Флейм по Второй мировой

Старый> Причиной наших поражений в 41/42 была недооценка противника и переоценка собственных сил. Это наша коренная проблема по моему во всех войнах начиная с Наполеона, в том числе и сейчас.

Да ерунда это. Сказки от наивных дурачков. Прекрасно знали и силы противника, и свои силы. Разведка вполне себе серьезно работала и результаты так же серьезно оценивались.

Реальная причина куда суровей: просто не умели воевать и подготовились к прошедшей, а точнее - так никогда и не случившейся войне. А к той войне, которая случилась, немцы были готовы лучше. Они уже так воевали. А вот нам пришлось учиться и перестраивать свою тактику и взгляды военного стратегического планирования на ходу. Вся та структура РККА, что строили с начала 30ых, вся та боевая подготовка, которую вели - оказалась совсем не в тему относительно реальных условий войны. Всех, от генералов до солдата, пришлось учить заново по ходу войны. И учить - на собственной крови. Другого способа, увы, уже не осталось.

Старый> Но вот о том что Германия тоже (как и мы) проведёт мобилизацию переведёт экономику на военные рельсы

Что за сказки? Мобилизацию населения и промышленности Германия провела уже в 39ом. Дальше шли вполне ожидаемые волны новых мобилизаций. Или, по-твоему, кто-то ожидал что когда у немцев с блицкригом в СССР не выйдет, то они подымут лапки и сдадутся?
Немцы, говорите, в плохом состоянии были? Да вы просто не представляете, в каком состоянии был СССР! Если в первые месяцы 41ого накрылись тазом кадровые части западных округов, то к 42ому, после битв за Москву, Ленинград и связанных с ними контрнаступлений кончились и кадровые части "сибирских" и "азиатских" округов. Всё, что можно было из загашников вытащить и перебросить, уже вытащили и перебросили. И всё это уже сточилось. Довоенные запасы боеприпасов и техники тоже израсходовали. Живой силы, кроме новых волн мобиков, взять неоткуда, а где взять этих мобиков, если и так в начале войны призвали всех кого можно? Офицеров перебили и новые - только через ускоренные прифронтовые курсы из тех же мобиков, либо выпущенные досрочно курсанты. Технику и боеприпасы распределяли прямо с колес, с шедших с заводов эшелонов. Кстати о заводах: Большинство военных заводов либо потеряны с концами, либо эвакуированы и ещё толком не заработали. Ленд-лиз тоже только начался и толком не отлажен. Идут большие потери в конвоях из-за действий немецких подводных лодок. Если вы посмотрите графики производства и наличия техники в войсках, то увидите что РККА именно в первой половине 1942ого находилась в самом тяжелом положении, на жесточайших минимумах. РККА и СССР в целом переход в войну на истощение дался ничуть не легче, а то и сложнее, чем Рейху. Тем более что по совокупному промышленному потенциалу СССР уступал. Мало того - уступал даже банально по численности населения, в том числе трудоспособного и пригодного к мобилизации.
И в этой ситуации ещё так до конца и не доучившиеся генералы, увлекшись боданием на центральном направлении, проспали немецкое генеральное наступление на юге

U235> Что за сказки? Мобилизацию населения и промышленности Германия провела уже в 39ом.

А в августе 41-го сократила военное производство так как решила что победа.
А в 42-м провела уже настоящую мобилизацию, не такую как в 39-м. А потом - тотальную

U235> Дальше шли вполне ожидаемые волны новых мобилизаций. Или, по-твоему, кто-то ожидал что когда у немцев с блицкригом в СССР не выйдет, то они подымут лапки и сдадутся?

Немцы решили что после блицкрига такая большая армия им будет не нужна. И даже в июле 41-го решили что блицкриг завершился успешно и начали действовать под влиянием этого заблуждения.

U235> Немцы, говорите, в плохом состоянии были? Да вы просто не представляете, в каком состоянии был СССР!

Речь была про Вермахт или про что?

U235> Офицеров перебили и новые - только через ускоренные прифронтовые курсы из тех же мобиков, либо выпущенные досрочно курсанты.

Ну просто душераздирающая картина. Осталось только выяснить а кто же тогда остановил немцев под Воронежем, Сталинградом и на Северном Кавказе? В действительности же к этому времени уже выросло новое поколение командиров и войск которые получили опыт современной войны и уже умели воевать. В центре и на севере фронт уже был стабилен и только неблагоприятное стечение обстоятельств на юге позволило немцам прорваться.
Лето 41-го и лето 42-го - это два разных лета. Если летом 41-го вся РККА была разгромлена то летом 42-го немцам удалось лишь совершить прорыв на одном направлении.

U235> Кстати о заводах: Большинство военных заводов либо потеряны с концами, либо эвакуированы и ещё толком не заработали.

К лету 42-го они уже начали выпуск продукции на новых местах.

Старый> А в августе 41-го сократила военное производство так как решила что победа.
Старый> А в 42-м провела уже настоящую мобилизацию, не такую как в 39-м. А потом - тотальную

Тем не менее у Рейха в 42ом ресурсы для усиления были, и он вполне ожидаемо усилился. Никто тут ничего не проморгал, это однозначно ожидалось в случае затягивания войны. Потенциал Рейха все прекрасно понимали, что им еще изрядно куда есть расти. А вот СССР как раз попал на минимум своих возможностей, на самое дно ямы вызванной отсроченными последствиями катастрофы 41ого.

Старый> Немцы решили что после блицкрига такая большая армия им будет не нужна.

Ничего подобного они не решили и решить не могли: у них ещё высадка в Британии на очереди была, и с США непонятка, чего они в этом свете вытворят. Никакой демобилизации у немцев летом 41ого не было. Мало того: уже в начале августа Гальдер делает записи, что Германии грозит сценарий ПМВ, то есть - длительной войны на истощение, и беспокоится относительно обеспеченности вермахта зимним обмундированием рассчитанным на русские морозы.

Старый> Ну просто душераздирающая картина. Осталось только выяснить а кто же тогда остановил немцев под Воронежем, Сталинградом и на Северном Кавказе?

Вот в этом плачевном положении на последнем издыхании, упершись рогом и остановили, выжав максимум из того, чем располагали. Благо Гитлер там сдуру тоже уперся и втянулся в городские бои, нивелировавшие серьезное на тот момент преимущество немцев в бронетехнике и авиации.

Старый> В действительности же к этому времени уже выросло новое поколение командиров и войск которые получили опыт современной войны и уже умели воевать.

В Сталинграде и учились, делая многочисленные ошибки. А потом - на Харькове, под которым после Сталинграда поначалу облажались. Вот где-то после повторной сдачи Харькова уже можно сказать, что сделали правильные выводы и серьезно перестроились. Мало того: именно так, как под Сталинградом, больше никогда не наступали. Опыт был признан скорее неудачным, несмотря н

Старый> В центре и на севере фронт уже был стабилен

Расскажите ленинградцам про то, что стабильный фронт - это хорошо.

Старый> и только неблагоприятное стечение обстоятельств на юге позволило немцам прорваться.

Это была закономерность, т.к. на защиту Ленинграда и Москвы угробили все резервы, а у немцев резервов вполне хватало на проведение стратегической наступательной операции с самыми решительными целями, что они и проделали. Тут ещё и просчет Генштаба РККА. Там были в курсе что в загашнике у немцев кое что есть, но полагали что немцы это вложат в повторный бросок на Москву, или в штурм Ленинграда. А немцы сделали ход конем и зашли с юга.

Старый> Лето 41-го и лето 42-го - это два разных лета. Если летом 41-го вся РККА была разгромлена то летом 42-го немцам удалось лишь совершить прорыв на одном направлении.

Этот "лишь один прорыв" поставил СССР в ещё более отчаянное положение, чем когда немцы стояли под Москвой. Да, в 41ом грозила потеря столицы, но в целом сохранялась возможность сопротивления. Взятие же Сталинграда логистически разбивало СССР на 3 раздельно существующие страны: европейская часть, Заволжье со Средней Азией, и Кавказ с Закавказьем. Как логистический узел, Сталинград и его окрестности были важнее чем Москва. Особенно при существовавшей тогда конфигурации фронта. Далее бы немцы били СССР по частям, начав с Кавказа, где не было располагающей своими ресурсами и промышленностью, и способной им противостоять группировки войск и зато была нефть.

Старый> К лету 42-го они уже начали выпуск продукции на новых местах.

Вот именно. Только начали, а не вышли на требуемые фронтом объемы, темпы производства и качество продукции. Поэтому яма в снабжении РККА летом 42ого только усугублялась т.к. потери в это время всё еще заметно превышали производство. Лишь к концу года положение несколько улучшилось.

U235> Тем не менее у Рейха в 42ом ресурсы для усиления были, и он вполне ожидаемо усилился.

Я ж про это и говорю. А наши этого не ожидали. Думали что как зимой измотали и обескровили - так и всё, теперь надо только добить.

U235> Ничего подобного они не решили и решить не могли: у них ещё высадка в Британии на очереди была,

Уже к нападению на СССР у них планы изменились. Они рассчитывали что после падения СССР Англия таки капитулирует, или пойдёт на мир на условиях гитлера. А если не капитулирует то тогда ломануться через бывшую территорию СССР на Ближний восток и в Индию, возможно вместе с бывшими советским войсками, и тогда Англия уж точно капитулирует.

Старый> Я ж про это и говорю. А наши этого не ожидали.

Не про это и неправильно говоришь. Ожидали, но не там. Не ожидали переноса усилий на ранее сугубо второстепенный южный фланг. Шапошников грубо просчитался. Да еще и грубо подставился с наступлением на Харьков. Этот Харьков долго еще будет у РККА проклятвм местом

drsvyat> Мой дед был в разведке. Была у них пара пленных эсесовцев. Судьба такая: допрос и в расход.


Мой дядька тоже воевал (1942/43 г) в разведке. По его словам, такая судьба была практически у всех "языков", которые не представляли особой ценности.

ждан72> вообще да, для советского генералитета это было характерно. со Сталинградом намучились, потом стали оставлять коридор, что позволило брать города в менее разрушеном виде.

Есть довольно правдоподобное мнение, что в Сталинграде сильно, чуть не вдвое, недооценили численность окружённого противника - так сказать, не поняли, какого медведя поймали. А соответственно - переоценили её мобильность (наличие техники и топлива оценили как раз адекватно). Потому и решили додавливать-штурмовать, а не просто держать в изоляции, пока не сдадутся: считали высоким риск прорыва, хотя на деле его практически уже не было, или бы немцам пришлось бы бросить от половины л/с.

Fakir> Есть довольно правдоподобное мнение, что в Сталинграде сильно, чуть не вдвое, недооценили численность окружённого противника - так сказать, не поняли, какого медведя поймали.

Ну это практически общеизвестный железобетонный факт. Там, говорят, даже пленных взяли больше чем первоначально оценивали всю численность группировки. И потом не знали куда их девать, столько мест в лагерях для военнопленных не предусмотрели. Размещали в чистом поле в товарных вагонах. Опять же еды на такую ораву не предусмотрели.

Старый> И потом не знали куда их девать, столько мест в лагерях для военнопленных не предусмотрели. Размещали в чистом поле в товарных вагонах. Опять же еды на такую ораву не предусмотрели.

Они большей частью - обессиленные от голода + тифозные были и много немцев поумирало, хотя, наши их старались вылечить. Был высокий % смертности.
В "голодоморе" сталинградской группировки немцев значительную роль сыграл рейд танкового корпуса Баданова устроившего погром немецкой транспортной авиации на аэродромах Тацинская и Морозовская + уничтожение складов и прибывшей техники на ж/д ст. Тацинская (одних только самолётов в разобранном виде - 50 шт. там немцы лишились). Соответственно, немцы перелетели на аэродромы расположенные подальше + большие потери в транспортной авиации. С нарастаюими последствиями для немцев в Сталинграде.

Amoralez> Они большей частью - обессиленные от голода + тифозные были и много немцев поумирало, хотя, наши их старались вылечить. Был высокий % смертности.

Тиф их скосил уже когда их эшелонами вывозили оттуда на Урал. В пути выхаживать их было некому и эге. Но в принципе голодомор ещё во время окружения, потом содержание в холодных помещениях, плохое питание подвели к этому.

Старый> Тиф их скосил уже когда их эшелонами вывозили оттуда на Урал.

Э не. Там уже изначально больных дохрена было. В плену они уже доходили окончательно до кондиции. Плюс кроме тифа там была и ещё более злющая зараза: туляремия. Тамошние степи ввиду огромного количества разносящих её грызунов всегда опасны были, а когда ввиду войны этим некому заниматься было, то полыхнуло по-полной. И ввиду антисанитарии - и вынужденности есть всё подряд, даже попорченное грызунами - прежде всего у немцев. Немцы даже подозревали РККА в применении биологического оружия, т.к. были немного в курсе что в рамках военно-биологических опытов советские ученые изучали возможности применения туляремии в качестве оружия. Вообще ещё удивительно, что при таких вводных немцы до чумы не доигрались. Она в тех степях тоже там где-то бродит.

Старый> В пути выхаживать их было некому и эге.

Чем выхаживать то? Пенициллин только к середине войны где-то появился, и больше в качестве наружного средства для посыпания ран. Чистить и делать из него препарат для внутреннего употребления ещё только учились. Стрептоцид же так себе помогал. Тиф в те годы - это лотерея: или выживешь, или нет. Я уж не говорю про ту же туляремию, которая по тем временам не сильно то лучше чумы была

Старый>> Причиной наших поражений в 41/42 была недооценка противника и переоценка собственных сил. Это наша коренная проблема по моему во всех войнах начиная с Наполеона, в том числе и сейчас.
U235> Да ерунда это. Сказки от наивных дурачков.
U235> Реальная причина куда суровей: просто не умели воевать и подготовились к прошедшей, а точнее - так никогда и не случившейся войне. А к той войне, которая случилась, немцы были готовы лучше.

Вообщето неучёт этого в том числе и есть переоценка своих сил и недооценка противника.

Старый> Вообщето неучёт этого в том числе и есть переоценка своих сил и недооценка противника.

Не то и не другое. Это неправильная оценка дальнейших действий вполне правильно оцененных сил противника. Силы противника вполне правильно оценивали. И свои силы знали. А вот куда противник эти силы направит - просчитались. В итоге резервы РККА ожидали удара совсем не там, куда ударили немцы. Ошибка - в понимании стратегических планов противника, а не в оценке его сил и возможностей.

Старый>> В пути выхаживать их было некому и эге.
U235> Чем выхаживать то? Пенициллин только к середине войны где-то появился, и больше в качестве наружного средства для посыпания ран. Чистить и делать из него препарат для внутреннего употребления ещё только учились. Стрептоцид же так себе помогал. Тиф в те годы - это лотерея: или выживешь, или нет.

Мы же говорили о выхаживании от голода и тифа.
Раненых среди пленных было немного. Раненым какраз повезло - их отправляли в стационарные лечебные учреждения. Остальных в эшелоны и тут на них навалился тиф.
Выхаживали немецких пленных сами же немецкие врачи. Естественно в условиях перевозки железнодорожным эшелоном их возможности снизились.

t.> Террористы и бухаринцы, ситец с маслом, очень результативно, при этом анархичны и не индустриальны.

ну если не сливать за пару месяцев 20 тыс танков и 20 тыс самолетов - то можно и спокойно построить силы типа французских или немецких.

а для этого надо иметь нормальный командный состав, а не первоконников с опытом конфликтов малой интенсивности.

t.>> Террористы и бухаринцы, ситец с маслом, очень результативно, при этом анархичны и не индустриальны.
Iva> ну если не сливать за пару месяцев 20 тыс танков и 20 тыс самолетов - то можно и спокойно построить силы типа французских или немецких.
Вот зачем вы пишите эту убогую пропаганду, ведь знаете, что пресловутые 20 тысяч, это вместе с танкетками Т-27 и прочими образцами по 4йкатегории, зачастую ржавеющими у заборов частей, при этом распределено все было по все территории СССР, а не на одной западной границе, где было порядка 9000 единиц из общего числа, включая негодных хлам, а за немцев вы как обычно не учли всю массу трофейной техники, включая разные забронированные импровизации на разных шасси, сразу переводящих их в разряд БТТ, вооруженные автомобили, включая предшественников техничек из легких-средних автомобилей с 20-мм флаками, имеющими бронебойные и подкалиберные снаряды в количестве, затем массу артиллерии, включая сверхтяжелую трофейную с БК, снабженную в достаточной степени мехтягой и не менее 600000 автомобилей, это практически поход объединенной Европы против СССР, в сумме во вторжении ЧЕТЫРЕ танковых группы, тогда как первой армии Европы для поражения хватило одной ранней ТГ, а для РИА войну назад хватало появления второлинейного корпуса ландвера для впадания в состояние оппосума.
По авиации аналогично, точно такое же положение дел, усложненное постоянными переформирования, купируемыми сложнее чем утанкистов.
Iva> а для этого надо иметь нормальный командный состав, а не первоконников с опытом конфликтов малой интенсивности.
Ну вот французы и англичане имели героев ПМВ, 9 месяцев "странной войны" и что, каков результат? Разбиты напрочь, причем в лобовых зачастую сражениях, когда танки с пехотой против такого же противника, а несогласованные разрозненные действия по отдельности, отдельные герои и общее поражение армии свалившие на свой остров без оружия англичане.

Iva> а для этого надо иметь нормальный командный состав, а не первоконников с опытом конфликтов малой интенсивности.

Нормальный - это как у поляков (1939), а затем - у англо-французов (1940)?

t.> Вот зачем вы пишите эту убогую пропаганду, ведь знаете, что пресловутые 20 тысяч, это вместе с танкетками Т-27 и прочими образцами по 4йкатегории, зачастую ржавеющими у заборов частей,

но ресурсы на выпуск этого г**на были затрачены. Ремонтировать не надо, надо гнать план по новым!
в итоге куча поломанного.
Это стандарт для советской системы управления во всех отраслях и всегда.

Iva> но ресурсы на выпуск этого г**на были затрачены.

На Ваш выпуск тоже были ресурсы затрачены. На выпуск из школы, на выпуск из вуза. И что?
ПыСы Не всё удается сразу утилизировать. Для этого тоже ресурсы нужны.

БН181> На Ваш выпуск тоже были ресурсы затрачены. На выпуск из школы, на выпуск из вуза. И что?
БН181> ПыСы Не всё удается сразу утилизировать. Для этого тоже ресурсы нужны.

разговор про другое - про из
начально несбалансированные планы. И это при якобы плановой экономике.
гарантированная и запланированная жопа.

Iva> разговор про другое -
А-а! А я по простоте душевной подумал, что разговор про г..но.
Ну, извиняйте ((

Iva> про изначально несбалансированные планы.
Тут два момента:
1. Вы читали эти планы? Обоснования, сроки, исходники?
2. Иногда приходится идти на несбалансированность планов. Особенно в условиях дефицита времени и ограниченности ресурсов.
Но, задним умом мы, безусловно, все энштейны. И наполеоны. Особенно, в вопросах военной истории.

БН181> 2. Иногда приходится идти на несбалансированность планов. Особенно в условиях дефицита времени и ограниченности ресурсов.

именно в этих условиях на это идти категорически нельзя.
вот если у вас всего до фига, тогда можно.

БН181> Но, задним умом мы, безусловно, все энштейны. И наполеоны. Особенно, в вопросах военной истории.

я имею опыт управления бизнесом. И экономику изучал давно.
И для НИИАС в 80-х принимал участие в разработке и внедрении системы "жизненный цикл самолета" - все от начала проектирования до списания.

и там так хорошо понятно, что количество и количество боеготовых - это две огромные разницы. Огромные для всей структуры производства и эксплуатации.