в конкретном аспекте.



Татарин>> Гражданство - это права и обязанности. И инфорсирование их, что ненавистно любому анархисту, если он вообще анархист.
Iva> думаю, что тут наличествует некоторый гротеск.
? Констатация факта.

Вообще, прав не бывает без обязанностей просто потому, что чьи-то права - оюязанности другого. А обязанности должны быть поддержаны обстоятельствами абсолютно превосходящей силы. Если они выполняются тольуо по желанию, то уже не обязанности.

Тут-то анархизм и падает.

Iva> думаю, что вашу точку зрения иначе, как пародию воспринимать нельзя.
Ну, не мою же. А так-то - дык. Анархия - сама по себе пародия на попытку думать.


Iva> Можно какой-нибудь источник анархистов, где такое описано?

Татарин>> Демократия, как она есть.
Iva> а почему демократия не может быть частью анархии?
Потому что нарушает базовый принцип анархизма: устанавливает власть одного над другим.
В любых практических реализациях демократии существуют её исполнительные органы (пусть даже они минимальны) и способы инфорсировать решения (пусть даже силовики - те же граждане-добровольцы).

Демократия - даже прямая и даже в маленьких коллективах - это не анархия, нельзя путать.

Iva> Понятно, что опыт Гуляй-поля нормально не исследовался. И ничего кроме большевистских агиток про него не было.
Iva> Сомневаюсь, что у Кропоткина можно прочитать что-нибудь подобное тому, что вы написали выше.
Iva> Я, коме его мемуаров ничего не читал.
?

Знаете, сколько раз я слышал подобное? В чуть другом контексте... "Никто не знает, что такое электрический ток" - типичная фраза человека, для которого электрический ток это нечто мутное-неясное, и который сейчас попытается изложить вам свои представления, проливающие свет на общеизвестное (ессно, неверные и противоречащие экспериментам, о которых тот не знает).

Это ну очень опасные фразы, которые можно говорить только после полного исследования всей специальной литературы и очень осторожно, потому что запросто может найтись нечитанный вами исследователь, который конкретную тему препарировал от и до.

Bornholmer> Их тогда целое политическое течение было. И потом, они в струю попали: государство растворилось, безнаказанность, куча оружия у крестьян на руках. Второй раз такое врядли прокатит.
Террористов вообще мало. Но они опасны и в одиночку. Не потому, что устаеовят Власть Террора, а просто потому, что поубивают кучу народу.

Вообще, люди без самоограничений - опасны в любом количестве.

Татарин> То, что он почему-то считает за "анархизм" называется просто "демократией"
демократия бывает разная.
Одна - когда сам народ все вопросы решает.
И другая - когда у него только право бросить листочек в урну есть. А потом внезапно выясняется что за демократов проголосовали все 146%

Татарин> Собрание граждан - это и есть самая что ни есть классическая прямая демократия. Потому что собрание граждан может что-то решить, и согласие выполнять это решение подразумевается. Равно как и возможное наказание за невыполнение, в том числе с применением институтолизированного насилия.
При анархии - даже собрание не вправе заставить выполнять свои решения тех кто против них.
(но, само собой, кто отказывается выполнять базис - тот не анархист)
Татарин> Швейцария - нормальное демократическое государство. Именно это создаёт базу для цивильного процесса. Швейцарец знает, что если он пойдёт и просто замочит соседа со всей семьёй и собаками, он станет уголовником, которого следователи найдут, группа захвата поймает, а охранники будут стеречь в тюрьме.
А если он и группу захвата замочить сможет? "Мой дом - моя крепость", однако.

Татарин> Ещё как верно. К соседу просто придёт мент и объяснит, что согласно решению от собрания хх.хх.20хх сосед должен сделать то-то и то-то, а иначе - штраф, затем пеня, ограничение на право собственности (или что там положено), ну а потом возможен суд, в котором сосед будет против общины, а решение суда будет инфорсировано и т.п., и т.д.

У них там конкретный такой немецкий орднунг, анархии нет и близко. Каждый знает свое место и пределы своей власти. Совет общины может, например, порешать в какой цвет крыши и фасады домов всем покрасить, но не может ничего указывать полиции, которая подчиняется властям кантонов, или устанавливать налоги и финансовые законы, что прерогатива кантонов и конфедерации. И та же полиция без проблем разгонит сельский сход если он полезет туда, куда ему по закону лезть нельзя.

Дем>> Хотеть-то он конечно может. Но вот принудить у него сил нет, ибо он один а их много.
Н-12> Вы запутались, много - нет, анархия есть кучка несвязанных никакими узами индивидуалистов, каждый сам за себя, силы уничтожить друг друга - есть.
Всё правильно, уничтожить - может, принудить - не может.
"Можно привести лошадь к водопою, но нельзя заставить ее пить." (ц)
Н-12> эк Вас заносит, надсистема создаётся путём делегирования ей части прав и свобод индивидуалистов.
Проблема в том, что если права делегировал - то надсистема может забрать и не вернуть.
Н-12> соответственно и анархия возможна тогда, когда таких неподсильных индивидуалисту задач нет.
Так сейчас больше не надо таскать брвно вшестером, достаточно трактора с одним трактористом.
Любую задачу можно нарезать на кусочки и раздать индивидуалистам.

Дем>> Нужно не просто иметь оружие в кармане, а и бескомпромиссно его применять.
Н-12> ну, бескомпромиссно убивающих сородичей по виду отморозков уничтожают.
Ну если не хочешь чтобы отморозки убили тебя - убей их первым.

Н-12> Вы никак не раскрыли технологию принуждения жителя города Верхние Броды Рязанской губернии тщательно и взвешенно вникнуть в законопроект, выдвинутый жителями Чукотки.
если этот законопроект им полезен - почему они должны отказываться?
А если он их не касается - то почему они должны по нему голосовать?

Н-12> ответственность депутата персонофицирована.
Чёторжу...
Когда и где хоть один депутат ответил? Максимум - был выгнан из депутатов...

Дем> А если он и группу захвата замочить сможет? "Мой дом - моя крепость", однако.

Значит пришлют вторую или сравняют крепость с землей артиллерией. Там не забалуешь. Собственно поэтому хранимое у швейцарских резервистов оружие стреляет очень редко. Все прекрасно знают, что этим ничего не решить: такого стрелка замочат быстро и решительно.

Дем> Одна - когда сам народ все вопросы решает.

И как в Швейцарии ныне народ про банки порешал так, что допрыгались до массового вывода азиатских денег из швейцарских банков и банковского кризиса? Что не слабо ударило по этому самому народу т.к. банковские услуги - значительная часть ВВП Швейцарии. Народ как-то участвовал в спровоцировавшем этот обвал решении о присоединении швейцарских банков к санкциям против России?

Дем> Так сейчас больше не надо таскать брвно вшестером, достаточно трактора с одним трактористом.

ну да, а трактора на деревьях растут, вроде булок.

Дем> Ну если не хочешь чтобы отморозки убили тебя - убей их первым.

то есть группа отморозков быстро самовыпиливается, о чем я говорил.

Bornholmer> Может, этот славный парень обладает большим опытом в соответствующей сфере
Bornholmer> Народ на 99% в этих вещах не соображает и не должен, кстати. Как народ может принять решение лучше?
Проблема в том, что решение славного парня - запросто может быть лучше для него и хуже для прочего народа.
А народ всё-таки за хуже для себя решение не примет.

Дем> Чёторжу...
Дем> Когда и где хоть один депутат ответил? Максимум - был выгнан из депутатов...

Так это в общем то фактический конец карьеры и крах всех вложений в нее для депутата. Не для того столько сил и времени они тратят, чтоб вылететь из депутатов и фактически потерять шансы когда либо в политику вернуться.

Дем>> Так сейчас больше не надо таскать брвно вшестером, достаточно трактора с одним трактористом.
Н-12> ну да, а трактора на деревьях растут, вроде булок.
какую деталь трактора нужно делать хотя бы вдвоём? Я уж не спрашиваю про "привинчивать"

Дем> А народ всё-таки за хуже для себя решение не примет.

Именно народ с энтузиазмом примет решения намного хуже, чем принял бы за него этот самый парень, даже с учетом какой-то личной корыстной заинтересованности того парня. Там дохрена ловушек народ подстерегает: от популизма до по..уизма и заканчивая "голосованием по приколу".

Дем> Одна - когда сам народ все вопросы решает.
Дем> И другая - когда у него только право бросить листочек в урну есть. А потом внезапно выясняется что за демократов проголосовали все 146%
Ну да. Любой форме правления выгодно мимикрировать или хотя бы называть себя демократией, потому что уже даже название перекладывает отвественность за решения на народ в самом внизу властной пирамиды.

Скажем, КНДР - Корейская Народно-Демократическая Республика. Народовластие в названии подчёркнуто три раза и слова обозначающие его - три слова из четырёх, причём четвёртое слово - банальное обозначение того народа.

Дем> При анархии - даже собрание не вправе заставить выполнять свои решения тех кто против них.
Именно так.

Дем> (но, само собой, кто отказывается выполнять базис - тот не анархист)
Почему же? Впрочем, при анархии это неважно.

Дем> А если он и группу захвата замочить сможет? "Мой дом - моя крепость", однако.
Тогда пришлют группу захвата более подготовленную, достаточную для захвата, только и всего.

Тут нужно либо выкатывать какие-нить белые рояли поездами, либо придерживаться реальности и принять те факты, что при прочих равных (или даже не очень равных)
а) одиночка всегда слабее организации,
б) профи, люди, долгое время занимающиеся чем-то и специализирующиеся на этом, лучше любителя. Профессиональное насилие - не исключение.

U235> Значит пришлют вторую или сравняют крепость с землей артиллерией. Там не забалуешь.
А если джентельмен действительно хорошо вооружён?
Современная роботизация меняет ситуацию не хуже "уравнителя" от Кольта...
U235> именно народ с энтузиазмом примет решения намного хуже, чем принял бы за него этот самый парень
Значит данный народ не вписался в анархизм...

Дем> какую деталь трактора нужно делать хотя бы вдвоём? Я уж не спрашиваю про "привинчивать"

ну, попробуйте хотя бы раму в одно лицо выпилить ножовкой и сварить ММА.
любая деталь трактора требует очень большой концентрации труда, при этом труд сконцентрирован и в проектировании, и в станках, и в материалах, и в изготовление.
или Вы думаете, что человеки тракторов до двадцатого века не делали потому, что дураками были, а не потому, что не было накоплено необходимого количества труда?

Дем> А если джентельмен действительно хорошо вооружён?

Нет такого джентельмена который был бы достаточно вооружен для противостояния роте спецназа.

Дем> Современная роботизация меняет ситуацию не хуже "уравнителя" от Кольта...

Нихрена не меняет. Один в поле как был не воин, так им остался. Сказки про Рэмбо оставьте детишкам десятилетнего возраста, которые такие сказки всерьез воспринимают

Татарин> а) одиночка всегда слабее организации,
бог создал одиночку слабее организации. ИИ уравнял шансы

Дем>> какую деталь трактора нужно делать хотя бы вдвоём? Я уж не спрашиваю про "привинчивать"
Н-12> ну, попробуйте хотя бы раму в одно лицо выпилить ножовкой и сварить ММА.
а зачем ножовкой, станок есть. И даже с ЧПУ
Станок берём оттуда же откуда и трактор.
Н-12> любая деталь трактора требует очень большой концентрации труда, при этом труд сконцентрирован и в проектировании, и в станках, и в материалах, и в изготовление.
Этот труд уже выполнен, не нужно начинать с пустого места.
Дальнейшие улучшения - вполне доступны и в одиночку.

Дем> а зачем ножовкой, станок есть. И даже с ЧПУ

ну, наша песня коротка, начинай сначала.
станок с ЧПУ на дереве вырос, или требует огромного количества скоординированного труда, невозможного в анархии любого вида?

Дем> бог создал одиночку слабее организации. ИИ уравнял шансы

ну так Вы мечтаете вовсе не об анархии, а о банальном рабовладении, только рабом желаете иметь этот самый ИИ.
рабовладельцы обычно скверно заканчивают.

Татарин>> а) одиночка всегда слабее организации,
Дем> бог создал одиночку слабее организации. ИИ уравнял шансы
Тебе так кажется.
Ну и любую технику в первую очередь получают и ставят себе на службу организации. Потому что - см. выше - они сильнее.

Это очень детская, инфантильно-глупая фантазия про личные суперсилы, которые достаются одиночке и делают его непобедимым.
Почему? Да потому что всё это было в истории уже не раз. И короли-князья не были самыми сильными воинами, самые сильные воины числились в их дружине... и часто даже не на командных ролях.

Татарин>> То, что он почему-то считает за "анархизм" называется просто "демократией"
Дем> демократия бывает разная.
Дем> Одна - когда сам народ все вопросы решает.
Вообще, любому, кто слишком фанатеет от "решения вопросов народом" нужно регулярно походить на собрания жильцов большого дома... ну, скажем, годик, для начала.

Чтобы примерно представлять а) возможности и стремления рядовых людей к самоорганизации и б) способности их принимать адекватные решения.
Я не говорю, что самоорганизации нет (ТСЖ же существуют), а решения не принимаются (принимаются, всё это в целом работает). Просто вот всю эту наивную шелуху про демократию сносит нафиг уже после первого же собрания с каким-нить "сложным" вопросом типа ремонта дома или организации придомовой территории.

(Моя мать развлекалась/развлекается на пенсии тем, что председательствовала в нескольких домах. Типа, общественная деятельность. Это был такой звездец, что в итоге на ней остался только их (18-квартирный) дом, и только потому, что его ей скинуть просто не на кого, заниматься этим кому-то надо, а они с отцом там живут.

Кстати, с этого момента на вопли про "коррупцию" я способен смотреть ещё и с этого угла... Мою мать постоянно в чём-то то то обвиняли, то подозревали. Я помню, одна её ровесница припёрлась к ним домой с криками про то, что мать ворует квартплату, назначила себе огромную зарплату и вообще. Через полчаса тётку угомонили, она выяснила, что мать вообще никакой зарплаты не получает, а деньги бухгалтеру - 30 евро в месяц идут наёмному человеку, который ведёт бухгалтерию нескольких десятков домов... показали все документы, дали копии, объяснили, что вообще в месяц с 30 квартир собственные на нужды правления идёт в среднем около 50 евро (бухгалтер, бумага, тонер принтера, копии ключей, такие вещи), и для неё это где-то около 1 евро. И воровать там неоткуда да и просто НЕЧЕГО.
Убедили? Хрен там.
Она уходила с видом "отмазались, но я вас ишшо прищучу, гадов!".
Ну, казалось бы, сцуко, ну что там можно уворовать (прикрываясь сложными подделками бумаг и липовыми отчётами, и каким-то образом ещё выполняя все функции) из 10-30 евро в месяц? 10-30 евро в месяц? Не. Воруют!!!)

U235> это в общем то фактический конец карьеры и крах

Но не для эстонского депутата, например... и это типо ЕС.