Общество ограниченных ресурсов

Татарин> Если ты захочешь комплексировать (а ты захочешь, солнце светит непостоянно), всё равно нужно отдавать энергию в сеть. И брать из неё. А сейчас сетево стандарт - переменка.

Я хочу поставить газодизельный генератор постоянного тока с тригенераций. Сперва где-то с КПД 38-40% получаем постоянный ток, который сразу гоним на аккумы и потребителя. Потери на аккумах на цикл заряд/разряд порядка 2% (да, это старый добрый свинец). Потери на асю/дусю - те же 1-2%. Потом на выхлопных газах получаем холод и тепло про запас, благо дизель гонит их с избыточным давлением и позволяет осуществлять прямой выхлоп в воду и сбрасывать отработанные газы не только практически холодными, но и очищенными от оксидов азота (так как растворить в воде мочевины ну вот совсем ничего не мешает). Итого в самом худшем варианте у тебя 36% энергии топлива превращается в ПОЛЕЗНУЮ энергию, потребляемую на месте. Нет ЛЭП и трансов. Бонусом общее снижение расхода энергии за счёт тригенерации, так как используешь ещё и тепловой хвост от сжигания топлива.
Ресурс дизельгенератора - где-то 3 года непрерывной работы до ремонта, порядка 10 лет до капремонта и до 30-40 лет общий. Считай что вечный. Свинцовые аккумы тоже держат очень большое число циклов заряда, равнодушны к температуре и работают десятки лет. Нормально сваренные цистерны-накопители тепла и холода тоже практически вечные.

То есть для энергообеспечения нужна только небольшая газовая магистраль. И на выходе и сильная экономия по топливу (в масштабах страны) + независимость от перебоев передачи электроэнергии и тепла. Ну, резервную маломощную нитку можно кинуть, но не более.

Солнечные панельки/ветряки в дополнение. Когда работают - уменьшают потребление топлива генератором, но система их использует как бонус, а не как основу.

Татарин> Ну, солнечные батареи на крыше для бытовых потребителей - это бы идеально, но объективно потребители не готовы. Им кажется, что это "дорого" (хотя, например, окупаемость даже за 20 лет, КМК, - вообще хорошо; возвращается-то энергия, продукт, который тебе нужен и без всяких там инфляций, в физическом виде).

Это тебе кажется, что это дёшево. Панель на 100 Вт в наших широтах выдаёт около киловатт*часа в сутки. В теории окупается примерно за 6-8 лет, но это голая панель, без транса, преобразователя и прочей обвязки. С поправкой на погоду и зиму - считай что 10 лет минимум. И это притом, что такая панель вообще баловство, так как 100 Вт не хватит ни на что приличное. Значит - ставь пару десятков панелей, а это уже очень ощутимо бьет по бюджету.

Татарин> КМК, идеально было бы сделать СБ стандартной частью крыши обычного дома (потому что они нормально же и от дождя-снега-солнца спасают), нафига ещё одно покрытие? и ещё одна поддерживающая конструкция?
Татарин> Как это оформить разумно коммерчески - другой вопрос, но выгоды есть.

Угу. Соларсити илона бедросовича. Давно ничего толком не слышно, похоже не вышел каменный цветок.

Татарин> Например, квадратный метр СБ - около 500 евро, квадратный метр "обычной" крыши (именно покрытия) - от 10 до 200 евро.

Квадратный метр типичной крыши панельного дома В ПОСТРОЙКЕ стоит порядка 30 уе. Шифер, наверное, чуток дешевле 10 уе.

Naib> Я хочу поставить газодизельный генератор
Скорее всего вы уже на этом «вылетите в трубу». Газодизель немного вещь в себе и требует более «трепетного» отношения.

Naib> Я хочу поставить газодизельный генератор постоянного тока с тригенераций. Сперва где-то с КПД 38-40% получаем постоянный ток, который сразу гоним на аккумы и потребителя. Потери на аккумах на цикл заряд/разряд порядка 2% (да, это старый добрый свинец).
Тут немножко хитрее (почему у меня и нет свинца). Это при малых токах (порядка процента С для зарядка, доли С при разряде) высокий КПД. При больших и даже просто бОльших токах всё становится хуже. Но ставить большую ёмкость свинца тоже нельзя. Саморазряд хорошего, исправного свинца - чуть меньше процента в день. Поставишь малую ёмкость - будешь терять на КПД (а ещё - быстрее тратить ресурс), поставишь большую - будешь терять на саморазряде.
Я не верю в 2% на заряде-разряде для свинца на практике. КПД контроллера заряда тоже придётся учитывать.
На практике ресурс ещё замучает. Это свинец. Его не умеют делать долгоживущим (хотя в буферном режиме он работает неплохо).

Naib> Ресурс дизельгенератора - где-то 3 года непрерывной работы до ремонта, порядка 10 лет до капремонта и до 30-40 лет общий. Считай что вечный.
Поршневый генератор - это ещё и вибрации. Как бы в теории я представляю, что можно сделать хорошую звуко- и вибро- изоляцию. На практике я такого не видел. Я бы не хотел иметь у своего дома постоянно работающий ДВС.
И ресурс ДВС. Блин, ресурс ДВС - это вообще задница.
Я не верю в 3 года непрерывной работы до ремонта. 1 год - эквивалент почти-миллионного пробега для авто. 10 лет работы до ремонта - это вообще какая-то рекламная тема.
Да, я знаю, что дизельные станции в удалённых местах работают и по 40 лет, но там к ним приставлен специальный человек с большим запасом запчастей, инструментарием, горячим резервом и вот всем этим.
Чтобы у обычного пользователя, который масло в машину заливает на автосервисе, столько работал ДВС дома?

Naib> Это тебе кажется, что это дёшево. Панель на 100 Вт в наших широтах выдаёт около киловатт*часа в сутки. В теории окупается примерно за 6-8 лет, но это голая панель, без транса, преобразователя и прочей обвязки. С поправкой на погоду и зиму - считай что 10 лет минимум. И это притом, что такая панель вообще баловство, так как 100 Вт не хватит ни на что приличное. Значит - ставь пару десятков панелей, а это уже очень ощутимо бьет по бюджету.
Это мне не кажется. У меня они стоЯт, я в курсе.
Если б панель 100Вт выдавала бы киловатт*час в сутки, было бы офигенно (реально, конечно, много меньше). Несколько тысяч или даже десятков тысяч евро - это не так много в сравнении со стоимостью дома или той же автомашины. ПРи этом авто деньги только тратит, СБ потраченное на себя вернёт (со всеми поправками на инфляцию). 6 лет окупаемости - 15% годовых поправленных на инфляцию. Какой банк тебе примет такой депозит? Под 15%+инфляцию?
Срок окупаемости 5-10 лет, в зависимости от (как ты и сказал) полного состава и расклада системы.

Naib> Квадратный метр типичной крыши панельного дома В ПОСТРОЙКЕ стоит порядка 30 уе. Шифер, наверное, чуток дешевле 10 уе.
Тем не менее, эту сумму можно вычитать из стоимости СЭС. Как черепица СБ вполне себе годный материал, получше шифера.

Татарин> Тут немножко хитрее (почему у меня и нет свинца). Это при малых токах (порядка процента С для зарядка, доли С при разряде) высокий КПД. При больших и даже просто бОльших токах всё становится хуже. Но ставить большую ёмкость свинца тоже нельзя. Саморазряд хорошего, исправного свинца - чуть меньше процента в день. Поставишь малую ёмкость - будешь терять на КПД (а ещё - быстрее тратить ресурс), поставишь большую - будешь терять на саморазряде.

Знаешь, лень сейчас смотреть ВАХ-и, но ИМХО - КПД заряда у свинца высокий. Так как очень малое внутреннее сопротивление и мало паразитных реакций. КПД лития - от 80 до 85%. Вплоть до 75 в плохих случаях.

Татарин> На практике ресурс ещё замучает. Это свинец. Его не умеют делать долгоживущим (хотя в буферном режиме он работает неплохо).

Ну, лет 5 гарантированно, а при везении и больше. В машинах так и до 20+ лет работают.

Татарин> Поршневый генератор - это ещё и вибрации. Как бы в теории я представляю, что можно сделать хорошую звуко- и вибро- изоляцию. На практике я такого не видел. Я бы не хотел иметь у своего дома постоянно работающий ДВС.

Ду бист индивидуалист!
Пусть ты расходуешь аж 50 кВт*ч в сутки. Для круглосуточного генератора тебе нужна мощность всего 2 кВт (+ аккумы-буферы). Такая мелочь - это филигранное извращение. Приличные по КПД/ресурсу/надёжности двигатели - это что-то типа грузовиков, хотя бы. 100+ кВт. А это значит, что такую станцию надо ставить на десятки домов, а не на один. Звуко-виброизоляция не проблема при таком подходе, так как размерами здания для генератора ты не лимитирован.

Татарин> И ресурс ДВС. Блин, ресурс ДВС - это вообще задница.
Татарин> Я не верю в 3 года непрерывной работы до ремонта. 1 год - эквивалент почти-миллионного пробега для авто. 10 лет работы до ремонта - это вообще какая-то рекламная тема.

10 лет до капремонта. Текущие чаще, разумеется. И это норма для тепловозных и судовых (да и даже грузовых) дизелей. Моторесурс судовых вообще исчисляется шестизначными числами. (ЕМНИП, 200 000+ - не предел)

Татарин> Чтобы у обычного пользователя, который масло в машину заливает на автосервисе, столько работал ДВС дома?

Ну, вот специальный человек/организация и будет присматривать за десятком таких установок.

Татарин> Если б панель 100Вт выдавала бы киловатт*час в сутки, было бы офигенно (реально, конечно, много меньше). Несколько тысяч или даже десятков тысяч евро - это не так много в сравнении со стоимостью дома или той же автомашины.

Фор хум хау...
Скажем - порядка 40 тыс евров - это стоимость хорошей однушки в новостройке. Коттеджи идут от 150 тыс. Так что несколько десятков тыс - это очень ощутимо.

Naib> Звуко-виброизоляция не проблема при таком подходе, так как размерами здания для генератора ты не лимитирован.
Не совсем так. Все таки полторы тысячи оборотов дадут звук даже при условии установки контейнерного типа. Привыкнуть к звуку выхлопа можно, но поначалу будет неприятно.

Naib> 10 лет до капремонта. Текущие чаще, разумеется. И это норма для тепловозных и судовых (да и даже грузовых) дизелей. Моторесурс судовых вообще исчисляется шестизначными числами. (ЕМНИП, 200 000+ - не предел)
Вы только не сливайте в кучу МОД, СОД и ВОД. Также на пароходах схема дублируется. При постоянной работе ДГ настучат 7500-8000 моточасов за год. Ресурс небольшого двигателя можете взять 30-40 тыс. моточасов. Так же каждые 300-600 часов у вас будут замены фильтров и масла и приблизительно 1200-1500 часов интервалы на более крупные Т.О. При несоблюдении регламента длительность жизни ДВС будет падать. Если же ДВС будет работать в режиме аварийного ДГ (периодические запуски с приемом нагрузки "на холодную") длительность его жизни будет падать еще сильнее.

kaouri> Не совсем так. Все таки полторы тысячи оборотов дадут звук даже при условии установки контейнерного типа. Привыкнуть к звуку выхлопа можно, но поначалу будет неприятно.

Контейнер снаружи обкладываешь бетонными блоками + минвата. Установка ведь стационарная, строится сразу и надолго. Если очень уж приспичит - можно и вакуумную звукоизоляцию организовать. Аналогично и виброразвязка под контейнером делается.

kaouri> Вы только не сливайте в кучу МОД, СОД и ВОД. Также на пароходах схема дублируется. При постоянной работе ДГ настучат 7500-8000 моточасов за год. Ресурс небольшого двигателя можете взять 30-40 тыс. моточасов. Так же каждые 300-600 часов у вас будут замены фильтров и масла и приблизительно 1200-1500 часов интервалы на более крупные Т.О. При несоблюдении регламента длительность жизни ДВС будет падать. Если же ДВС будет работать в режиме аварийного ДГ (периодические запуски с приемом нагрузки "на холодную") длительность его жизни будет падать еще сильнее.

Фильтры ставить тангенциальные, у них ресурс тысячи часов. Масло, ну да, периодически менять и то, при такой очистке (скажем, фильтры на 0,1 микрона) может и пореже. ДВС должен работать на номинале всё время, не в режиме пуск/стоп. Пиковые нагрузки компенсируются аккумуляторами.

Naib> Контейнер снаружи обкладываешь бетонными блоками + минвата.
Проблемы: выхлоп и аэродинамические шумы вентиляторов охлаждения.

Naib> Фильтры ставить тангенциальные, у них ресурс тысячи часов. Масло, ну да, периодически менять и то, при такой очистке (скажем, фильтры на 0,1 микрона) может и пореже. ДВС должен работать на номинале всё время, не в режиме пуск/стоп. Пиковые нагрузки компенсируются аккумуляторами.
Не знаю что такое "тангенциальные" фильтра, но 0,1 микрона вам не надо, опять попытка "топить печь ассигнациями". Тонкости отсева масляных фильтров в ДВС на пару порядков ниже, двигатели работают.
На номинале ДГ работать не может - это аксиома. Номиналом называют номинальную мощность Ne, она характеризуется тем что это максимальная мощность на которой ДВС работает без ограничения времени, т.е. это 100%. В идеале ДГ будет работать на 80% Ne. Однако вы уже поставили газо-дизель, что, по опыту, приводит к несравненно более частым ремонтам Т.А. и моточисткам. Таким образом - весьма сомнительно что будет какая-то экономия и экология по отношению к сегодняшним схемам электрогенерации и электроснабжения.

P.S. Все указанные в данном и предыдущем постах цифры взяты далеко не с потолка.

Naib> Знаешь, лень сейчас смотреть ВАХ-и, но ИМХО - КПД заряда у свинца высокий. Так как очень малое внутреннее сопротивление и мало паразитных реакций. КПД лития - от 80 до 85%. Вплоть до 75 в плохих случаях.
Он сильно падает с ростом тока.
У лития - 95-97% точно так же достижимы, просто на практике их не будет: тоже зависимость от тока заряда, от степени разбалансированности банок (БМС-то не бесплатно работает) и т.п.

Татарин>> На практике ресурс ещё замучает. Это свинец. Его не умеют делать долгоживущим
Naib> Ну, лет 5 гарантированно, а при везении и больше. В машинах так и до 20+ лет работают.
Ой, не. Ты вот зря перекидываешь практику автобатарей на автономные системы. Совершенно другие режимы эксплуатации. В машинах в основном буферный режим, если из него серьёзно выходят - аккум на переработку. И это, кстати, на заметку, если вдруг решишь использовать автомобильный аккум в какой-то домашней или дачной системе. Как временное решение ОК, но оно будет очень временным.
Буферный режим в автономных системах тоже есть, но в основном циклирование значительно более глубокое, а нагрузки относительно ёмкости не так велики.

Naib> А это значит, что такую станцию надо ставить на десятки домов, а не на один. Звуко-виброизоляция не проблема при таком подходе, так как размерами здания для генератора ты не лимитирован.
Так может, сразу на 100 домов? Поставить нормальную турбину (у неё-то с ресурсом всё будет ещё лучше), котёл, нанять работников на полный день, назвать это "ТЭЦ"? Правда, что-то такое уже было, но...

Naib> Ну, вот специальный человек/организация и будет присматривать за десятком таких установок.
А почему тогда за десятком таких, а не за одной турбиной?

Не, ну натурально: у тебя газ уже подведён, теплотрассу надо разводить... в чём идея? Зачем именно ДВС, почему не нормально-то?

Naib> Скажем - порядка 40 тыс евров - это стоимость хорошей однушки в новостройке. Коттеджи идут от 150 тыс. Так что несколько десятков тыс - это очень ощутимо.
Ощутимо, но ощутима и выработка. 40евро - это что-то типа 100кВт. А тебе на семью нужно что-то порядка 10кВт (понятно, что тогда будут и излишки, и потребление из сети зимой, но в целом где-то около ноля и выйдешь).
То, что "ощутимо" - не так важно, это вопрос в голове, а не реальный. Человеку что 150 тысяч за коттедж, что 160 - разница небольшая, особенно, если деньги дешёвые, а часть этих денег отрабатывает себя.