Сложность технологических цепочек в современном обществе

zaitcev> Яйца пропали где-то год назад, и их не было совсем. Ну то есть подвоз был, но его не хватало и разбирали за минуты. Невозможно было просто прийти в магазин и купить. Наш молочник покупал яйца у окрестных фермеров, и те сказали, что это была нехватка комбикорма, а запас своего зерна они не держали. В результате контрабандисты стали везти яйца из Мексики. Рядовые граждане тоже пытались, и многих посажали. Местные мексиканцы были крайне недовольны - маму за яйцо в кутузку на год. Ситуация выровнялась где-то в марте.

"Взялся за яйца - масло пропало!" ©. Это из нашего местного йумора, прямая цитата Лукашенко, между прочим.
Вообще - хрень какая-то. Курица способна жрать почти что угодно. Фуражное зерно было? Скот/лошадей ведь держат?

Просто если была ТАКАЯ нехватка комбикорма - то курей пришлось резать. А потом заново отращивать с цыплят. А это время, хоть и небольшое в сравнении с КРС. Либо ваши породы кур уже неспособны выживать на подножном корму.

Naib> Вообще - хрень какая-то. Курица способна жрать почти что угодно. Фуражное зерно было? Скот/лошадей ведь держат?
Одна курица - да, её можно перевести на другой корм.
А вот можно ли перевести на альтернативный корм птицеферму, со всей логистикой, механическими приблудами хранения и раздачи, отработанным технологическим циклом, санитарными сертификатами и т.п. - вопрос совершенно уже другой.
Промышленное производство и масштабы сами по себе создают новое качество.

Вон, была история несколько лет назад, что в Англии из-за экономии газа какое-то там производство какой-то химии приостановили. Внезапно выяснилось, что побочным продуктом этой химии был СО2 пищевого качества, и по бороде пошли всякие лимонады... а потом ещё внезапнее выяснилось, что этим СО2 согласно стандартам и директивам забивается скот, и из-за отсутствия СО2 встали скотобойни. Ну вот тоже можешь спросить "что они тупят - свиней не забить, что ли?". А оказалось - не забить, потому что для забоя другим способом типа "гвоздь в голову" (чего, кстати, по закону делать нельзя) нужно совершенно другое помещение, а к ним тоже требования, кучу другого персонала, а в тех местах его и взять неоткуда и прочее такое.

Хотя, казалось бы, свинью забить... да блин, это ж не терминатор! Тыща, казалось бы способов, кроме СО2. Ан фига там.

Татарин> А вот можно ли перевести на альтернативный корм птицеферму, со всей логистикой, механическими приблудами хранения и раздачи, отработанным технологическим циклом, санитарными сертификатами и т.п. - вопрос совершенно уже другой.

Кхм... В наших осинках - можно. Так как комбикормовые цеха присутствуют на птицефабриках как неотъемлимая часть. А сырьё всегда переменного качества. Но вот итоговый состав комбикорма (белок, пищевая ценность, минералы, витамины, противопаразитарные) менять категорически нельзя. как у них - не знаю, но видимо совсем иначе.

Татарин> Вон, была история несколько лет назад, что в Англии из-за экономии газа какое-то там производство какой-то химии приостановили. Внезапно выяснилось, что побочным продуктом этой химии был СО2 пищевого качества, и по бороде пошли всякие лимонады... а потом ещё внезапнее выяснилось, что этим СО2 согласно стандартам и директивам забивается скот, и из-за отсутствия СО2 встали скотобойни. Ну вот тоже можешь спросить "что они тупят - свиней не забить, что ли?". А оказалось - не забить, потому что для забоя другим способом типа "гвоздь в голову" (чего, кстати, по закону делать нельзя) нужно совершенно другое помещение, а к ним тоже требования, кучу другого персонала, а в тех местах его и взять неоткуда и прочее такое.

Не было гвоздя - подкова пропала. Поучительная история. В том числе о тупизне в строгом следовании директивам и стандартам. Уж брали бы азот тогда...

Naib> Кхм... В наших осинках - можно. Так как комбикормовые цеха присутствуют на птицефабриках как неотъемлимая часть. А сырьё всегда переменного качества. Но вот итоговый состав комбикорма (белок, пищевая ценность, минералы, витамины, противопаразитарные) менять категорически нельзя. как у них - не знаю, но видимо совсем иначе.
Там могут быть причины совершенно внезапные, типа каких-нить норм биологической безопасности. Можешь доказать, что у тебя там в зерне глистов нет или там каких-нить вирусов-бактерий?
Вот у комбикорма есть сертификаты - там термическая обработка, то-сё, а у зерна?
Да даже без всяких сертификатов ты можешь так запросто всю птицефабрику каким-нить вирусом завалить, потом задолбаешься от санконтроля отбиваться.

Naib> Не было гвоздя - подкова пропала. Поучительная история. В том числе о тупизне в строгом следовании директивам и стандартам. Уж брали бы азот тогда...
Так нельзя же. Говорили, что прямая норма закона.
Присядешь потом за сбыт мяса, не отвечающего сертификации или жестокое обращение с животными. А могут и совместить.

Татарин> Одна курица - да, её можно перевести на другой корм.
Татарин> А вот можно ли перевести на альтернативный корм птицеферму, со всей логистикой, механическими приблудами хранения и раздачи, отработанным технологическим циклом, санитарными сертификатами и т.п. - вопрос совершенно уже другой.
Татарин> Промышленное производство и масштабы сами по себе создают новое качество.
Блин... Де жа вю... зима, 1992 год. В Москве пропали яйца. Вот да - проблемы с кормами и всё - перестали нестись в прежнем объёме. То есть куры ещё живы, но яйца не несут.
Помню купил тогда в Кольчугино (Владимирская область) в магазине целую коробку яиц - 300 штук, привёз на поезде и потом раздавал друзьям и знакомым в Москве и Подмосковье.

Татарин> Там могут быть причины совершенно внезапные, типа каких-нить норм биологической безопасности. Можешь доказать, что у тебя там в зерне глистов нет или там каких-нить вирусов-бактерий?
Татарин> Вот у комбикорма есть сертификаты - там термическая обработка, то-сё, а у зерна?

Это не важно. Технология комбикорма предполагает нагрев зерна до 110 минимум, в составе с соей не менее 125. В общем, из экструдера он выходит стерильным. Есть нормы на спорынью, но они повсеместны. Опять же, в комбикорм пускают кишки, перо и прочую куриную требуху.

Но это у нас, так как кормовой цех входит в структуру птицефабрики. У них - хз. Может (и даже скорее всего) его просто нет.

Татарин> Да даже без всяких сертификатов ты можешь так запросто всю птицефабрику каким-нить вирусом завалить, потом задолбаешься от санконтроля отбиваться.

Не, не вирусом так точно. Микотоксины разве...

Татарин> Присядешь потом за сбыт мяса, не отвечающего сертификации или жестокое обращение с животными. А могут и совместить.

Ну, тады пущай сидят на диете.

Татарин> Присядешь потом за сбыт мяса, не отвечающего сертификации или жестокое обращение с животными.

Вот когда я прочитал про удушение углекислым газом, у меня сразу и возник вопрос, а почему оно не является жестоким обращением с животными?
Вообще-то углекислотное удушье довольно мучительно. В отличие как раз от азотного. Которое просто "заснул и больше не проснулся".

Впроечем, евронормы всё дальше и дальше уходят от здравого смысла.

Sandro> Вообще-то углекислотное удушье довольно мучительно. В отличие как раз от азотного. Которое просто "заснул и больше не проснулся".
Sandro> Впроечем, евронормы всё дальше и дальше уходят от здравого смысла.
Што поделать - экошиза и прочие идиоты , не окончившие даже школу .

Sandro> Вообще-то углекислотное удушье довольно мучительно. В отличие как раз от азотного. Которое просто "заснул и больше не проснулся".

Вы углекислый газ с угарным в очередной раз не путаете? Это традиционное хобби в этих ваших интернетах.

Sandro>> Вообще-то углекислотное удушье довольно мучительно. В отличие как раз от азотного. Которое просто "заснул и больше не проснулся".
iodaruk> Вы углекислый газ с угарным в очередной раз не путаете? Это традиционное хобби в этих ваших интернетах.

А ты перестал пить коньяк по утрам?

Я уж не говорю про вымышленные "очередные разы".

Замещение кислорода инертным газом, например азотом, просто приводит к сонному состоянию, потере сознания, ну и в конце — к смерти.
Замещение углекислым газом приводит к мукам удушения с попытками дышать чаще (не помогает), вырваться из ядовитого облака и так далее.

А отравление угарным газом, на которое ты намекаешь — это вообще третий вариант. После которого часто трупы находят в фиксированной позе, а не валяющимися.

Sandro> Вообще-то углекислотное удушье довольно мучительно. В отличие как раз от азотного. Которое просто "заснул и больше не проснулся".
Там, как я помню был недостаток сухого льда. Соды, пивы, лимонады очень расстроились. На скотобойнях сухой лед тоже могут использовать. Но не для убоя. Здесь на яичных птицефабриках цыплят петушков просто гоняют по кругу пока те не упадут замертво.
Удушать надо закисью азота.

suyundun> Там, как я помню был недостаток сухого льда. Соды, пивы, лимонады очень расстроились. На скотобойнях сухой лед тоже могут использовать. Но не для убоя. Здесь на яичных птицефабриках цыплят петушков просто гоняют по кругу пока те не упадут замертво.

Офигеть маньяки!
Там же молочки накопится столько, что они почти несъедобными станут. Чёт я не секу в современных извращениях...

Naib> Офигеть маньяки!
Naib> Там же молочки накопится столько, что они почти несъедобными станут. Чёт я не секу в современных извращениях...
Однодневок не едят. На муку или в мусор. Выращивать не бролеров на мясо менее выгодно чем бройлеров. Применение Закиси Азота-деньги и прочии геморои. А таки да маньяки.

suyundun> Здесь на яичных птицефабриках цыплят петушков просто гоняют по кругу пока те не упадут замертво.
Насколько я знаю, однодневных петушков от курочек нетривиально отличить, даже опытные мастера путают. И, как минимум, для этого надо взять цыпленка в руки. Автоматической сортировки даже представить не могу.
Если уж специалист взял его в руки, определил в нем петушка, то чего проще - сверни ему шею и выбрось в предназначенный контейнер! Нет, они придумали целую спецоперацию.

Pu239> Если уж специалист взял его в руки, определил в нем петушка, то чего проще - сверни ему шею и выбрось в предназначенный контейнер! Нет, они придумали целую спецоперацию.
Да, в ручную. Да, ошибаются и много. Сворачивание шеи сильно удлиняет процесс сепарации. Ну и люди не хотят это делать. Знаю, потому что предлагали работу на выходные гонять цыплят. За кэш. Отказался. давно это было когда еще свою не получил.

Татарин> Ну вот тоже можешь спросить "что они тупят - свиней не забить, что ли?".
Тупые, да. Ну, не тупые в прямом смысле слова, но ригидная система управления. Уж, казалось бы, СО2 на аргон заменить - скорее всего прокатило бы со свистом, там же не криогенка и не химическое производство.
Поэтому, конечно же, не тупые, но по результату это от тупости ничем не отличается.

Т.Б.> Тупые, да. Ну, не тупые в прямом смысле слова, но ригидная система управления. Уж, казалось бы, СО2 на аргон заменить - скорее всего прокатило бы

Не прокатило бы. У со2 есть седативное/снотворное действие, а от остальных просто гипоксия/удушье.

Т.Б.>> Тупые, да. Ну, не тупые в прямом смысле слова, но ригидная система управления. Уж, казалось бы, СО2 на аргон заменить - скорее всего прокатило бы
iodaruk> Не прокатило бы. У со2 есть седативное/снотворное действие, а от остальных просто гипоксия/удушье.

Это какая-то альтернативная физиология или что? Я знаю что дыхание регулируется именно по содержимому СО2, как раз через то самое чувство удушья. Насчет рецепторов О2 или всяких остальных газов - ничего не слышал. Нет их. Никак организм не воспринимает из избыточный недостаток.

Т.Б.> Никак организм не воспринимает из избыточный недостаток.

На недостаток и избыток кислорода вполне себе реагирует - гипоксия и гипероксия.

Т.Б.>> Никак организм не воспринимает из избыточный недостаток.
imaex> На недостаток и избыток кислорода вполне себе реагирует - гипоксия и гипероксия.
Мозг не реагирует.

У нас там природа обустроила хак в хардваре: датчики СО2 есть, и этого природе оказалось, типа, достаточно.
Сигнал "не хватает воздуха" идёт по избытку СО2, а про недостаток кислорода ничего нет. Если в воздухе (и крови) нет кислорода, человек ничего не почувствует, просто отключится и умрёт.

Татарин> Мозг не реагирует.
Татарин> У нас там природа обустроила хак в хардваре: датчики СО2 есть, и этого природе оказалось, типа, достаточно.

Всё не так. Обычная путаница.

Татарин> Сигнал "не хватает воздуха" идёт по избытку СО2, а про недостаток кислорода ничего нет. Если в воздухе (и крови) нет кислорода, человек ничего не почувствует, просто отключится и умрёт.

Не так. Реакция на СО который блокирует перенос кислорода очень острая-то самое удушье. На дифицет кислорода аналогично ощущение нечем дышать хорошо всем знакомое по нырянию и прочим процедурам с задержкой дыхания.

А вот у СО2 чёткое снотворное действие, поэтому его подводники очень не любят -сел на пенёк и всё, баиньки.

__----------

Это уже ндцатый круг на авиабазе про разницу со и со2.

Татарин>> Ну вот тоже можешь спросить "что они тупят - свиней не забить, что ли?".
Т.Б.> Тупые, да. Ну, не тупые в прямом смысле слова, но ригидная система управления. Уж, казалось бы, СО2 на аргон заменить - скорее всего прокатило бы со свистом, там же не криогенка и не химическое производство.
Т.Б.> Поэтому, конечно же, не тупые, но по результату это от тупости ничем не отличается.
Аргон сильно дороже. Не знаю, как насчёт азота. Но азот может не поставляться в пищевой чистоте в достаточных объёмах, для этого нужно близкое кислородное производство.

Ну, как-то справились же по итогам. Просто был момент некоторого обалдевания, просочившийся в прЭссу.
Сложность (а значит, и хрупкость) нынешних технологических цепочек недооценивается в массах.

Возможно, оригинальный капитализм (весь построенный на концепции "рынка", что подразумевает преобладание взаимозаменимых "коммодити"-товаров, типа зерна или более-менее заменимых потребительских товаров типа стульев) уже перестал соотвествовать сложности экономики, как в своё время не смогла достаточно быстро выстраивать сложные цепочки и не соответсвовала растущей сложности плановая экономика.

(У Вернона Винжа в его серии "Глубина в небе" растущая сложность и хрупкость экономики была обозначена как одна из причин, ставящих цивилизации предел и заставляющие цивилизации регулярно падать в катастрофические кризисы. Описания художественные, но выглядят убедительно)

iodaruk> Не так. Реакция на СО который блокирует перенос кислорода очень острая-то самое удушье. На дифицет кислорода аналогично ощущение нечем дышать хорошо всем знакомое по нырянию и прочим процедурам с задержкой дыхания.

Ты прям клинический, как бы это помягче сказать, случай эффекта Даннига-Крюгера. Слушай что тебе умные люди говорят и не неси феерическую чушь.

Никакого удушья при отравлении СО нет и не может быть. Синдромы отравления СО по сути равны гипоксии: тупняк, крыша плавно отъезжает, башка болит, и потом просто отключка. Может быть будет агония с судорогами и пеной изо рта, но мозг уже к этому моменту не работает

iodaruk> А вот у СО2 чёткое снотворное действие, поэтому его подводники очень не любят -сел на пенёк и всё, баиньки.

Нихрена. Будет мучительно удушье, и только потом - "сел на пенек и всё". Собственно ощущение удушья - это отравление СО2

При остром отравлении СО2 различают следующие стадии: I стадия характеризуется появлением одышки, ощущением духоты, эйфорией, повышенной потливостью, гиперсаливацией, головной болью, чувством жара, сонливостью, снижением работоспособности, гиперемией кожных покровов, тахикардией, повышением АД. При электрокардиографии обнаруживают уширение интервала РQ, в крови - эритроцитоз, лейкоцитоз. В дальнейшем следует стадия экспираторных судорог клонического характера.

 

iodaruk> Это уже ндцатый круг на авиабазе про разницу со и со2.

Мне тебя забанить за феерическую необразованность сочетающуюся с феерической же тупоголовой убежденностью в своих заблуждениях? Надень себе на голову пакет плотно, чтоб дышать только тем, что выдыхаешь, и отчитайся здесь об ощущениях. Это как раз и будет отравление чистейшим СО2. Надеюсь, все же, что несмертельное, если вовремя снимешь.

iodaruk> На дифицет кислорода аналогично ощущение нечем дышать хорошо всем знакомое по нырянию и прочим процедурам с задержкой дыхания.

Это как раз таки эффект избытка СО2, а не недостатка кислорода. Кислорода там ещё хватает.

U235> Синдромы отравления СО по сути равны гипоксии: тупняк, крыша плавно отъезжает, башка болит, и потом просто отключка.

По личным ощущениям помню только отключку. Правда, это сильно давно было и я был совсем мелкий.