Соционика vs П-Й, или Бальзак vs Роба :)

 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Zeus> Хе-хе, при таком контакте с таким социоником я бы удивился обратному :D

Нет, ты не в курсе деталей :D Зная за собой увлечённость (в смысле - способность увлекаться) я всегда стараюсь избегать общаться на интересные мне темы с близкими людьми. Так с той же Саидой я стараюсь не общаться на тему авиации или компьютеров (правда, если компьютеры ей не интересны вообще, то по авиации иногда просит что-то рассказать, или фильмы любит посмотреть в духе серии "Тайны забытых побед" - но тут понятно, политика, экономика, ЧЛ, БИ... :D ). Также было и с соционикой, пока она ею, нахватавшись крох от меня не загорелась. Совершенно без моего участия (я был весьма удивлён этим фактом) раздобыла где-то книгу Стратиевской, прочла, и потом вдруг начала обсуждать со мной типы тех или иных знакомых, героев экрана и т.п... Так что этот пример очень "чистый" :)

Zeus> Как раз нет. То есть они, конечно, есть, и поболее, скажем, чем Дюм, но в целом ничего особенного.

Я не говорю, что Драйзерок/Драйзеров на форуме большинство :D Но они явно в бОльшей половине :)

>Есей, вон, не меньше (а скорее замето больше), а у них ведь с БИ в порядке :) (Ты ведь именно о недостатке БИ вроде как говорил)

Про Есей я говорил, что, полагаю, что они тоже склонны приравнивать П-Й соционике :) А, вообще, Еси интересуются всяким типированием :) Будь то астрология, типы людей по Редфилду или ТИМы :)

Balancer>> 3. Стратиевская, один из "столпов" - Драйзер :)
Zeus> Так надо других "столпов" посчитать :) По штуке, наверное, всех наберется :)

Так посчитай :D Уверен, что всех - не наберётся :) "Столпов"-то как раз мало. И основная масса - из Альфы :D
 

Zeus

Динамик

Zeus>> Как ты ищешь :) Я ищу по-другому.
Balancer> Ок. Хорошо. Ты ищешь "по-психойожному". По описаниям.

С чего ты взял? Ничего подобного. Я больше интуиции доверяю, а там много чего намешано. По модели я обычно только проверяю.

> Но, надеюсь, ты не исключаешл того, что я могу искать исключительно по дихотомическому представлению аспектов?

Можешь хоть по картам :) Вопрос в точности...

> Если не исключаешь - то это уже говорит о том, что аспекты не (только) описательные, а имеют и более глубокий базис.

Почему более глубокий? Ты просто априори завышаешь значение именно мат (БЛ) модели. Но это не аксиома. Описание, не выраженное через БЛ-схему (возможно, пока) вполне может быть глубже.

Balancer> Расскажи. Какой там базис, кроме описательного :)

Уф... Не, Рома, я пас. Расписывать ПЙ у меня нет никакого желания. Тем более я не фанат ее :)

Zeus>> Кстати, "внутренняя динамика поля" - это, скорее не определение, а просто метафора. С весьма условной ценностью.
Balancer> Кхм. Это строгое и формальное определение.
Balancer> по дихотомии внутреннее/внешнее - внутренне
Balancer> по статике/динамике - динамика
Balancer> по телам/полям - поле
Balancer> что не так? Какая метафора?

Ты сначала определи эти три дихотомии ;)

Balancer> А зачем мне описание людей без их взаимодействия? Себя узнать? Так я себя и без всех этих костылей знаю :D

Соционика - тоже "костыль". Узнать не только себя, но и вообще людей. Отношения же становятся просто очевидными. Но тут тяжело объяснить... Тут как раз, кажется, зарыта самая большая разница в восприятии. Я еще два года назад, до соционики, говорил, что отношения между людьми, их типичность не представляла для меня особой загадки. Теперь я могу только подтвердить это. Даже зная соционику, я не скажу, что намного эффективнее стал чувствовать и предстазывать взаимоотношения. Принципиально ничего не изменилось, только в голове это как-то утряслось, передвинулось на более сознательный уровень. Ну и, немаловажно, стало удобнее объяснять свои интуитивные видения другим :) Да и самому себе - это тоже полезно и удобно.

Zeus>> Нет, ни разу не так. Я повторяю, она на другом слое психики работает. Они практически не пересекаются.
Balancer> До сих пор от тебя одни слова и ни одного примера :)

Не, извини, настолько защищать ПЙ я не подписывался :) У меня есть замечательные примеры Бальзака с а) 1Ф 2) 1Э (!), но это долго...

Zeus>> "система оказывается сложной для восприятия (а мы знаем, где БЛ у Бальзака)" Ну и? Причем здесь БЛ?
Balancer> Система (точнее - структура, если ты меня не правильно понял) - это БЛ. Для понимания системы нужна БЛ. Чем сложнее система, тем мощнее требуется БЛ.

Ну хорошо, допустим (хотя тут есть оговорки). Только я все равно забыл, к чему это :D

Zeus>> Но ты же сам на логику напираешь. Логически же они эквивалентны.
Balancer> Нет. И я привёл контрпример. Который ты сперва обозвал негодным, а потом, почему-то, сказал, что там ровно такая же эквивалентность :)

Совершенно верно. "Пример" неадекватен исходному, но внутри него все правильно (в смысле, как я это расписал).

Balancer> Если ты считаешь, что логику построений естественного языка можно адекватно передать формулами аристотелевой логики - сорри, но дальше в этом направлении спорить бесполезно :D

Мне казалось, это ты считаешь.

Balancer> А что может иметь общего с естественным языком человек, который считает, что оттенки логику не меняют? :)

Оттенки могут менять, а могут не менять. Твое "даже" логику не меняет - с точностью до рассматриваемого утверждения. Если ты считаешь, что меняет - так надо было сразу подробнее, после первой непонятки.

Balancer> Хм. Спор начал ты :D И тебе уже непонятно о чём спорить? :)

Ты зря разорвал абзац, речь шла о конкретном утверждении, а не о всем споре.

Zeus>> Разницу я тебе расписал. Всю.
Balancer> Всю, которую, как тебе кажется, ты видишь :)

Вижу и предполагаю я много чего, но русский язык - не твоя собственность, чтобы наделять предложения удобным тебе смыслом. Я пользуюсь тем минимальным набором смысла, который необходим для формального общения.

Balancer> При таких твоих выводах, я не нахожу ничего удивительного в том, что ты П-Й приравниваешь к соционике :D

Вообще-то я не приравниваю. Просто у них больше общего, чем ты думаешь. В частности, нет такого противопоставления "наука-алхимия".

Zeus>> Ну ты странный. Это может быть (самым) важным для классификации, не более того. Есть, скажем, растения-хищники, это их "изюминка" - но не обязательно самое важное. Даже для них самое важное - хлорофил, листья, корень, земля...
Balancer> Но мы-то сравниваем два растения в данном случае! :) Мы же не соционику с метеорологией сравниваем.

Совершенно верно, и я про растения. У них обоих главным является (условно говоря) хлорофил, хотя одно плотоядное, другое нет :) Плотоядность - хорошая и полезная фича, можно мух ловить и просто забавно наблюдать, но это не главное в самом растении :) Впрочем, если какой-то любитель экзотики использует такой цветок в качестве мухобойки - у меня возражений нет, дело хозяйское :) Но не надо абсолютизировать это применение.

Balancer> Хорошо. Дай строгое и формальное определение - что такое соционика.

Честно говоря, лень думать. Мне самому определения не так нужны :) Приблизительное определение должно быть в духе "наука (допустим), изучающая информационное взяимодействие человека с окружающей средой и способ обработки этой информации". Интертипные - это уже частный случай (пусть и главный), это уже применение этих знаний (гипотез) в частном случае соединения информационных потоков двух (или более) человек.

Zeus>> Я уже упоминул, ты - ЛВЭФ. Но есть вероятность, что ЛВФЭ, тут я тебя просто не слишком знаю лично. Во всяком случае первые две - 100%.
Balancer> Логика у меня вторая. Это одна из немногих вещей, в которых в П-Й я уверен :)

Так ты ПЙ не шибко понимаешь. В этом я тоже уверен. Причем, вполне возможно, и не сможешь понять адекватно на нынешнем этапе (этой ПЙ). У меня есть оснавания полагать, что Афанасьев - Бальзак или что-то в этом духе. По крайней мере, вряд ли альфиец.

Что же касается твоей Логики, для меня это самая очевидная в тебе из функций :) Но доказывать я не буду. Во-1, мне, в принципе, все равно, во-2, это может вылиться в такое же многостраничное перетирание, да еще с длинными цитатами. Ну его на фиг.

> Как и в том, что и Физика и Эмоции у меня четвёртые :)

Ты еще скажи, что ты супермен без болевой и вообще недостатков :D

Balancer> Какие? Как мне, кроме как по описаниям, понять, какая функция у меня первая?

Вообще говоря, не могу ничего посоветовать лучше, чем скомпилировать сначала ядро ПЙ, понять его, а потом примерять функции. Ну а в частности... например, очевидно, что твоя логика результативна (в терминах ПЙ). Что, кстати, не отменяет способности к диалогу, и вообще... в ПЙ есть некое подобие "дуализации" (не в смысле интертипных, я не про "агапэ" или как там его, а в смысле внутренней гармонизации). Человек вполне может развить в себе, с той или иной долей успеха, более "здоровую" 1, 3 и 4. Но тип при этом как бы не меняется, его все равно можно определить. Так же как и с дуализированным человеком.

Zeus>> Меня лично вообще интересуют только их базисы. Т.е. сам расклад на 8 функций/8 аспектов и 4 функции/4 "аспекта".
Balancer> Это только очень малая часть соционики. Не владея обеими подходами, и дихотомическим, и аспектным, нельзя говорить, что ты с ней знаком.

Я имел в виду, в их сравнении.

Balancer> Такие констатации фактов - типичный Бальзаковский штамп :)

В смысле поведения - вполне может быть. Тем не менее, утверждение обычно является верным.

> Заметь, я уже раза три просил привести те или иные примеры превосходства П-Й перед соционикой. Куда уж практичнее и чернологичнее!

Это БЛ :) А опревосходстве я не говорил, тезис совсем другой: от ПЙ тоже есть толк, даже несмотря на отсутствие развитого БЛ-базиса (сам базис все же есть) :) (При этом я ничего не говорю о величине этого толка. Сам я, разумеется, считаю соционику более полезным и мощным инструментом).

> Почему такого уточнения нет по исходным данным, породившим спор? :)

А чем мы тут занимались половину времени? Разбирали столь неоднозначно (скажем так) сформулированный исходный тезис.

Balancer> Хорошо. Возвращаемся к исходным данным. Что предсказывает П-Й, чего не предсказывает соционика? Уточни!

Ну, приведу пример... Скажем, человек с 3Ф, "недотрога". 3-я - это что-то вроде болевой, но только в общих чертах. Очень трепетное, чувствительное отношение к собственному организму, телу, переживание из-за болезней, даже мелких... Комплексы из-за внешнего вида. Ну, сам можешь прочитать. Смахивает (по аспекту) на БС (внутреннее состояние организма) и ЧС (внешний вид). Думаю, более-менее понятно, как надо обращаться с таким человеком, что от него ждать (в этом плане) и т.п. Так вот, знаю людей самых разных ТИМов с 3Ф (типичнейшей причем, это один из легко определяемых параметров, правда, вживую). И сенсорики, и интуиты, и логики, и этики. Но у всех отношение к организму выглядит и проявляется очень похоже.

Zeus>> А ты чего хотел? Тут все предсказуемо с самого начала :) Дал бы что-нибудь похитрее, ЧИ как-никак ;)
Balancer> Можно подумать, ты мою ЧИ вопримешь лучше, чем я твою ЧЛ :-P

Я не ЧИ попросил, я попросил, чтобы ты своей ЧИ сгенерировал что-нибудь более оригинальное :)

Balancer> Роб - это коллекционер фактов :) Я тебе скажу, что все мои работы над Авиабазой, за все последние семь лет, служат одной цели - созданию системы наиболее удобного и лёгкого коллекционирования фактов и описания моделей на их базе :)

Это легко видно :)

Balancer> Когда две модели, по мере роста фактов, наконец, соединяются в одну - это праздник. Это радость жизни. Это колоссальное удовольствие :D

Я в курсе ;)

Balancer> Именно поэтому говорить, что у БЛ может не быть комплекса взглядов - это всё равно, что говорить, что в Тихом океане нет воды :D

Ну, хорошо. Формально можно сказать о "комплексе взглядов". Просто нередко это выглядит слишком просто или примитивно, чтобы говорить об этом как о "теории".

Zeus>> Ты считаешь Эниктина Робом?
Balancer> О! Блеск :) Я привёл описание системы, но вопрос возник по единственному факту :D

Я просто абзац разорвал на этом факте, "к слову". Остальное - в конце абзаца.

> Я не уверен на 100% в его ТИМе, т.к. специально не типировал, но несоответствий с этим, популярным на форуме мнением, не видел :)

Ну, может быть, я просто спросил. Я не застал пик его деятельности, хотя понаблюдать время было :) Но было не слишком интересно. Так я против Роба особых возражений не имею :) Я даже скажу, что неадекватность обстановке/реальности - вполне тимная робская черта :)

Balancer> Кстати, в продолжение ещё два факта.
Balancer> 1. Аналогичная история со мной :D

На Оргиях? Имхо, соверщенно не аналогичная.

Balancer> 2. Давай вспоминать, какого ТИМа представитель прицепился ко мне, породив этот топик :)

У тебя мания величия :D Я не цеплялся к тебе. Меня возмутил (ну, грубо говоря) твой тезис, и вот к нему я прицепился. Сказал бы кто другой - получил бы другой.

Balancer> Ну... А как там типироваться-то можно, кроме как по описаниям?? :D Я про описания _не типов_! А про описания функций. Есть иные, кроме описания функций методы их определения в П-Й? [»]

Блин... Не, вспоминать не буду. Просто скажу, что мне было достаточно прочитать предисловие с описанием структуры модели и принципа построения типов (т.е. описания, что такое "первая", "вторая" и т.д., и отдельно "Физика", "Логика" и т.д.). Остальное вывел сам. Тут же затипировал себя и многих знакомых. Потом, через некоторое время, все же сподобился почитать описания функций. В целом все подтвердилось. Но у них откровенный недостаток - автор слишком полагается на свой опыт, иногда просто пишет о себе или близких знакомых. В общем, если не детский сад, то первый класс. А уж когда дошел до описаний типов, не мог читать иначе, кроме как большой прикол :)

Я понимаю, что БЛ такой уровень не устроит, но мне такого построения хватает, чтобы сформировать понимание и поиграться.
И животноводство!  
Это сообщение редактировалось 15.07.2005 в 22:54

Balancer

администратор
★★★★☆
Zeus> С чего ты взял? Ничего подобного. Я больше интуиции доверяю, а там много чего намешано. По модели я обычно только проверяю.

Zeus> Уф... Не, Рома, я пас. Расписывать ПЙ у меня нет никакого желания. Тем более я не фанат ее :)

Zeus> Не, извини, настолько защищать ПЙ я не подписывался :) У меня есть замечательные примеры Бальзака с а) 1Ф 2) 1Э (!), но это долго...

Zeus> Ну хорошо, допустим (хотя тут есть оговорки). Только я все равно забыл, к чему это :D

Zeus> Мне казалось, это ты считаешь.

Zeus> Вижу и предполагаю я много чего, но русский язык - не твоя собственность, чтобы наделять предложения удобным тебе смыслом. Я пользуюсь тем минимальным набором смысла, который необходим для формального общения.

Zeus> Честно говоря, лень думать. Мне самому определения не так нужны :)

Zeus> Так ты ПЙ не шибко понимаешь. В этом я тоже уверен.

Zeus> Что же касается твоей Логики, для меня это самая очевидная в тебе из функций :) Но доказывать я не буду.

Zeus> Вообще говоря, не могу ничего посоветовать лучше, чем скомпилировать сначала ядро ПЙ, понять его, а потом примерять функции.

Zeus> Это легко видно :)

Zeus> Я в курсе ;)

Zeus> Я понимаю, что БЛ такой уровень не устроит, но мне такого построения хватает, чтобы сформировать понимание и поиграться. [»]

Ну вот и поговорили :D Нет, из вырезанного я бы на три тезиса мог бы конструктивно ответить, но я уже знаю путь дальнейшего развития беседы, если так сделаю :D
 

Zeus

Динамик

Ну-ну, я ведь тоже могу подобное скомпоновать из твоих тезисов :) Но зачем применять методы желтой прессы? :)
И животноводство!  

Balancer

администратор
★★★★☆
>Но зачем применять методы желтой прессы?

Ладно, уговорил. Но отвечаю только на новые тезисы, демагогию, виляния и повторы - игнорирую, уж невзыщи :)

Zeus> Уф... Не, Рома, я пас. Расписывать ПЙ у меня нет никакого желания. Тем более я не фанат ее :)

А защищаешь круче любого фаната :D

Balancer>> Кхм. Это строгое и формальное определение.
Zeus> Ты сначала определи эти три дихотомии ;)

Они в своих названиях самоопределены. Ну, разве что внутреннее/внешнее точнее называть неявным/явным, но это вопрос терминов.

Внутреннее/внешние - это демонстрация явности/неявности утверждений. Указываемого прямо или подразумеваемого. Уверенного и неуверенного.

Статика/динамика - опять же, по самоназванию. Описание статическое, когда происходит скачкообразный переход от одного статичного утверждения к другому, или динамическое - когда процесс перехода рассматривается в т.ч. и сам по себе.

Тела/поля - это рассмотрение объектов или их взаимодействий.

Некоторые атрибуты находть проще. Скажем, статика/динамика, не смотря на лингвистические трудности её выделения у людей с развитой речью, общая на обе функции, потому и нет смешений.

Внешнее/внутреннее очень ярко заметны, когда у человека совпадают в сильных функциях. Например, у сенсорных логиков или у интуитивных этиков. В случае смешения - всегда требуется уточнение, с какими другими аспектными дихотомиями эта дихотомия связана. Т.к. человек может работать или по базовой, или по творческой. Вот тут уже вылезает интуиция.

Тела/поля - требуют сверки с другими дихотомиями.

...

Очень часто помогает именно смешение подходов. Если, например, человек очень категоричен в речи (при чём это не наигранное), фразы строит - как отрубает, в речи не использует никаких "может быть", "кажется", "по-моему" и т.п. - это явные логика и сенсорика. Если при этом его упёртость не "мягкая", а "жёсткая" (у тебя это будут иные признаки, т.к. восприятие ЧС витальное, а не ментальное) - то это ЧС и, соответственно, БЛ. Вот дальше зеркальщиков виртуально различать уже сложнее. Нужно пытаться нащупать рациональность/иррациональность, или посмотреть, как ведёт себя этот человек в расслабленной обстановке...

Как видишь - никакой описательщины, одни модели.

Кстати, виртуально я только так и типирую.

Balancer>> Если ты считаешь, что логику построений естественного языка можно адекватно передать формулами аристотелевой логики - сорри, но дальше в этом направлении спорить бесполезно :D
Zeus> Мне казалось, это ты считаешь.

И тут же:

Zeus> Оттенки могут менять, а могут не менять. Твое "даже" логику не меняет - с точностью до рассматриваемого утверждения.

Вот понимай как хочешь. :D То введение весьма таки ключевого фактора у тебя логику не меняет (а под такой "неизменяемой" логикой я тут могу понимать только грубую аристотелеву), то вроде как согласен со мной, что аристотелевой логикой построения естественного языка не передать :)

Zeus> Вижу и предполагаю я много чего, но русский язык - не твоя собственность, чтобы наделять предложения удобным тебе смыслом. Я пользуюсь тем минимальным набором смысла, который необходим для формального общения.

А я пользуюсь тем смыслом, который в меня вложили с детства, который я впитал из тысяч книг. Я польуюсь максимальным вкладыванием смысла, чтобы наиболее точно передать свою мысль.

Zeus> Вообще-то я не приравниваю. Просто у них больше общего, чем ты думаешь. В частности, нет такого противопоставления "наука-алхимия".

У меня - есть :) И что дальше?

Zeus> Честно говоря, лень думать. Мне самому определения не так нужны :) Приблизительное определение должно быть в духе "наука (допустим), изучающая информационное взяимодействие человека с окружающей средой и способ обработки этой информации". Интертипные - это уже частный случай (пусть и главный), это уже применение этих знаний (гипотез) в частном случае соединения информационных потоков двух (или более) человек.

Понял. Кажется. Т.е. ты подумал, что под интертипными я подразумеваю отношения исключительно между людьми? Нет, я имел в виду информационный поток от конкретного индивида. То, как этот индивид реагирует на то или иное наполнение информации. Не важно, человек находится на "втором конце провода" или кошка, или стихийное бедствие :D

Zeus> Что же касается твоей Логики, для меня это самая очевидная в тебе из функций :)

Так я и не спорю. Совершенно выраженная вторая логика :D

Zeus> Ты еще скажи, что ты супермен без болевой и вообще недостатков :D

А это тут при чём? У меня явно болевая ЧС (правда, по которой я насобачился чувствовать градации - правда, только в восприятии, в продуцировании она по-прежнему одномерна). Меня легко расколбасить по БИ. Особенно в сочетании с ЧС. Я прекрасно осознаю линейность своей БЭ. Бедность и неинициативность ЧЛ...

Всё прекрасно вписывается.

А вот в П-Й такого нет :)

Тем более, что самая уязвимая в ней, вроде, как четвёртая? Так у меня на неё сразу два кандидата :D

Zeus> Вообще говоря, не могу ничего посоветовать лучше, чем скомпилировать сначала ядро ПЙ, понять его, а потом примерять функции. Ну а в частности... например, очевидно, что твоя логика результативна (в терминах ПЙ). Что, кстати, не отменяет способности к диалогу, и вообще... в ПЙ есть некое подобие "дуализации" (не в смысле интертипных, я не про "агапэ" или как там его, а в смысле внутренней гармонизации). Человек вполне может развить в себе, с той или иной долей успеха, более "здоровую" 1, 3 и 4. Но тип при этом как бы не меняется, его все равно можно определить. Так же как и с дуализированным человеком.

Первый раз хоть что-то по существу. Вот только, если соционика мне сразу давала много интересной пищи для ума, то в П-Й ты предлагаешь мне сперва заняться абстрактной теорией с неопределённым результатом? При том, что я сразу (ЧИ, пусть даже и с одного бока, а не всех сторон, т.к. трёхмерная) вижу её бестолковость для целей прогностики и совершенно неприличные проблемы с типированием?

Если уж в соционике с её тестами, перепроверками, несравнимо более строгими описаниями, и то типирование - главная головная боль, то что уж про П-Й тогда говорить? :D

Zeus> Это БЛ :) А опревосходстве я не говорил, тезис совсем другой: от ПЙ тоже есть толк

Так я и не спорю, что для кого-то толк с неё есть. Я уже давным давно это признал. Но я утверждаю, что от соционики толку намного больше. И мне кажется, что ты с этим не согласен, раз до сих пор споришь :)

Zeus> Сам я, разумеется, считаю соционику более полезным и мощным инструментом).

О как. Приехали. И о чём же мы тогда до сих пор спорили? :D Какой-то весьма неожиданный поворот беседы :D

Zeus> А чем мы тут занимались половину времени? Разбирали столь неоднозначно (скажем так) сформулированный исходный тезис.

Вот я тебе рекомендую почитать что-нибудь по соционике и попытаться понять, почему же то, что вполне однозначно для меня, явлется неоднозначным для тебя. Соционика это хорошо объясняет :D

Zeus> Ну, приведу пример... Скажем, человек с 3Ф, "недотрога". 3-я - это что-то вроде болевой, но только в общих чертах. Очень трепетное, чувствительное отношение к собственному организму, телу, переживание из-за болезней, даже мелких... Комплексы из-за внешнего вида. Ну, сам можешь прочитать. Смахивает (по аспекту) на БС (внутреннее состояние организма) и ЧС (внешний вид). Думаю, более-менее понятно, как надо обращаться с таким человеком, что от него ждать (в этом плане) и т.п. Так вот, знаю людей самых разных ТИМов с 3Ф (типичнейшей причем, это один из легко определяемых параметров, правда, вживую). И сенсорики, и интуиты, и логики, и этики. Но у всех отношение к организму выглядит и проявляется очень похоже.

Ой, сумлеваюсь я... :D Впрочем, посмотрим, что ты про это ещё через год скажешь :D Заметь, я, ведь, после знакомства с соционикой, больше года не делал по ней выводов. Потому что знал, что очень многие вещи в то время шли через призму первых впечатлений :) И лишь когда понял, что удалось собрать большую подборку фактов, как уложившихся в сформировавшиеся модели, так и перевернувшие некоторые из них, я начал говорить про соционику при каждом подходящем случае :)

Zeus> Я не ЧИ попросил, я попросил, чтобы ты своей ЧИ сгенерировал что-нибудь более оригинальное :)

Дык, это тебе к Донам или Гекслям. Под нагрузкой (а, скрывать не буду, в этом споре мне пришлось немного мобилизоваться) начинает работать базовая, а не творческая :)

Zeus> Ну, хорошо. Формально можно сказать о "комплексе взглядов". Просто нередко это выглядит слишком просто или примитивно, чтобы говорить об этом как о "теории".

Вот видишь. Снова признаёшь возможность альтернативной трактовки строго в рамках языка. Но уже не раз отмечал при этом, что я этим языком не владею. Кто из нас в вопросах семантики по факту на данный момент ошибается чаще? :D Нет, даже не так - чьи ошибки в прочтении семантики порождают споры чаще? :D

Zeus> На Оргиях? Имхо, соверщенно не аналогичная.

Ой ли? :D И это интравертный интуит делает предположения на основе только внешних проявлений событий? :)

Balancer>> 2. Давай вспоминать, какого ТИМа представитель прицепился ко мне, породив этот топик :)
Zeus> У тебя мания величия :D Я не цеплялся к тебе.

Ой, а к кому?? "С кем это ты разговаривал, папа??" :D

Zeus> Меня возмутил (ну, грубо говоря) твой тезис, и вот к нему я прицепился. Сказал бы кто другой - получил бы другой.

Хы. Так я и не говорил, что ты прицепился именно ко мне. Акцент там, при чём по построению предложения хорошо уловимый, я, ведь, его специально так строил, не на "ко мне", находящемся на краешке, а к выделенной неклассическим оборотом "какого ТИМа представитель" :)

Ведь начался этот кусок с "цеплючести" Бальзаков :)

Zeus> Я понимаю, что БЛ такой уровень не устроит, но мне такого построения хватает, чтобы сформировать понимание и поиграться. [»]

Ну, для того, чтобы поиграться, у меня компьютер есть, книжки, Java с PHP.. :D
 

Zeus

Динамик

Balancer> А защищаешь круче любого фаната :D

Тебе кажется :)

Balancer> Они в своих названиях самоопределены.

Тебе самому-то не смешно? С той же степенью точности можно сказать, что понятие "Эмоция" самоопределено :)

> Ну, разве что внутреннее/внешнее точнее называть неявным/явным, но это вопрос терминов.

Так если "самоопределено по названию", то это первостепенный вопрос. Между "внутренним" и "неявным" принципиальная разница, ты не находишь?

Balancer> Внутреннее/внешние - это демонстрация явности/неявности утверждений. Указываемого прямо или подразумеваемого. Уверенного и неуверенного.
Balancer> Статика/динамика - опять же, по самоназванию. Описание статическое, когда происходит скачкообразный переход от одного статичного утверждения к другому, или динамическое - когда процесс перехода рассматривается в т.ч. и сам по себе.
Balancer> Тела/поля - это рассмотрение объектов или их взаимодействий.

Для меня это - столь же неопределенные и неоднозначные "определения", что для тебя - описания :)

Balancer> Очень часто помогает именно смешение подходов. Если, например, человек очень категоричен в речи (при чём это не наигранное), фразы строит - как отрубает, в речи не использует никаких "может быть", "кажется", "по-моему" и т.п. - это явные логика и сенсорика.

С большой вероятностью, согласен, но далеко не гарантированно.

> Если при этом его упёртость не "мягкая", а "жёсткая" (у тебя это будут иные признаки, т.к. восприятие ЧС витальное, а не ментальное) - то это ЧС и, соответственно, БЛ. Вот дальше зеркальщиков виртуально различать уже сложнее. Нужно пытаться нащупать рациональность/иррациональность, или посмотреть, как ведёт себя этот человек в расслабленной обстановке...
Balancer> Как видишь - никакой описательщины, одни модели.

Это тоже описательщина :) Просто другого плана. Вот с чем я полностью согласен - с тем, что в соционике можно подойти гораздо гибче, с разных сторон. Но - обязательно потом должно совпасть с остальными подходами.

Balancer>>> Если ты считаешь, что логику построений естественного языка можно адекватно передать формулами аристотелевой логики - сорри, но дальше в этом направлении спорить бесполезно :D
Zeus>> Мне казалось, это ты считаешь.
Balancer> И тут же:
Zeus>> Оттенки могут менять, а могут не менять. Твое "даже" логику не меняет - с точностью до рассматриваемого утверждения.
Balancer> Вот понимай как хочешь. :D

Нет уж, понимай как пишу :)

> То введение весьма таки ключевого фактора у тебя логику не меняет

Слово "даже" в том выражении - не ключевой фактор для нашего обсуждения. Тебе еще не надоело это перетирать?

> то вроде как согласен со мной, что аристотелевой логикой построения естественного языка не передать :)

Ну, передать-то, может, и можно, но (в практическом смысле) бесконечно сложно :)

Balancer> А я пользуюсь тем смыслом, который в меня вложили с детства, который я впитал из тысяч книг. Я польуюсь максимальным вкладыванием смысла, чтобы наиболее точно передать свою мысль.

Это (на практике) противоречие :) Когда вкладываешь "максимальный смысл", повышается полнота, но снижается однозначность.

В общем, у меня все же остается впечатление, что ты виляешь - сама фраза выеденного яйца не стоит. Причем это это не то чтобы со зла, а просто тимное. Я все-таки буду доверять своему чувству и пониманию языка - пока жаловаться не приходилось :)

Zeus>> Вообще-то я не приравниваю. Просто у них больше общего, чем ты думаешь. В частности, нет такого противопоставления "наука-алхимия".
Balancer> У меня - есть :) И что дальше?

Дальше остается только развести руками :)

Balancer> Понял. Кажется. Т.е. ты подумал, что под интертипными я подразумеваю отношения исключительно между людьми? Нет, я имел в виду информационный поток от конкретного индивида. То, как этот индивид реагирует на то или иное наполнение информации. Не важно, человек находится на "втором конце провода" или кошка, или стихийное бедствие :D

Ну тогда у нас расхождения в терминологии :) Как я всегда считал, "интертипные", по определению - взаимоотношения между типами :) А какой тип у стихийного бедствия? :) Со стихийным бедствием есть восприятие и реакция человека, это просто изучение информационного потока.

Zeus>> Ты еще скажи, что ты супермен без болевой и вообще недостатков :D
Balancer> А это тут при чём? У меня явно болевая ЧС (правда, по которой я насобачился чувствовать градации - правда, только в восприятии, в продуцировании она по-прежнему одномерна). Меня легко расколбасить по БИ. Особенно в сочетании с ЧС. Я прекрасно осознаю линейность своей БЭ. Бедность и неинициативность ЧЛ...
Balancer> Всё прекрасно вписывается.
Balancer> А вот в П-Й такого нет :)

В ПЙ 3-ю условно можно считать "болевой". Но не в соционическом смысле, а так, в общем.

Balancer> Тем более, что самая уязвимая в ней, вроде, как четвёртая?

3-я. Самые слабые и в соционике не относятся к уязвимым, это очевидная особенность человека :) Человек уязвим по функциям, в которых все же чуть-чуть "силен", но "не на уровне".

Balancer> Первый раз хоть что-то по существу. Вот только, если соционика мне сразу давала много интересной пищи для ума, то в П-Й ты предлагаешь мне сперва заняться абстрактной теорией с неопределённым результатом?

Почему? Я предлагаю (хоть и понимаю, что это бесполезно) работать так, как привык сам :) Я и с соционикой так же начинал.

> При том, что я сразу (ЧИ, пусть даже и с одного бока, а не всех сторон, т.к. трёхмерная) вижу её бестолковость для целей прогностики и совершенно неприличные проблемы с типированием?

Ну, и творческая может глючить :) Вернее даже... вполне может быть, что для тебя она бестолкова, ты просто не можешь воспользоваться таким подходом.

Balancer> Если уж в соционике с её тестами, перепроверками, несравнимо более строгими описаниями, и то типирование - главная головная боль, то что уж про П-Й тогда говорить? :D

Типировать не по описаниям надо, а по ядру :) А ядро в ПЙ проще.

Zeus>> Сам я, разумеется, считаю соционику более полезным и мощным инструментом).
Balancer> О как. Приехали. И о чём же мы тогда до сих пор спорили? :D Какой-то весьма неожиданный поворот беседы :D

Ну надо же! Нашлось что-то неожиданное :D А мне казалось, это очевидно. Ну, можешь воспринимать это как защиту незаслуженно обиженных :)

Zeus>> Ну, приведу пример...
Balancer> Ой, сумлеваюсь я... :D

Дело хозяйское :)

> Впрочем, посмотрим, что ты про это ещё через год скажешь :D

А что может измениться? Уж точно - не перетипируются, тут все близкие знакомые, многократно перепроверенные :)

> Заметь, я, ведь, после знакомства с соционикой, больше года не делал по ней выводов. Потому что знал, что очень многие вещи в то время шли через призму первых впечатлений :) И лишь когда понял, что удалось собрать большую подборку фактов, как уложившихся в сформировавшиеся модели, так и перевернувшие некоторые из них, я начал говорить про соционику при каждом подходящем случае :)

Ну, Робы известные тормоза :D (без обид, ты же понимаешь, о чем я). Про себя же я говорил - для меня "новых впечатлений" практически не было. Былии "новые объяснения" уже имеющимся наблюдениям.

Zeus>> Ну, хорошо. Формально можно сказать о "комплексе взглядов". Просто нередко это выглядит слишком просто или примитивно, чтобы говорить об этом как о "теории".
Balancer> Вот видишь. Снова признаёшь возможность альтернативной трактовки строго в рамках языка.

Вот как раз не "строго". Если придираться, то это разные языки :) И отсюда, кстати, тоже много непоняток и просторов для виляний. Есть "обиходный" язык, просторечный, литературный, научный... И когда ты вываливаешь какое-нибудь определение из БСЭ, ты отчасти переводишь разговор на другой язык. Можно говорить строго в рамках формальных определений, но изначально формат беседы это не подразумевает :)

> Но уже не раз отмечал при этом, что я этим языком не владею.

Не передергивай. "Не очень владеешь". По моим личным меркам :) Я нисколько не стану отрицать, что владеешь ты им заметно выше среднего уровня :)

> Кто из нас в вопросах семантики по факту на данный момент ошибается чаще? :D Нет, даже не так - чьи ошибки в прочтении семантики порождают споры чаще? :D

Ну, я бы сказал - твои :) Только писать надо корректно - не "в прочтении семантики", а просто "в семантике" :P
Понимаю, что ты думаешь иначе :)

Zeus>> На Оргиях? Имхо, соверщенно не аналогичная.
Balancer> Ой ли? :D И это интравертный интуит делает предположения на основе только внешних проявлений событий? :)

Нет конечно, я даже не в курсе "внешних проявлений", с Эниктиным в мое отсутствие разбирались :)

Balancer>>> 2. Давай вспоминать, какого ТИМа представитель прицепился ко мне, породив этот топик :)
Zeus>> У тебя мания величия :D Я не цеплялся к тебе.
Balancer> Ой, а к кому?? "С кем это ты разговаривал, папа??" :D

А с кем бы то ни было :) На твоем месте мог бы быть и другой.

Zeus>> Меня возмутил (ну, грубо говоря) твой тезис, и вот к нему я прицепился. Сказал бы кто другой - получил бы другой.
Balancer> Хы. Так я и не говорил, что ты прицепился именно ко мне. Акцент там, при чём по построению предложения хорошо уловимый, я, ведь, его специально так строил, не на "ко мне", находящемся на краешке, а к выделенной неклассическим оборотом "какого ТИМа представитель" :)

Вот, тоже виляния :) Про ТИМ речь шла про мой :) "Какого ТИМа представитель прицепился ко мне" - как это еще можно воспринимать? :)

Кстати, вполне наглядный пример ущербности БЛ-подхода к семантике языка. Мол, думаешь, построил предложение по таким-то правилам, и смысл (контекст, тон) определен. (Но даже по таким правилам - "ко мне" ты поместил не "на краешек", а в конец предложения. А в русском логическое ударение обычно приходится именно на конец, если интонацией не выделено иное. Даже в вопросительных предложениях акцент повествовательной части приходится на конец. Ну и заодно - оборот самый что ни на есть классический, называется инверсия :)).
И животноводство!  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru