Я тоже по аспектам хочу

 

Zeus

Динамик

...но здесь, потому что статейка соответствующая. Про Гагарина :) Просто образцовая, как мне кажется ;) И недлинная... Заодно можно поприкалываться над технической частью ;)

http://www.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2003.9.0309_05

Рома (в первую очередь), какие мнения? По-моему, сенсорика так и прет :) Ну и этика - как-то уж очень слабо для логики, и вообще... Вот цвета не разумею. Статика еще, кажется. Что, Нап или Драй? Но сенсорика скорее белая... Или я все путаю?
И животноводство!  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Zeus, 15.03.2004 10:18:35 :
Рома (в первую очередь), какие мнения? По-моему, сенсорика так и прет :)
 


Кажется, совершенно откровенная внешняя статика тела. Т.е. ЧС.

Логику/этику по этому тексту не установить, сам о себе автор ничего не говорит, в споре не учавствует. Впрочем, даже в споре или с авторским материалом их отличать сложно, кроме самых простых случаев.

Но вот текст мне показался экстравертным, автор весь живёт во внешнем мире, ни слова о своёи отношении и т.п.

Тогда это или Жук или Нап. Но, тут уже опускаемся до соционических шаблонов, вряд ли Нап стал бы такую статью писать.

В общем, первая прикидка - Жуков :)
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Zeus, 15.03.2004 10:18:35 :
Но сенсорика скорее белая...
 


Белая - это внешняя динамика полей. Изменения явных отношений. Обычно - ощущения в данный момент, комфорт, эстетика, объективные интересы людей и т.п...

Сравни:
БС:
Описание: отглагольные формы, существительные, называющие состояние, качественные прилагательные, их сравнительные формы, большое количество наречий.

1. Чайник - ласково теплый. Изящная ровная струя густого чая, медленно наполняющего чашку, распространяет по комнате свежий, терпкий аромат чая с гвоздикой.

2. В ноябре неприветливый чужак, которого доктора именуют Пневмонией, незримо разгуливал по колонии, касаясь то одного, то другого своими ледяными пальцами. /.../ Господина Пневмонию никак нельзя было назвать галантным старым джентельменом. Миниатюрная девушка, малокровная от калифорнийских зефиров, едва ли могла считаться достойным противником для дюжего старого тупицы с красными кулачищами и одышкой. Однако он свалил ее с ног, и Джонси лежала неподвижно на крашенной железной кровати... (О. Генри)

3. Эстетическое восприятие - это восприятие влияния состояния на характер ощущений и влияния в свою очередь ощущений на состояние человека. Эстетика - это учение, создающее систему оценки ощущений, а также объектов и ситуаций с точки зрения вызываемых ими ощущений
 


ЧС:
Описание: при помощи существительных и прилагательных, в первую очередь качественных.

1. Горячий, тяжелый, латунный чайник, очень старомодный, "гнутой формы" бок, отогнутый у основания вверх и у кончика - вниз носик, изящная, округлая ручка.

2. ...Молодой человек солгал: у него не было ни денег, ни квартиры, где они могли бы лежать, ни ключа, которым можно было бы квартиру отпереть. У него не было даже пальто. В город молодой человек вошел в зеленом в талию костюме. Его могучая шея была обмотана старым шерстяным шарфом, ноги были в лаковых штиблетах с замшевым верхом апельсинового цвета. Носков под штиблетами не было. (И. Ильф, Е. Петров)

3. Для животноводства в целях получения большего количества мяса, молока, яиц зерна не хватает, и государство вынуждено его покупать, действительно затрачивая валюту. Надо признать, что это крайне невыгодно. (Ю. Черниченко)
 


Примеры с Основы - Аспекты
 

Zeus

Динамик

Balancer, 15.03.2004 18:52:57 :
Кажется, совершенно откровенная внешняя статика тела. Т.е. ЧС.
 


Ага, теперь понял. С сенсорикой разобрались.

>Логику/этику по этому тексту не установить, сам о себе автор ничего не говорит, в споре не учавствует.

А какая разница, тем более для экстраверта? Ни один логик таких логических глюков в угоду эмоциям не допустил бы. Не то что даже глюков, но эмоции ("а представляете, что было бы!") явно превалируют. Логика их обслуживает.
Правда, остается вариант очень необразованного по данной теме логика :) Но что-то сомнительно...

>Но вот текст мне показался экстравертным, автор весь живёт во внешнем мире, ни слова о своёи отношении и т.п.

В целом согласен, но тема такая, что его мнение мало кого интересует. Задумано вообще как подача факта ("неизвестный" доклад), просто разбавленного комментариями.

К тому же надо учитывать, что статьи такого уровня (в таком месте) обязательно проходят редактирование...

>Тогда это или Жук или Нап. Но, тут уже опускаемся до соционических шаблонов, вряд ли Нап стал бы такую статью писать.

>В общем, первая прикидка - Жуков :)

Если по шаблонам - то скорее так (из этих двух), но по шаблонам не интересно, это я и так умею (с переменным успехом :D).
И животноводство!  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Zeus, 15.03.2004 17:13:49 :
Ни один логик таких логических глюков в угоду эмоциям не допустил бы.
 


Однозначно это удверждать нельзя. Дихотомия логика/этика мало коррелирует со способностью решать логические задачи и выстраивать логические цепочки. Ничего удивительного нет ни в логичных по конкретным задачам этиках, ни в нелогичных логиках :) Определять тут нужно по тому, какую из веток этой дихотомии человек использует не задумываясь, на автомате. На что он переключается, когда его "припрут к стене" и т.п.

>Не то что даже глюков, но эмоции ("а представляете, что было бы!")

Это может быть слабой БИ :)

>Логика их обслуживает.

Логика не может в естественном состоянии обслуживать этику или наоборот. Тут или этика может обслуживать ЧС, или логика - ту же ЧС :)

>Правда, остается вариант очень необразованного по данной теме логика :) Но что-то сомнительно...

Очень распространённый вариант :) Особенно - если это иррационал, сенсор... :)

>В целом согласен, но тема такая, что его мнение мало кого интересует.

Обычно интраверту это пофиг. Своё мнение можно всбду впихнуть :)

>К тому же надо учитывать, что статьи такого уровня (в таком месте) обязательно проходят редактирование...

Ну, редактирование редко касается стилистики и не всего текста до последнего слова :)

>>В общем, первая прикидка - Жуков :)
>Если по шаблонам - то скорее так (из этих двух), но по шаблонам не интересно, это я и так умею (с переменным успехом :D).

Ты имеешь в виду готовые описания? Ну, не имея чёткого деления по этике/логике, по одной ЧС отличить Жукова от Напа сложно :) Я - не умею. Вот и приходится брать описания :) Хотя, конечно, это мог быть и очень продвинутый Нап, но - вероятнее, что это средненький Жук :)
 

Zeus

Динамик

Balancer, 16.03.2004 01:34:31 :
Однозначно это удверждать нельзя. Дихотомия логика/этика мало коррелирует со способностью решать логические задачи и выстраивать логические цепочки.
 


С принципиальной возможностью - пожалуй. Но по естественному поведению вполне видно. (Взять хотя бы Драев или Достов с их смешной логикой :) Стараются, видно - но...) "Естественность" по одной статье определить, конечно, затруднительно, но навскидку... вполне искренне.

>>Не то что даже глюков, но эмоции ("а представляете, что было бы!")
>Это может быть слабой БИ :)

Ах да, вариант...

>Логика не может в естественном состоянии обслуживать этику или наоборот. Тут или этика может обслуживать ЧС, или логика - ту же ЧС :)

Торможу.

>Ну, редактирование редко касается стилистики и не всего текста до последнего слова :)

Да. Но влияние заметно. Я же текст скорее "в целом" воспринимаю, а не отдельные "ключевые" слова и обороты.

>>Если по шаблонам - то скорее так (из этих двух), но по шаблонам не интересно, это я и так умею (с переменным успехом :D).

>Ты имеешь в виду готовые описания?

Скорее - сопоставляя со знакомыми Напами и Жуками :) И то, я же писал, сопоставление, что с описаниями, что с людьми, довольно хитрое. И они, и "образец" как бы компилируется, но без четкого разложения на аспекты и дихотомии. Полученные картинки сравниваются. Это для меня более естественный способ. Но хочется перекрестную проверку делать :)

>Ну, не имея чёткого деления по этике/логике, по одной ЧС отличить Жукова от Напа сложно :) Я - не умею. Вот и приходится брать описания :) Хотя, конечно, это мог быть и очень продвинутый Нап, но - вероятнее, что это средненький Жук :)

Э... Ты намекаешь, что "очень продвинутый Нап" едва достает до "средненького Жука"? :huh: Не обижай моих дуалов!! :D
И животноводство!  

Zeus

Динамик

Кстати, насчет "цельного восприятия". Я обещал Стратиевскую по текстам типировать (и даже не только по текстам, но по "предвзятости" описаний). С Гуленко, да, чуть промахнулся, но и определял только по одному введению к книге - слишком живому и красочному для Роба. Почитав его статьи, уже не сомневался, что Роб.

Так вот. Прочитав первым делом, конечно, ее описание Бальзака, я был прямо-таки польщен :) Панегирики какие-то :D Особенно по сравнению с Робом, про которого прочитал после (тогда я еще не был уверен в своем типе, выбирал из этих двух. Кстати, ты ведь тоже о своей Бальзачности думал, я же читал ;)). Именно тогда я и написал, что легко ее (и вообще авторов описаний) стипирую. Но для порядка решил сначала все описания прочитать.

Через некоторое время версию Бальзака я все-таки отбросил - описание хорошее до наивности :) Есть забавные непопадания (не со мной конкретно, разумеется, а именно системные). Но в целом, я почти уверен, она из нашей квадры. Как-то выделяются эти описания, какая-то именно предвзятость чувствуется, хоть не могу объяснить конкретно. Теплее они, что ли.
Но, точно не Нап. Значит, Драй или Джек. Но для Джека - слишком "лирично" и художественно. Да и скорее интравертные описания. Так что ставлю на Драя. 6:1 :)

Кстати, где типы известных социоников лежат? Явно ведь где-то есть, народ-то знает :) Перед статьями в "Соционической газете" обычно указывается, но статей Стратиевской я не видел...
И животноводство!  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Zeus, 16.03.2004 07:20:37 :
С принципиальной возможностью - пожалуй. Но по естественному поведению вполне видно. (Взять хотя бы Драев или Достов с их смешной логикой :) Стараются, видно - но...)
 


Вот тут ты и пролетаешь :D

Мой знакомый-Драй весь период обучения держал первое место на факультете по рейтингу и за время обучения набрал максимальный в истории института балл - кажется, 96% или 98% :)

Я только из-за этого его поначалу влогики типнул и ещё всё сомневался, что описания не подходят. Это уже он сам потом себя в Драи затипал и мне только согласиться осталось. А дисциплина - не хухры мухры... Какое-нибудь тензорное исчисление я едва на тройку сдавал, а у него балл всегда был максимальным :)

Другой друг - Дост. У того, действительно, с бытовой логикой похуже, в разработке схем, скажем, предпочитал, чтобы я их проектировал, а он паял. Но и спроектировать мог, и сейчас программером работает :)

В общем, тут надо именно по "естественному поведению" смотреть, а написание статей к таким вещам не относится :) Там только аспект реально выделить, но в случае типирования того товарища мы ЧС итак уже отделили :)

>"Естественность" по одной статье определить, конечно, затруднительно, но навскидку... вполне искренне.

Да какие там "искренне"/"неискренне", если там подборка фактов без заметнах комментариев автора? :)

>>Ну, редактирование редко касается стилистики и не всего текста до последнего слова :)
>Да. Но влияние заметно. Я же текст скорее "в целом" воспринимаю, а не отдельные "ключевые" слова и обороты.

Вот потому редактирование и мало скажется. Потому что "в целом" смотришь, и замена одного выверта не сильно картину испортит :)

>Э... Ты намекаешь, что "очень продвинутый Нап" едва достает до "средненького Жука"? :huh: Не обижай моих дуалов!! :D

В плане логических построений - да :D
Я же, вон, за своих Гюго не стану утверждать, что они лучше меня с абстрактными задачами разбираются :)
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Zeus, 16.03.2004 07:40:52 :
Кстати, где типы известных социоников лежат? Явно ведь где-то есть, народ-то знает :) Перед статьями в "Соционической газете" обычно указывается, но статей Стратиевской я не видел...
 


См. ссылки с 404 - File or directory not found.

Увы, ТИМ Стратиевской я не нашёл. Можешь в том же топике и спросить :)
 

Zeus

Динамик

Balancer, 16.03.2004 19:21:04 :
Вот тут ты и пролетаешь :D

Мой знакомый-Драй весь период обучения держал первое место...
 


Блин, так я именно об этом и говорю! В принципе и Драй может натаскаться до больших высот. Но по его рассуждениям (если он рассуждает вслух, например, или просто по его тексту, но, желательно, не на публику) видно, что логика... не такая :) Не в смысле - неправильная, логика - она и есть логика, но ход мыслей не такой, что ли...

>В общем, тут надо именно по "естественному поведению" смотреть, а написание статей к таким вещам не относится :)

Не так просто. Я же говорил, сымитировать стиль очень сложно, мало у кого получается. Видно. По одной статье, да, мало что можно сказать, но по серии - вполне.

>>"Естественность" по одной статье определить, конечно, затруднительно, но навскидку... вполне искренне.
>Да какие там "искренне"/"неискренне", если там подборка фактов без заметнах комментариев автора? :)

Ну здрасьте. Полстатьи комментариев и прочей воды.

>>>Ну, редактирование редко касается стилистики и не всего текста до последнего слова :)
>>Да. Но влияние заметно. Я же текст скорее "в целом" воспринимаю, а не отдельные "ключевые" слова и обороты.
>Вот потому редактирование и мало скажется. Потому что "в целом" смотришь, и замена одного выверта не сильно картину испортит :)

Наоборот! Если "выверт" не вписывается в общий стиль, он сразу будет виден. "Наложение" стиля не слишком качественной редактуры тоже хорошо видно. А при сильной редактуре текст вообще может неузнаваемо измениться, причем всего несколькими мазками (например, редактор заменит все длинные предложения на несколько коротких, да вставит несколько вводных слов - и все, как будто другой человек писал). Такие тексты меня нередко приводят в замешательство: по наполнению - вроде такой человек писал (я не обязательно ассоциирую с соционическими типами; пока - как привык), а стиль - совершенно несвойственный...

В общем, есть ощущение, что ты полностью не поймешь. Здесь, похоже, БИ работает :) Отслеживает динамику текста...
И животноводство!  

Zeus

Динамик

Balancer, 16.03.2004 19:36:17 :
См. ссылки с 404 - File or directory not found.

Увы, ТИМ Стратиевской я не нашёл. Можешь в том же топике и спросить :)
 


АГА! Рядом же совсем, только не Киев, от корня надо:




Ну, как я? B)
И животноводство!  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Zeus, 16.03.2004 16:24:36 :
Но по его рассуждениям (если он рассуждает вслух, например, или просто по его тексту, но, желательно, не на публику) видно, что логика... не такая :) Не в смысле - неправильная, логика - она и есть логика, но ход мыслей не такой, что ли...
 


Ну, знаешь, белая логика от чёрной отличаются больше, чем логика любого этика :D:D Читаю, вот, как ты Стратиевскую угадал и не могу анекдот не вспомнить :D

Утром отец говорит сыновьям - какой-то пидар украл у нас ночью
корову. Младший говорит - раз пидар, значит маленького роста.
Средний - раз маленького роста, значит из Малиновки. Старший -
раз из Малиновки, значит Васька-Косой. Пошли в Малиновку,
надавали Косому по жопе - не отдает корову. Не крал, - говорит.
Повели братья Ваську-Косого к мировому судье - так, мол, и так,
украл корову, а не отдает. По жопе надавали - не отдает, по морде
надавали - не отдает, даже по шарам дали - все одно не отдает.
Судья их спрашивает - а почему вы решили, что это Васька-Косой?
- Как почему? - отвечают братья, - украли корову, значит пидар
украл, раз пидар , то маленького роста, если маленького роста,
то из Малиновки, там все короткие, раз из Малиновки, то, ясное
дело, что Васька-Косой.
- Интересная логика, - говорит судья, - ну, да ладно. Что у меня
вот в этой коробке?
- Квадратная коробка, - сказал отец.
- Значит, в ней круглое, - сказал младший.
- Круглое, значит оранжевое, - сказал средний.
- Оранжевое - ясен корень, что апельсин, - сказал старший.
Судья достал из коробки апельсин и сказал, задумчиво глядя на Ваську:
- Косой, блин, верни братьям корову!
 


Как говорится, чёрная логика в действии :D
Как работает - белому логику непонятно, но - работает! :D

>>В общем, тут надо именно по "естественному поведению" смотреть, а написание статей к таким вещам не относится :)
>Не так просто. Я же говорил, сымитировать стиль очень сложно, мало у кого получается.

Так там и нет имитации. Там есть ЧС. А она ни для Жука, ни для Напа не имитация :)

>Ну здрасьте. Полстатьи комментариев и прочей воды.

Значит, невнимательно смотрел :)

Гм. Пересмотрел. Три абзаца с комментариями на 4 десятка абзацев :D
И по чему-то в духе "Весь полет был риском. Цена риска — жизнь. Счастье улыбнулось Юрию Гагарину. Он остался в живых и поведал миру о величайшем свершении." делать выводы о логике или этике сложно. Вообще, это скорее та же ЧС :)

>Наоборот! Если "выверт" не вписывается в общий стиль, он сразу будет виден.

Хм. Но лично я, проводя оценку, смотрю не на самый яркий выверт, а на среднестатистический :D Потому что одиночный выверт по чужому аспекту, даже очень яркий выверт, может любой сделать :)

>(например, редактор заменит все длинные предложения на несколько коротких

Аспекты от этого не изменятся :)

>да вставит несколько вводных слов - и все, как будто другой человек писал

Вводные слова обычно тоже на аспекты не влияют :)

>В общем, есть ощущение, что ты полностью не поймешь. Здесь, похоже, БИ работает :) Отслеживает динамику текста...

Моя твоя БИ не понимай. У мой дуал БИ больной. Однако.

:D
 

Zeus

Динамик

Balancer, 16.03.2004 19:21:04 :
А дисциплина - не хухры мухры... Какое-нибудь тензорное исчисление я едва на тройку сдавал, а у него балл всегда был максимальным :)
 


Кстати, для тензорного исчисления очень помогает многомерное воображение. А ты где-то признавался, что тебе его не хватает. Возможно, в этом дело. У меня вот проблемы со сложными интегралами (там выдумывать много надо), но с многомерностями - никаких. Матрицы направляющих косинусов тройного поворота в уме расписываю.
И животноводство!  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Zeus, 16.03.2004 16:26:55 :
Ну, как я? B)
 


См. анекдот выше :D
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Zeus, 16.03.2004 16:44:05 :
Кстати, для тензорного исчисления очень помогает многомерное воображение. А ты где-то признавался, что тебе его не хватает.
 


Наверное, там речь о чём-то ином шла. Потому что с размерностями у меня как раз проблем нет, вообще, IQ по пространственному воображению сейчс 132, и, я уже молчу про то, что частный случай тензоров - вообще матрица :)

Скорее мне, как раз, динамики не хватало для нормальной отработки преобразований. Потому что даже элементарные матричные операции у меня уже определённые трудности вызывали :)

>Матрицы направляющих косинусов тройного поворота в уме расписываю.

Кошмар :D
Ну дык, динамик... :D

Я, вот, когда хотя бы перемножение матриц воображаю, скорее это в виде программы представлю, чем "вживую" :)
 

Zeus

Динамик

Balancer, 17.03.2004 00:43:57 :
Ну, знаешь, белая логика от чёрной отличаются больше, чем логика любого этика :D:D Читаю, вот, как ты Стратиевскую угадал и не могу анекдот не вспомнить :D

Как говорится, чёрная логика в действии :D
Как работает - белому логику непонятно, но - работает! :D
 


Хе, так там ЧЛ была только для окончательной очистки, когда основная часть сделана :) Само решение вызрело совсем не в ней... Обычное явление: рожает интуиция, прорабатывает логика :)

>Так там и нет имитации. Там есть ЧС. А она ни для Жука, ни для Напа не имитация :)

Так ворпос просто в теорию ушел, это уже не по конкретной статье. Вычислить имитацию - это серьезный вопрос. Просто в той статье ЧС настолько явная и чистая, что совершенно не похоже на имитацию :)

>Ну здрасьте. Полстатьи комментариев и прочей воды.
>Значит, невнимательно смотрел :)
>Гм. Пересмотрел. Три абзаца с комментариями на 4 десятка абзацев :D

Ты как-то не так считаешь. Авторская речь - она и есть авторская речь, никакие не факты. Те же комментарии, пусть и с цифрами. 3 абзаца комментариев - один цитата - 7 комментариев - снова цитата... По этой авторской речи многое видно, та же ЧС из них прет.

>И по чему-то в духе "Весь полет был риском. Цена риска — жизнь. Счастье улыбнулось Юрию Гагарину. Он остался в живых и поведал миру о величайшем свершении." делать выводы о логике или этике сложно. Вообще, это скорее та же ЧС :)

Пожалуй. Но вот такое: "Лучи утреннего солнца вовсю уже заигрывают с космической техникой, особо отражаясь на заостренном зеленоватом конусе обтекателя ракеты, когда почти рядом с ней останавливается бело-голубой автобус ЛАЗ–695Б". Ну шо за попсня? В целом, такая топорность стиля присуща Жукам... Но любовь вставлять "точные циферки" куда ни попадя характерна (обычно, но не обязательно) для людей со слабоватой (ролевой?) логикой. Они как бы этими циферками и названиями увеличивают "объективность". Пожалуй, именно это меня в стиле настораживает. Хотя, говорю, для Жука вроде как раз...

>>Наоборот! Если "выверт" не вписывается в общий стиль, он сразу будет виден.
>Хм. Но лично я, проводя оценку, смотрю не на самый яркий выверт, а на среднестатистический :D

Я же не сказал, что я делаю какие-то однозначные выводы по "самому яркому". В твоих терминах, я смотрю не на "среднестатистическое", на на все распределение сразу :)

>>(например, редактор заменит все длинные предложения на несколько коротких

>Аспекты от этого не изменятся :)

Да. Потому я и по аспектам хочу уметь :)

>>да вставит несколько вводных слов - и все, как будто другой человек писал

>Вводные слова обычно тоже на аспекты не влияют :)

Именно, опять же. Но обилие вводных слов в целом характерно для совершенно определенных ТИМов (логиков? сейчас не готов сказать).

>Моя твоя БИ не понимай. У мой дуал БИ больной. Однако.

Да Гюги - это вообще ужас, летящий на крыльях ночи :D
И животноводство!  

Zeus

Динамик

Balancer, 17.03.2004 00:48:27 :
Наверное, там речь о чём-то ином шла. Потому что с размерностями у меня как раз проблем нет, вообще, IQ по пространственному воображению сейчс 132, и, я уже молчу про то, что частный случай тензоров - вообще матрица :)

Скорее мне, как раз, динамики не хватало для нормальной отработки преобразований. Потому что даже элементарные матричные операции у меня уже определённые трудности вызывали :)
 


Да, прошу прощения, вспомнил, речь именно о матричных операциях шла.

Тем более! Ни на что динамику не променяю! :P
И животноводство!  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Zeus, 16.03.2004 17:21:22 :
Тем более! Ни на что динамику не променяю! :P
 


Зато вы так углубляться в модель, как статики, не можете :-P
 

Zeus

Динамик

А зачем? Модель не самоценна, важен результат ;)
И животноводство!  
16.03.2004 18:08, Тораноко: +1: Люблю Бальзаков :-))))))))))

+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Zeus, 16.03.2004 18:05:04 :
А зачем? Модель не самоценна, важен результат ;)
 


Ай, это в тебе ЧЛ говорит :D

Модель сама по себе может услаждать взор :D
 

Zeus

Динамик

Moжет, и это мне знакомо :) Но чем практичнее, полезнее модель, тем она приятнее - причем сама по себе, еще даже не результаты ее применения (я ж тоже теоретик, это для Джека наоборот :)). Вот соционика - одна из таких моделей ;)
И животноводство!  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru