Как узнать свой ТИМ

Описание тут и без меня уже промыли, так что лишь повторю, что ответы действительно куда более бальзачные, чем само описание Хотя сам я еще не определился (помимо NT, конечно ). Зато понял, что меня несколько напрягает в версии Дона. Доны, видимо, будучи позитивистами, гораздо меньше склонны детально критиковать какие-то идеи, вещи, и вообще. Они обычно просто отметают то, что считают бредом, причем неизменно показывая, что им-то известно, "как на самом деле" (if applicable), а иногда и начинают свое видение расписывать.

Balancer>> При чём, порой, даже когда их на самом деле нет
Aaz> Да не "порой", а в 99% случаев. Отмечать свои реальные недостатки - это выше средних человеческих сил.

Нее, есть и такие люди Досты хотя бы Совесть мира

Zeus> ...что ответы действительно куда более бальзачные, чем само описание
Угу - "если ты выглядишь, как утка и крякаешь, как утка, то, скорее всего, ты утка". А вариант хорошо автоматизированного чучела рассматривать не будем?

Zeus> Хотя сам я еще не определился (помимо NT, конечно ).
Ждем-с...

Zeus> ...будучи позитивистами, гораздо меньше склонны детально критиковать какие-то идеи, вещи, и вообще.
Как вариант истоков "негативизма": идейная лень (мною исповедуемая) говорит, что ломать проще и "дешевле", чем строить.

Zeus> Они обычно просто отметают то, что считают бредом, причем неизменно показывая, что им-то известно, "как на самом деле" (if applicable), а иногда и начинают свое видение расписывать.
"Отметающих" и "показывающих" на форуме - пруд пруди. А вот "расписывающих" почему-то гораздо меньше...

Aaz>> Да не "порой", а в 99% случаев. Отмечать свои реальные недостатки - это выше средних человеческих сил.
Zeus> Нее, есть и такие люди Досты хотя бы
Не знаю, не знаю... Не припоминаю навскидку таких в своей жизни. Чаще всего встречается ситуация, когда дама с параметрами 88-60-90 бурно переживает, что у нее маленькая грудь - при этом собственные кривоватые ноги как-то выпадают из ее поля зрения...

Zeus> Совесть мира
"Самая что ни на есть"? Как у Пелевина в "Отшельнике и Шестипалом"?

Aaz> Ставим псицу... Опять "ошибка описания"? - а чего оно тогда стоит?

А по описаниям никто и не типирует Они нужны только для новичков, как примеры и т.п.

В общем, чем более жаркий спор, тем ярче видна Бальзачья сущность

Aaz> О-о-о, так у нас с тобой есть как раз такой общий знакомый! - это точно о нем, ба-а-а-альшой любитель "демонстраций". Правда, ты говорил, что больных мы обсуждать не будем...

У любых двух ТИМов всегда найдётся очень много схожих черт Но то, что ты описываешь - это уже не белая, а, скорее, чёрная сенсорика. Стремление к престижу, в этом частном виде. Это - иное

Aaz> ??? Так любого человека любого типа (кроме паралитиков ) можно довести до взрыва - это я тебе как врач говорю. Ходульное описание...

Конечно можно. Достаточно хорошенько пройтись по его болевой функции Или по ролевой. Или по табуированной. Да чрезмерное воздействие по половине функций может человека взорвать. Только методы воздействия нужны немного разные

Aaz> Вот как раз его глубины мне и не хватает... Еще один пример из наших общих знакомых - Андрей Ф.; они с muxel'ем (ты ведь его имел в виду?) в этом плане очень схожи.
Balancer>> Но - это именно энциклопедичность, а не эрудированность. Бальзаки более глубоки, чем широки.

Ф., кстати, тоже один из тех, кого типировать трудно. Он, кажется, даже не логик, а этик. Но даже цвет этики определить затрудняюсь Надо будет подумать интереса ради...

Aaz> То есть я - "не креативный"? Чтобы я не начал смеяться раньше времени, расшифруй мне этот термин, плиз.

Я сказал не о тебе, а о среднем Бальзаке. Товрческие же представители бывают среди любых ТИМов. Но в случае Бальзаков это обычно исключение

Aaz> Весьма забавно: людей сначала классифицировали, как Бальзаков, а потом на основе их слов делают описание типа...

Ещё раз, для тех кто в танке - по описаниям не типируют

Balancer> В общем, чем более жаркий спор, тем ярче видна Бальзачья сущность
"Видна сущность" - это, конечно, здорово, но не убедительно. Ибо значительное количество "типовых" определений (причем не только тех, что даны в описании, но и тех, которые ты даешь по ходу дела) почему-то не соответствуют. Так что на этом фоне из решулярных попаданий пальцем в небо и "исключений" твой блистательный по эмоциональности пассаж о мгновенном типировании твоей коллеги по одному-двум признакам как-то не внушаить...

Balancer> Только методы воздействия нужны немного разные
Ну, и? - каким же способом лучше всего взорвать меня, если я Б.?

Balancer> Ф., кстати, тоже один из тех, кого типировать трудно. Он, кажется, даже не логик, а этик. Но даже цвет этики определить затрудняюсь Надо будет подумать интереса ради...
Подумай, подумай... Это именно то, о чем мы в свое время говорили (точнее, что я тебе говорил): чем выше личностный уровень человека, тем сложнее он поддается какой бы то ни было типизации. Это тебе не водителя Лешу в шок вводить.

Balancer> Но в случае Бальзаков это обычно исключение
Угу, то есть опять мимо кассы... Не много ли "исключений"?
Кстати, сам Бальзак, видимо, тоже "исключение" из типа своего имени?

Balancer> Ещё раз, для тех кто в танке - по описаниям не типируют
А как же типируют? По ответам в дискуссии на форуме, в которых "ярко видна сущность"? Или уж совсем просто - по методу "трех П"?

Aaz> "Видна сущность" - это, конечно, здорово, но не убедительно.

А мне и не получится тут сейчас тебя убедить. По той же соционике У нас слишком разные аспекты и ты ещё и упёрся Если хочешь реально на эту тему поспорить - тряси Зевса. У него возможностей разьяснить тебе сейчас что к чему на пару порядков в этой ситуации больше, чем у меня

Aaz> Подумай, подумай... Это именно то, о чем мы в свое время говорили (точнее, что я тебе говорил): чем выше личностный уровень человека, тем сложнее он поддается какой бы то ни было типизации.

Чем выше уровень человека, тем эффективнее и чаще он может работать по слабым функциям. Что, естественно, затрудняет типирование. Человека нужно встряхнуть, заставить активизироваться. Тогда вся наработанная шелуха отодвигается на второй план. Как это и произошло, например, с тобой в этом споре

Aaz> Угу, то есть опять мимо кассы... Не много ли "исключений"?

Если ты будешь смотреть только на исключения - только их и будешь видеть

Aaz> Кстати, сам Бальзак, видимо, тоже "исключение" из типа своего имени?

Нет. Неправильное "представительское" имя только у Наполеона. Он был "Жуковым"

Aaz> А как же типируют?

Вот опять она проблема взаимодействия с Бальзаком Уже десятки, если не сотни раз натыкался на форумах. Распишешь всё с примерами, а он - просто не видит

Мой типичный ответ в это случае - начинай читать топик с начала. Объяснения все уже были даны.

Для иллюстрации только пару цитат себя:

"Напомню (уже писал) один из давних соционических экспериментов. Когда ещё нифига не разбирался в аспектном анализе, попробовал себя типировать исключительно по описаниям."

"Кстати, всё вышесказанное - это не зазубренные куски из описания, это выводы на основе анализа аспектов"

и т.д. - лениво всё искать.

Если ты после этого продолжаешь считать, что типируют по описаниям - то этот спор лучше сразу завершить. Мою информацию читать ты не умеешь

Balancer> Если ты будешь смотреть только на исключения - только их и будешь видеть
Их невозможно не видеть - слишком много... А твой подход отмечать только то, что соответствует, игнорируя несовпадения, приведет к ситуации из анекдота про Вовочку: "Такое вот х...е лето..."

Aaz>> Кстати, сам Бальзак, видимо, тоже "исключение" из типа своего имени?
Balancer> Нет. Неправильное "представительское" имя только у Наполеона. Он был "Жуковым"
Я говорил об упомянутой тобой "некреативности" Бальзаков. А ведь Оноре де был одним из самых плодовитых, и к писучим графоманам его не отнесешь - что ни книга, то целый набор прекрасно вылепленных характеров.
Вместо нормального ответа следует краткое и бессодержательное "нет", а далее идет совершенно к делу не относящееся. Это тебе по типу положено так невразумительно дискутировать и постоянно уводить спор в "отвлеченные темы"?

Balancer> Мою информацию читать ты не умеешь
Ну, почему же, читаю: "К сожалению, на сегодняшний день главная проблема соционики именно в типировании. Процесс это настолько неалгоритмизируемый и интуитивный, что автоматизации почти не поддаётся." Причем дело даже не в автоматизировании, а именно в отсутствии сколь-нибудь четких алгоритмов. И что теперь, сказали "Ты - Бальзак", и принимать это на веру? В принципе, можно было бы, но ты ведь и сам до конца в этом не уверен...
Ладно, черт с ними, с описаниями. Тесты что-то внятное дают? Есть хоть какая-то гарантия, что после заполнения опросника на 500-600 пунктов что-то прояснится?

МТ-тест больше не функционирует (народ накопил статистику и собирается на этом зарабатывать ) а более адекватных тестов сейчас, ИМХО, нет.

Так что придётся тебе поверить на слово

Balancer> МТ-тест больше не функционирует (народ накопил статистику и собирается на этом зарабатывать ) а более адекватных тестов сейчас, ИМХО, нет.
Неужто за время "накопления статистики" никто вопросник скачать не додумался?

Balancer> Так что придётся тебе поверить на слово
Вот когда объяснишь про "некреативность Бальзаков" (и Бальзака как такового), тогда, может, и подумаю...

muxel>> Да я и так согласен на Бальзака
Aaz> Не торопись соглашаться, а то вдруг еще заставят "Человеческую комедию" писать...

До этого мне Рома ставил диагноз "Макс" (Горький я так понимаю) Но я еще в этом деле не разбирался еще... поэтому пока активно не протестую

Balancer> Я тебе объяснял выше. Обычно Бальзаки - не креативный ТИМ. До тех же Есениных, которые тем или иным творчеством просто живут, им далеко Но исключения такого рода есть в любом ТИМе. Есть как совершенно некреативные Есенины, так и креативные Бальзаки, Гюго или Наполеоны
Про исключения уже достаточно прозвучало - хорошо бы про правила побольше...

Balancer> Или ты опять продожаешь считать, что я думаю, что можно типировать по одной только креативности человека?
Если мне не изменяет склероз, то здесь не так давно кто-то рассказывал, как свою коллегу практически по одной "веселости" типировал (да еще на слух!) - или это все же легкий загиб был?

Просто интересно, в силу каких соображений этот тип был назван по имени человека, являющегося "исключением". Ведь креативность является одной из черт, которые достаточно легко прочитываются и выявляются. Не знаю, насколько эта черта является в соционике "базовой", но как личностная характеристика и показатель обработки информации она представляется достаточно важной.
А тут вдруг такое противоречие. Или для соционики это вообще типично, и, скажем, трусоватость / нерешительность может быть одной из основных черт Наполеона или Цезаря? Это представить себе так же сложно, как выдающуюся гуманность у Робеспьера...

muxel>>> Да я и так согласен на Бальзака
Aaz>> Не торопись соглашаться, а то вдруг еще заставят "Человеческую комедию" писать...
muxel> До этого мне Рома ставил диагноз "Макс" (Горький я так понимаю)
Ну, это уже легче - "Мать" все же проще написать. А уж произнести!..

muxel> Но я еще в этом деле не разбирался еще... поэтому пока активно не протестую
Я уже понял, что протестовать бесполезно, а то еще в кого поужаснее запишут...

muxel> До этого мне Рома ставил диагноз "Макс" (Горький я так понимаю)

Это было давно

Balancer> А правило простое - у тебя базовая БИ (белая интуиция - интуиция связей (в оригинале - интуициф времени, но этот вариант, предложенный Zeus'ом, мне больше по душе)) и творческая ЧЛ (чёрная логика - логика действий).
Пошел учить матчасть...

Balancer> Это, конечно, если ты, действительно, Бальзак поскольку я не исключаю вероятность ошибки.
Вот так всегда: "а потом бац! - и вторая смена" (с).

Aaz> Пошел учить матчасть...

Рекомендую Зевса спросить по поводу первоисточников А то я так года полтора мыкался по всяким обрывкам информации

Balancer> Рекомендую Зевса спросить по поводу первоисточников А то я так года полтора мыкался по всяким обрывкам информации

Щас спрошу: ЗЕ-Е-Е-Е-ЕУС

Прогнался по паре простых тестов на socionics.org. Выдает Бальзака.
Только вот три параметра (кроме логики), оба теста считают неуверенно определенными... Действительно, соотношения типа 14:16 выглядят не слишком убедительно.
Явно надо прогоняться по чему-то более сложному и детализированному. А то здесь вопросики есть такие, что на первую половину нужно отвечать "да", а на вторую "нет".

А я что, не мыкался? И ваще...

Но из описаний мне Стратиевская вполне понравилась (правда, она Бальзакам немного льстит ), но только если отбросить шелуху типичных проявлений (как и со всеми описаниями). Т.е. надо прочитать несколько ее описаний (разных типов) (да и с другими авторами та же стратегия), выделить из каждого некое ядро и примерить

Но это все только кусочек общей картины. В целом общее понимание как-то постепенно складывается. Более того, Бальзаки, в целом, и так интуитивно представляют себе человеческую психику (на том или ином уровне), что, правда, не означает, что они автоматически умеют этим пользоваться. Потому соционика (или любая другая система) обычно сходу отвергается - именно из-за того, что это формальная схема, а Бальзак интуиции доверяет куда больше и понимает, что "все не так просто". Но постепенно происходит процесс "интуитивного усвоения" схемы и все устаканивается (или нет ). То есть процесс скорее обратный ребеспьерскому: не интуитивная модель осознается и формализируется (это Бальзак тоже умеет, но результат редко удовлетворяет ), а данная формальная модель собирается в некое интуитивно понятное ядро.

Zeus> А я что, не мыкался? И ваще...
То есть все должны помыкаться, как и ты? И как это соотносится с твоим типом?

Zeus> Но из описаний мне Стратиевская вполне понравилась
Мне сложно воспринять описание, которое "для меня" является ошибочным в первой же строке...

Zeus> (правда, она Бальзакам немного льстит ),
Авторы подобных вещей вынуждены это делать - в противном случае никто себя в их описаниях узнавать не захочет даже под страхом порки вожжами.

Zeus> но только если отбросить шелуху типичных проявлений (как и со всеми описаниями).
А есть в наличии "отшелушенный" вариант?
Я сейчас прочел еще раз - "с пером в руке". Отмечал красным несоответствия, зеленым - попадания, вещи "смутные" или откровенно льстивые оставлял без отметки. "Слабые" зоны заметны - этика дейсвительно не является моей сильной стороной (ну аморальный тип, чего взять ) - в этой области отметок мало, как положительных, так и отрицательных..
Интересно глянуть на это в "просмотре" Ворда - соотношение зеленого и красного видно отчетливо.
Зеленого больше раза в три, но это все же не показатель. Одни вещи описаны "длинно", другие - коротко. Кроме того, не стоит забывать и о "факторе льстивости" - он тоже "зеленит". Мне попадались грамотно составленные "описания характера", которые ЛЮБОЙ человек считал верными "примерно на 70%".

Zeus> ...выделить из каждого некое ядро и примерить
Угу - вот еще бы критерии "выделения ядра".

Zeus> Более того, Бальзаки, в целом, и так интуитивно представляют себе человеческую психику (на том или ином уровне), что, правда, не означает, что они автоматически умеют этим пользоваться.
Ну, почти за тридцать лет тренировок это вырабатывается...

Zeus> Потому соционика (или любая другая система) обычно сходу отвергается - именно из-за того, что это формальная схема, а Бальзак интуиции доверяет куда больше и понимает, что "все не так просто".
Дело не только в приверженности интуиции, но и в том, что в жизни более важной является быстрая оценка психотипа и личностных особенностей. Когда приходится долго "типизировать", (а оценка "с одного взгляда", по словам ув. Б., все же исключение - тип должен быть выражен очень ярко), то можно столкнуться с ситуацией "поезд ушел и рельсы убрали".

Zeus> Но постепенно происходит процесс "интуитивного усвоения" схемы и все устаканивается (или нет ).
Возможно, что и устаканится...

Zeus> То есть процесс скорее обратный ребеспьерскому: не интуитивная модель осознается и формализируется (это Бальзак тоже умеет, но результат редко удовлетворяет )...
Хм... Вполне приемлемой, работоспособной и используемой на практике мне все же видится формула "я алгеброй гармонию поверил" (кстати, а Сальери кто был?).

Zeus> ...а данная формальная модель собирается в некое интуитивно понятное ядро.
Интуитивно, ИМХО, следует проверять логические модели (или цепочки) при частичном отсутствии информации - тогда просто "слушаешь": правда или нет.

лет так через 50 будет самое точное типировоние, где-нибудь за 50-100$ -> тотальным секвенированием генотипа.

Была у меня несколько лет назад одна знакомая, слегка съехавшая на соционике. Очень любила тесты испытывать. А поскольку была она хоть и сумасшедшая, но далеко не дура - испытывала она их не на себе, а на окружающих (подозреваю, она пыталась разработать какую-то собственную методу взаимодействия с людьми). Мне во всяком случае неслабо перепадало. Кем я только у нее не оказывался - и бальзаком, и робеспьером, и дон кихотом... В награду мне было обещано, что в итоге испытуемому должен открыться смысл жизни. Да видать не судьба... Так и влачу бессмысленное существование...

Надо в FAQ будет включить.

Доступных адекватных соционических тестов не существует

Приветствую всех.

И тебе привет.

На работе у жены директор увлекся соционикой и заставил всех тестироваться на ТИМы.


У жены Жуков и какая то Есения...

Это плохо или хорошо?