Ленд-лиз

PSS> Какая уникальная. Для СССР с 50х это точно норма. Что до Хрущевского времени. Первое издание в 1967, потом переиздания в 1969 и 1970 годах.

в СССР для книг были две "оттепели" - до 1928, по военным книгам до 1940, но уже с заметным сдвигом после 1937.

и еще 1956-1970 условно "хрущевская"

или вы про 50-е - это до 1953?

Iva>

Нет. Нафиг. Все стер. Здесь вопрос в другом. Вы пытаетесь показать, что в СССР была политика что мы все сами. Без какой либо помощи.

Укажите конкретнкую книгу тех лет где это было прямо написанно.

Так как обратным примеров здесь уже привели вагон и малую тележку.

101> В приведенной вами статье, где автор выдает свое мнение за верное...

Учитывая содержание статьи мне непонятны твои претензии к Гаврилову.

101> ... и приведена ссылка откуда он берет данные.

Т.е. вопросов к цифрам у тебя нет.

101> И там черным по белому написано, что не хватало и что были ограничения...
Там черным по белому написано, что месячная потребность 10 тыс.т., отсюда дефицит за второе полугодие 1941 - 15 тыс.т., за первое полугодие 1942 г. - 30 тыст., за второе полугодие 1942 - 25 тыс.т. Итого за период нехватка пороха: 70 тыс.т.
Так же там черным по белому написано, что довоенное производство шло помимо потребностей двух низкоинтенсивных конфликтов и одного среднеинтенсивного - на формирование резервов, внезапно, да.
И любой мало мальски знакомый с логикой целовек понимает, что производство за 2-4 кварталы 1940 г. (ни как не меньше 45 тыс.т.), а также за 1-2 кварталы 1941 г. (при самых консервативных оценках ни как не меньше 35 тыс.т.) уж точно не были потрачены на эти конфликты, поскольку они закончились ранее. А скорее всего в резервы пошло еще больше, может даже до двух раз. Калькулятор тебе в помощь.


101> Отдельное умиление в вашей упертости
Спасибо, но все вопросы А.Н. Балышу, проверка гармонии математикой дает такие результаты.
Что касается мощностей эвакуированных заводов 6800 тыс.т. в мес и неэвакуированных заводов - 3500 тыс.т. в мес, думаю тоже к нему.

101> ... что с порохами было все ОК, вызывает факт поставок по лендлизу позиций, связанных с производством пороха и боеприпасов.

У меня нет претензий к Сталину в его желании использовать союзников для создания пороховых резервов к моменту начала послевоенного передела Европы с союзниками, поскольку наличных ресурсов, как видим хватало на обеспечение текущих потребностей но не более.

101> Информация по порохам известна именно...
Именно что известна, только почему ты ее игнорирешь? Расход боеприпасов известен, расход пороха подтверждается и Балышом в т.ч., производство известно, довоенные запасы высчитываются, причем перекрестно.

drsvyat> ...за 1939-первую половину 1941 гг. было произведено более 200 тыс.т. порохов.
Уточнение - все же менее 200 тыс., где-то в районе 150.

Iva> так пороха и ВВ поставленные по ЛЛ существенно уменьшили число уплаченных жизней.
Iva> или будете это отрицать?

Я буду. Выполнение обязательств перед союзниками, привело к постановке других целей в войне. Естественно военный разгром Германии в отличии от просто выхода на границы + некоторые территориальные приобретения никак не мог быть решен дипломатическими путями, значит только военными, что требовало большего расхода ресурсов в том числе человеческих жизней.

Iva> а если 40-50% ВВ и порохов - это ерунда - тогда придется разбираться с альтернативами.
И эти альтернативы не приводят союзников к победе.
По порохам и ВВ уже все разобрали. Можешь не напрягаться.

drsvyat> Я буду...
Еще в тему:

Показательно в 1944 г.:
Отец в своем меморандуме просил о немедленных полномочиях начать мирные переговоры. Гитлер в бешенстве швырнул меморандум в угол комнаты и притом со словами, что «выявлять готовность русских к переговорам означало бы тронуть раскаленную докрасна печь
Саму книгу пожалуй надо почитать.

Я примерно такой ответ и ожидал. Экипаж самолёта прощается с вами. )

101> Я примерно такой ответ и ожидал. Экипаж самолёта прощается с вами. )
Я буду вспоминать тебя, иногда даже плакать.

101>> Я примерно такой ответ и ожидал. Экипаж самолёта прощается с вами. )
drsvyat> Я буду вспоминать тебя, иногда даже плакать.
Но два баяна на радостях порвем.

PSS> Нет. Нафиг. Все стер. Здесь вопрос в другом. Вы пытаетесь показать, что в СССР была политика что мы все сами. Без какой либо помощи.
PSS> Укажите конкретнкую книгу тех лет где это было прямо написанно.

в СССР такой политики не было. Это уже современные интернет воины.
в СССР все было мудрее - помощь была, но она маленькая. Умолчание, а не лживые утверждения.
4%, количество поставленных танков, самолетов, пушек и процент от произведенного.
а про самые существенные поставки, где процент был высок - молчок.

это сейчас - "они бы без нас не победили" извините

И эти альтернативы не приводят союзников к победе

 

.- смотрите в ветке.

drsvyat> По порохам и ВВ уже все разобрали. Можешь не напрягаться.

разобрали

и как - штыками немцев убивали бы? как в 1812 году?

drsvyat> Я буду. Выполнение обязательств перед союзниками, привело к постановке других целей в войне.

т.е. нам Берлин и Восточная Европа были не нужны? Прибалтика тоже?
думаю, что Сталин с этим был бы категорически не согласен.

Границы 1941 никем не были признаны. И невыход на них - уже серьезные последствия.

drsvyat>> По порохам и ВВ уже все разобрали. Можешь не напрягаться.
Iva> разобрали
Iva> и как - штыками немцев убивали бы? как в 1812 году?

Слушай, пороха тут опять тебе привычно в дупло забили, как уже было много-много раз. Можешь привычно обтекать. Давай, теперь пришла очередь буробить про бензины, давно пора уже. Народ тут уже переглядывается в недоумении - Ива с группой сумасшедших товарище на месте, про все уже по 38 кругу рассказал, а про бензины все еще ни слова? Форум остается Ивой недоохвачен! Непорядок...

Iva> т.е. нам Берлин и Восточная Европа были не нужны? Прибалтика тоже?

ну, как оказалось - да, вполне можно и без них.

Iva> думаю, что Сталин с этим был бы категорически не согласен.

да, не согласен, но Вы же сами утверждаете, что без ленд-лиза т.Сталина загнали бы за Волгу.

Iva> Границы 1941 никем не были признаны. И невыход на них - уже серьезные последствия.

какие?
вот нет ленд-лиза, Красная Армия ведет вялотекущие оборонительные бои где то за Волгой, Германия вовсю эксплуатирует Украину и Донбасс, в полный рост сражается с Соединенным Королевством и США, то есть ситуация наоборот, основная тяжесть войны на Великобритании и США, СССР на подпевках.
в конце концов США побеждают Германию, Красная Армия громит ослабевшую Германию, освобождая свою территорию и еще что нибудь, какие последствия для СССР?

вот для Европы да, США скорее всего применили бы атомную бомбу по Германии, а не по Японии.

потери США и Британии были бы существенно больше, потери вермахта и гражданских немцев тоже.

Н-12> да, не согласен, но Вы же сами утверждаете, что без ленд-лиза т.Сталина загнали бы за Волгу.

где я такое писал?

Iva>> Границы 1941 никем не были признаны. И невыход на них - уже серьезные последствия.
Н-12> какие?

границы 1939 года. В Прибалтику высаживаются союзники и принимают капитуляцию немев там.

Н-12> в конце концов США побеждают Германию, Красная Армия громит ослабевшую Германию, освобождая свою территорию и еще что нибудь, какие последствия для СССР?

вы посмотрите сколько времени американцы шли от Нормандии до Лейпцига и сколько мы шли от Волги до Берлина.

Н-12> вот для Европы да, США скорее всего применили бы атомную бомбу по Германии, а не по Японии.

согласен.

Н-12> потери США и Британии были бы существенно больше, потери вермахта и гражданских немцев тоже.

вряд ли. нефти и бензина им взять неоткуда в альтернативе. Так как трудресурсы у немцев не вырастут.
Читайте Адама туза о реальной германо-европейской экономике, а не советские выдумки.

DustyFox> Слушай, пороха тут опять тебе привычно в дупло забили, как уже было много-много раз.

ну да
"Ты же коммунист - и пулемет застрочил вновь"

Iva> где я такое писал?

прошу прощения, приписал Вам высказывания других участников

> Мы по сути оказались бы в ситуации без внешней помощи на краю пропасти возврата в период после монгольского нашествия, когда не стало ремесленников, а численность населения восстановилось лишь три века спустя до исходного уровня

> Моя версия - немцы бы загнали нас за Волгу на юге и ближе к ней к Северу.

а как Вы оцениваете застабилизировавшуюся линию фронта без ленд-лиза?

Iva> границы 1939 года.

может быть, хотя вряд ли, та же линия Керзона таки проведена британским премьером.
но может быть т.Сталин и несколько ошибся, в оценке значимости приобретения территорий?

Iva> вы посмотрите сколько времени американцы шли от Нормандии до Лейпцига и сколько мы шли от Волги до Берлина.

ну да, а в варианте без ленд-лиза было бы наоборот.
может быть.
Британия и Штаты долго и упорно грызли бы немцев от Нормандии до Пруссии, а Красная Армия маршем прошла бы до Польши.
году эдак в 1946-47

Iva> вряд ли. нефти и бензина им взять неоткуда в альтернативе. Так как трудресурсы у немцев не вырастут.

нефть с каспийских промыслов, трудресурсы с захваченной территории СССР.

Н-12> а как Вы оцениваете застабилизировавшуюся линию фронта без ленд-лиза?

немцы пытались откусить больше, чем могли. И им часто это удавалось.
И в 1940 и в 1941 и в 1942.
но даже это их не спасало и не позволяло вылези из глобальной стратегической жопы.

Н-12> ну да, а в варианте без ленд-лиза было бы наоборот.
Н-12> может быть.

очень сомнительно.

Н-12> Британия и Штаты долго и упорно грызли бы немцев от Нормандии до Пруссии, а Красная Армия маршем прошла бы до Польши.
Н-12> году эдак в 1946-47

без автомобилей, бензина и снарядов. Т.е. без танковых армий, авиации и снабжения. Крайне сомнительно.

Н-12> нефть с каспийских промыслов, трудресурсы с захваченной территории СССР.

вы все таки А Туза почитайте - жрать что они будут?

ЗЫ. все до завтра

Iva>> Т-60 и Су-76 мы производить могли, а студебеккеры и виллисы - нет. Только ГАЗ-АА-Форд.
kaouri> Про ГАЗ-64,67 вам написали выше. По остальному: есть мнение что именно Т-60 и были причиной отсутствия отечественных студебекеров.

Линейку зис32-зис33 делали не на газе. Нюанс был в том что на зис6 стояли червячные мосты, вариант с шестернями начали делать перед вмв, но потом эвакуация. Короче опоздали, а потом всё скатилась до эрзацев военного времени без дверей.

iodaruk> Линейку зис32-зис33 делали не на газе.
ЗИС, в последствии ЗИЛ к ГАЗ-ААА, и прочей деятельности горьковского завода отношения не имеет.

Iva> разобрали
Iva> и как - штыками немцев убивали бы? как в 1812 году?
Чпок! - сказала сова.
Хочешь сравнить производства пороха в 1812 и 1942 гг.? Пусть даже и с 1913 г.
Удачи!

Iva> вы посмотрите сколько времени американцы шли от Нормандии до Лейпцига и сколько мы шли от Волги до Берлина.
А сколько Англичане от Дюнкерка до Гамбурга?

Iva> вряд ли. нефти и бензина им взять неоткуда в альтернативе. Так как трудресурсы у немцев не вырастут.
В альтернативной реальности, где альтернативноодаренные Англия и США не хотят ни помогать СССР или же продавать ему необходимое за деньги или в кредит, а вместо этого объявляют бан на все поставки в том числе и из нейтральных стран (иначе никак не объяснить, почему СССР якобы не мог бы нигде больше получать, скажем, продовольствие), СССР или капитулирует или иным образом выходит из войны, заключая мир с Германией (оставляем за скобками условия этого мира с территориальными приобретениями или потерями, именно здесь это не важно), то Германия как раз получает доступ к десяткам миллионов тон нефти и пожалуй даже будет поставлять оборудование для расширения нефтедобычи.

Iva> Читайте Адама туза о реальной германо-европейской экономике, а не советские выдумки.
Ты заговорил прямо как экономимст, а уважающий себя экономист должен помнить про закон ниспадающей предельной полезности, в том числе и в отношении пороха

Iva> Границы 1941 никем не были признаны. И невыход на них - уже серьезные последствия.
Серьезно? Не ты ли открывал всем глаза на пакт Молотова-Риббентропа? Т.е. Германия признавала. А поскольку мы предполагаем договоренности с Германией, то этого достаточно.

Iva> вы все таки А Туза почитайте - жрать что они будут?
Врунов, которые утверждают, что в ВМВ с питанием у немцев было гораздо лучше, чем в ПМВ. Учитывая колличество этих врунов, проблем с белком у них бы не было