Современные мечи\доспехи

MIKLE> какой одноручный в килограмм... шашка больше килограмма весила... шпага чуть меньше кило. полуторный около 3. катана полноразмерная(не конная), кстати весила теже три кг примерно.
MIKLE> двуручник-4-5. так и платили двойное жалованье и давали двойную пайку...

Вот про двуручники подборка длинн и масс, там 69 образц 16 века, я отсортировал по длинне чтоб интереснее было -

Sword Number	Length, cm	Weight, kg
63	144,5	3,18
56	149	2,89
43	150	2,93
57	150,5	3,1
55	151	2,96
59	155,5	3,06
60	155,5	3,21
3	156	3,08
62	157	3,18
25	158	3,11
22	158,5	2,88
69	158,5	1,56
68	159	1,52
54	159,5	3,32
64	159,5	3,14
51	160	2,96
67	160	1,71
61	161	3,07
19	162	3,28
24	164,5	3,8
44	164,5	3,67
39	167	3,83
47	167,5	3,45
2	168	3,44
20	168,5	2,45
26	168,5	3,39
52	168,5	3,2
53	168,5	3,52
1	169	3,76
4	169	3,13
34	169	4,2
35	169	2,95
32	170	3,17
8	170,5	3,6
21	170,5	3,37
23	170,5	3,67
28	170,5	3,51
45	171	3,39
49	171	3,51
46	171,5	3,55
5	172	3,5
38	173	3,46
27	173,5	3,73
31	174,5	3,78
58	174,5	3,55
18	175,5	3,64
48	175,5	3,85
50	175,5	3,57
30	176	3,77
33	176	4,3
29	176,5	3,63
65	177	2,7
13	178	3,51
6	180,5	4,35
12	180,5	4,28
41	180,5	3,79
42	180,5	4,64
14	182	3,75
37	183	4,73
7	184	3,66
66	185	1,72
15	186	3,93
11	186,5	4,33
40	187	4,73
17	187,5	4,7
36	190	5,04
9	195,5	5,92
10	197	5,4
16	199	5,42

Вот анализ

Stats	*Length, cm	*Weight, kg
Min.	144,5	1,52
Max.	199	5,92
Ср.Арифм.	170,6	*3,5
Ср.Геом.	169	*3,51

PS цыфры отсюда, полезный расклад по развесовкам двуручников The Weighty Issue of Two-Handed Greatswords и по средневековым мечам вообще What did Historical Swords Weigh?

MIKLE> особенно понравились образцы 65-69... это явно не двуручники. что угодно, только не оно...
мечи часто под себя заказывали-делали. "эм ве квадрат пополам" опять же. И потом это ж меч, а не лом - кроме массы "вломить по кумполу" еще и другие факторы важны

Fakir> Мнэ-э... А что же, пардон, вот у этого парня в плечах, локтях и проч.?
Fakir> Вот эти момент и интересны - как оно всё крепилось, сколько было степеней свободы у каждого сустава, какие ограничения. Особенно интересны перчатки (не кольчужные)ю
Ну, перчатки - оно ж видно на снимке: заклепки по бокам от ладони вполне могли быть и шарнирами. На пальцах - вероятно, нашитые на кожу пластинки.
Локоть - сам видишь разницу диаметра выше и ниже локтя. Там, по идее, и не надо связи..
Плечи - та блямба около ключицы напоминает шарнир-заклепку. На спне, наверно, аналогично..

>Таким "мечом" только колбаску строгать, а не доспехи рубить. То, что я держал в руках из древнего весило минимум килограмма 3. Про двуручные вообще молчу.
соглашусь. Древинх держать не доводилось, но вьетнамский меч (народ в принципе-то мелкий, не сильно раскачанный) - никак не меньше 3 кило. Разумеется, одноручный. Именно о мече говорю, что порядка метра (с ручкой) длиной. нож-дао (саблевидный с широким лезвием чуть более полуметра, на показухах нередко встречается) - это другое, это не меч.

>очень удобно если во время дружеской рыцарской пьянки кто-то на стену за мечом полезет, а там сюрприз...
Для сюрпризов есть иной метод Праздновали как-то в "рыцарском подвальчике" новый год и дни варенья ) Там как раз по стенам развешано кованое оружие (мечи, топоры, алебарды, дубины, т.д., причем не декоративные). НО! Они приклепаны к стенам заклепками из 20й арматуры - втроем не отдерешь! Пытались!

>мечи часто под себя заказывали-делали. "эм ве квадрат пополам" опять же. И потом это ж меч, а не лом - кроме массы "вломить по кумполу" еще и другие факторы важны
эмвэ квадрат - эт само собой, но скорость сообщить труднее.. Не особо понятно, для чего меч должен быть двуручным, если он легкий. Двуручность, имхо, как раз должна подразумевать технику использования, более близкую к тяжелому шесту, а не к легкой шашке/палке.. То есть, максимальный разнос рук для создания макс рычага при разгоне. А если он легкий, то оно как-бы бессмысленно получается.. Не для статического же давления...

MIKLE> особенно понравились образцы 65-69... это явно не двуручники. что угодно, только не оно...
Это "мечи левой руки", по всей видимости. А может, для детей/подростков.
Вес в районе 3кг - это то же что и у нас. А то я уж было подумал, что английские кнехты совсем чахлые были.
Просто несколько раз мне доводилось побродить по запасникам некоторых наших музеев. Дык там было именно боевое оружие. По оружию это видно хорошо.
Опять же, как-то раз в торфяном болоте откопали древнерусского рыцаря при полном вооружении и на коне. Аммуниция сохранилась очень хорошо, и нет никакого сомнения, что в глухое болото он попал едучи на рать, или уходя от боя. Так вот, у него было два меча. Один как раз полтора кило, а второй в районе трёх.

Fakir>> Мнэ-э... А что же, пардон, вот у этого парня в плечах, локтях и проч.?
Fakir>> Вот эти момент и интересны - как оно всё крепилось, сколько было степеней свободы у каждого сустава, какие ограничения. Особенно интересны перчатки (не кольчужные)ю
Bredonosec> Ну, перчатки - оно ж видно на снимке: заклепки по бокам от ладони вполне могли быть и шарнирами. На пальцах - вероятно, нашитые на кожу пластинки.

На тех доспехах, к-е я когда-то давно видел в музее Каунаса, вроде как пластинки на пальцах были не на ткань нашиты, а чем-то железным соединены. Может, колечками, не помню.

Bredonosec> Локоть - сам видишь разницу диаметра выше и ниже локтя. Там, по идее, и не надо связи..
Bredonosec> Плечи - та блямба около ключицы напоминает шарнир-заклепку. На спне, наверно, аналогично..

Ыгы. Заклёпка, гришь... И сколько степеней свободы будет у плечевого сустава при таком приёме?

Вообще "заклёпки" могут обеспечить сочленению только одну степень свободы.

Fakir> Ыгы. Заклёпка, гришь... И сколько степеней свободы будет у плечевого сустава при таком приёме?
Все
Это соединение не столько шарнир, сколько крепление, оно просто удерживает на месте эту конструкцию, и частично обеспечивает вверх-вниз. Подвижность по остальным направлениям - за счет просторности.

Fakir> Ну, поножи, кирасы и прочие самураи с гопниками гоплитами - это всё понятно и неинтересно. Интерсуют именно СОЧЛЕНЕНИЯ у "полных" средневековых доспехов - тех, которые любят расставлять по залам старых замков и нуворишских гостиных

То что расставлено по залам замков, гостинным и музеям (разумеется мы обсуждаем только подлинные старинные доспехи) - в 90% случаев это турнирные и "представительские" доспехи.
Турнирные доспехи это совершенно отдельная ветвь "доспехостроения" со своей идеологией, конструктивными решениями и заморочками. С точки зрения обсуждаемой подвижности - там вообще полный швах: большая часть тех сочленений что обязаны гнуться на боевых доспехах (руки-плечи/голова-шея) на турнирных же наглухо закреплены (даже не заклепками, а болтами), а остальная часть подвижных доспехов (область таза) заменялась изначально монолитными элементами, а другие - обычно ножные латы зачастую по жизни не применялись или даже вообще не входили в состав комплекта.
Поэтому мастер-оружейник изготовивший данный комплект турнирных доспехов всегда официально входил в состав "команды" рыцаря на турнире и имел доступ на ристалище для сборки (в прямом смысле)доспехов на рыцаре.
Кстати например машиностроение изобретением барашковых гаек
обязано турнирным доспехам. Поскольку согласно турнирного кодекса рыцарь ко входу на ристалище должен был прибывать в доспехах и с опущенным забралом шлема. А турнирный шлем во первых намертво прикручивался болтами к кирасе, затем болтами же между спиной кирасы и затылком шлема прикручивался специальный кронштейн (для еще более жесткой фиксации головы), и затем гайками закручивалось забрало шлема. По требованию маршала (распорядителя) турнира рыцарь должен был назвать свое имя, цель приезда на турнир и открыть забрало - после чего пропускался на "ринг". Поскольку видимо возня мастера с гаечными ключами для открывания/закрывания забрала была долгой и не эстетичной - то придумали барашковые гайки .
Разумеется в боевой обстановке такими доспехами никто не пользовался из-за их узкой специализации и достаточно приличного веса. Хотя кстати весили турнирные доспехи уж никак не 200 майкловых килограмм, а так 45-70 кг (один турнирный шлем XV-XVI весит от 7,65 до 11,19 кг). А например полные боевые доспехи английского конного рыцаря конца XVI (из коллекции Тауэра) весят от 24,97 до 35,55 кг.

"Представительские" же доспехи (которые богато украшены золотом, серебром, гравировкой, чеканкой и т.п.) по конструкции ближе к боевым, но часть их характеристик в плане защищенности и подвижности пожертвована в пользу украшательства. Такие доспехи обычно заказывали первые лица государства и армии (типа короля, главкомов ну и тогдашние крутые пацаны) и появились они уже в те времена, когда оные начальники руководили сражениями из тыла, а не неслись на врага в первом ряду своей дружины. Хотя надо отметить что не брезговавшие помахать мечом начальники одновременно также имели в своем распоряжении вполне утилитарные боевые доспехи. Так что богатые представительские доспехи использовались в основном на парадах, приемах и пр. - ну и в силу этого они (наравне с турнирными) в основном и сохранились до нашего времени, в отличии от постоянно эксплуатируемого боевого ширпотреба. Тем более что в глазах современных наследников рыцарей долгое время котировались только навороченные украшенные доспехи, а их боевые коллеги в той же Британии вплоть до конца 19 века активно сдавались в металлолом как не нужный хлам.


Fakir> Вот эти момент и интересны - как оно всё крепилось, сколько было степеней свободы у каждого сустава, какие ограничения.

Ключевой термин: almain rivets - подвижная (или скользящая) заклепка. Т.е. две сочленяемые детали соединялись заклепкой, но заклепка была не наглухо заклепанная - а свободная, и отверстие под нее было несколько большего размера - за счет чего в соединении образовывался люфт, и искомые детали могли перемещатся относительно друг друга на размер этого люфта.
Например в обуви - солеретах или сабатонах
http://www.trudiaga.ru/images/master/sabaton-m.jpg
люфт составлял всего несколько мм (вон видите на фото в нижнем ряду выпавшие заклепки и продолговатые отверстия под них). Ну а на теле эти части доспехов крепились ремнями (т.е. ремни - крепление, а заклепки - это ограничители и направляющие движения частей доспеха).
На других подвижных частях доспехов, например наплечниках или вот набедренниках:
http://www.trudiaga.ru/images/master/backplate1-m.jpg
продолговатые отверстия под заклепками обеспечивали ход частей доспеха относительно друг друга примерно на 20-30 мм.
В смысле подвижности учтите еще такую вещь - доспехи ведь одевали не на голое тело, а на специальный поддоспешник: матерчатый стеганный камзол с набивкой ватой или шерстью толщиной до трех пальцев и кольчужными подмышками. Помимо этого на плечи и вокруг поясницы закрепляли еще дополнительные мягкие валики, и поверх всего этого всего одевали матерчатый чехол, который во первых предохранял поддоспешник от протирания доспехами, во вторых обеспечивал легкость скольжения частей доспеха по поддоспешнику. Ну а сам поддоспешник в тогдашних уставах и наставлениях рекомендовалось надевать на голое тело, поскольку рыцарь в таком ватнике потел, нижняя рубашка намокала, прилипала к телу и сковывала движения - а поправить ее в одетых доспехах понятно уже было нельзя.
Ну и соот. на ноги под латы одевались стеганные чулки, на голову - стеганный и шнурованный подшлемник и т.п.
Так что любой рыцарь в полном облачении был еще то чучело .

A.1.> То что расставлено по залам замков, гостинным и музеям (разумеется мы обсуждаем только подлинные старинные доспехи) - в 90% случаев это турнирные и "представительские" доспехи.

Да заради будды, пусть хоть турнирные, хоть сортирные
Интересно, как решалась проблема сочленений на самых навороченных образцах. И неважно, что они не были широко употребляемы.

A.1.> Например в обуви - солеретах или сабатонах
http://www.trudiaga.ru/images/master/sabaton-m.jpg [not image]
A.1.> люфт составлял всего несколько мм (вон видите на фото в нижнем ряду выпавшие заклепки и продолговатые отверстия под них).

Ну так всё же сочленение собрано из многих "долек", связанных люфтующими заклёпками, так?

A.1.> На других подвижных частях доспехов, например наплечниках или вот набедренниках:
A.1.> http://www.trudiaga.ru/images/master/backplate1-m.jpg
A.1.> продолговатые отверстия под заклепками обеспечивали ход частей доспеха относительно друг друга примерно на 20-30 мм.

Ну вот опять же - тут присутствует несколько сегментов, подвижных друг отн. друга, так?

Но это всё одностепенные шарниры, по сути.

А в плечах-то?

A.1.> В смысле подвижности учтите еще такую вещь - доспехи ведь одевали не на голое тело, а на специальный поддоспешник:

Да это ради бога, эт меня сейчас не интересует

Fakir> Ну так всё же сочленение собрано из многих "долек", связанных люфтующими заклёпками, так?

В солеретах - да. В остальных подвижных доспехах кроме них также в качестве связующих элементов применяются ремни и шнурки.


Fakir> Но это всё одностепенные шарниры, по сути.
Fakir> А в плечах-то?

Не ищите сложностей там где их нет . Это же не терминатор.
Тут абсолютно нет никаких конструктивных аналогий с современными манипуляторами антропоморфных конструкций.

http://www.commons.wikimedia.org/wiki/Image:Armure-16e-p1030461.jpg
У кирасы есть два отверстия - из них пардон руки торчат. Сверху (на "погоны" кирасы) надеты два наплечника, которые внахлест перекрывают эти отверстия. Наплечники прикреплены к плечевой части руки ремнями. На случай если вы сильно задерете руку (насколько вам позволит край наплечника который рано или поздно упрется в кирасу) и у вас обнажится плечевое отверстие - на этот случай есть заклепки (приклепанные к спине кирасы, или бывает задние крылья наплечников склепаны друг с другом) которые ограничат ход наплечников и не дадут открыть уязвимые места в плече.
Как вариант наплечники могут быть не одной цельной деталью, а сделаны из нескольких подвижных пластин с заклепками - цель опять же увеличить амплитуду движения руки, за счет того что этот доспех будет чуть складываться при упоре в соседние доспехи в отличии от цельного жесткого.
Для защиты плеча (т.е. от подмышки до локтя) у рыцаря надет верхний наруч в виде либо двух полукруглых щитков связанных ремнями, либо более комфортный вариант: латы выполнены из нескольких скрепленных заклепками пластин. Поскольку плечевая кость у человека разумеется не гнется, то смысл этой конструкции опять только в том, что при движении рукой негнущийся доспех на плече в определенных положениях упрется под мышку или в локоть, а гнущийся (в определенных пределах) несколько компенсирует это неудобство. На предплечье одевали нижний наруч как правило в виде негнущихся щитков, торец нижнего наруча с одной стороны закрывался раструбом перчатки, с другой стороны его край заходил под налокотник. Налокотник был отдельной деталью состоящей из полукруглой чашки для защиты локтя снаружи + щиток-"бабочка" закрывающий внутрилоктевой сгиб в определенных положениях руки. Крепился налокотник к локтю опять же ремнем. Как вариант на дорогих доспехах мог быть налокотник из двух-трех скрепленных подвижными заклепками пластин (смысл - аналогичен указанному выше).
Перчатки состоят из трубчатого раструба, к коему с верхней (наружной) поверхности ладони приклепаны несколько пластин на подвижных заклепках. Пластины закрывают ладонь только сверху!!! Изнутри ладонь защищается только эфесом меча или щитком на древке копья. Есть варианты - если перчатка в виде "рукавицы" то пластины на все пальцы общие (три-пять, не больше), если конструкция с отдельными пальцами, то пластинки на заклепках обычно покрывают (повторяют) каждую фалангу. Снизу ко всем щиткам (фалангам) приделаны кожаные кольца - в них вставляется рука в обычной кожаной перчатке. Величина свободы движения фаланг определяется в пределах необходимых под сжимание рукоятки меча или древка копья, не более того.
Доспехи на ногах и бедрах устроены аналогично.

Итого - в доспехах никаких шарниров нет - потому что в этом нет нужды, т.к. нет единого жесткого бронекорпуса. "Шарниры" есть только в самой руке человека, а доспехи это всего лишь жесткая оболочка из нескольких связанных или не связанных между собой сегментов, конструкция которых некоторым образом оптимизирована в рамках задачи не мешать (в заданных пределах) естественным движения человеческих конечностей.

Fakir>> Ну так всё же сочленение собрано из многих "долек", связанных люфтующими заклёпками, так?
A.1.> В солеретах - да. В остальных подвижных доспехах кроме них также в качестве связующих элементов применяются ремни и шнурки.

Годятся и шнурки - главное тут сами многочисленные дольки

Fakir>> Но это всё одностепенные шарниры, по сути.
Fakir>> А в плечах-то?
A.1.> Не ищите сложностей там где их нет . Это же не терминатор.
A.1.> Тут абсолютно нет никаких конструктивных аналогий с современными манипуляторами антропоморфных конструкций.

А причём тут манипуляторы? Меня интересуют аналогии со скафандрами.

A.1.> http://www.commons.wikimedia.org/wiki/Image:Armure-16e-p1030461.jpg

A.1.> Как вариант наплечники могут быть не одной цельной деталью, а сделаны из нескольких подвижных пластин с заклепками - цель опять же увеличить амплитуду движения руки, за счет того что этот доспех будет чуть складываться при упоре в соседние доспехи в отличии от цельного жесткого.

О, спссибо, вот это уже практически оно

A.1.> Итого - в доспехах никаких шарниров нет - потому что в этом нет нужды, т.к. нет единого жесткого бронекорпуса. "Шарниры" есть только в самой руке человека, а доспехи это всего лишь жесткая оболочка из нескольких связанных или не связанных между собой сегментов, конструкция которых некоторым образом оптимизирована в рамках задачи не мешать (в заданных пределах) естественным движения человеческих конечностей.

Алекс, космический скафандр - это тоже отнюдь не единый жёсткий бронекорпус, а именно что оболочка, тем не менее в их сочленениях находятся устройства, именуемые именно шарнирами во всей литературе

Fakir> На тех доспехах, к-е я когда-то давно видел в музее Каунаса, вроде как пластинки на пальцах были не на ткань нашиты, а чем-то железным соединены. Может, колечками, не помню.
да, на колечках тож видал. Это если "встык". А где-то видел внахлест (как тут плечевые)

Bredonosec>> Локоть - сам видишь разницу диаметра выше и ниже локтя. Там, по идее, и не надо связи..
Bredonosec>> Плечи - та блямба около ключицы напоминает шарнир-заклепку. На спне, наверно, аналогично..
Fakir> Ыгы. Заклёпка, гришь... И сколько степеней свободы будет у плечевого сустава при таком приёме?
Fakir> Вообще "заклёпки" могут обеспечить сочленению только одну степень свободы.
Если зажатое - да, разумеется. А свободно болтающееся - почти что шаровой шарнир =)) (разумеется меньше диапазон углов, но всё же - как угодно крути-верти)
Всё равно единственная альтернатива (чисто нафантазируя) - это или ремешки и к кожаной основе (никакой связи), или внахлест петля на верхней точке (но тогда мало того, что непрочно - нагрузка на петлю большая - плечо большое, - еще и опять одна степень свободы получается).
А верхняя часть плечевого узла, по идее, косой петлей могла б крепиться к грудной пластине.. Но тогда опять 1 степень свободы, хоть и немножко более удобная - вперед руик легче подымать..

>зы дао-таки мечь. тока своеобразный. со своей техникой...
мож у китайцев..
По крайней мере, мастер Кы их упорно ножами называл, в противовес мечам.

>На других подвижных частях доспехов, например наплечниках или вот набедренниках: http://www.trudiaga.ru/images/master/backplate1-m.jpg продолговатые отверстия под заклепками обеспечивали ход частей доспеха относительно друг друга примерно на 20-30 мм.
О, пасибо =) Я ток логикой, а ты знанием

>космический скафандр - это тоже отнюдь не единый жёсткий бронекорпус, а именно что оболочка, тем не менее в их сочленениях находятся устройства, именуемые именно шарнирами во всей литературе
наверно, тут есть ограничение, что нельзя частям елозить острыми краями друг по другу: так ведь можно и гермооболочку порвать/протереть.

Fakir> Меня интересуют аналогии со скафандрами......космический скафандр - это тоже отнюдь не единый жёсткий бронекорпус, а именно что оболочка, тем не менее в их сочленениях находятся устройства, именуемые именно шарнирами во всей литературе


Нет аналогии . Поясню свою мысль про единый корпус: для скафандра главная функция это герметичность - т.е. так или иначе должна быть связь (гибкая или жесткая - не важно) между всеми деталями облачения. Причем не просто связь (на доспехах вон тоже почти все друг с другом ремешками привязано) - а по всему периметру стыкующихся частей скафандра.

Т.е. изначальный подход к конструированию скафандра такой - сначала имеем некую общую обязательную оболочку (корпус), а потом начинаем придумывать в каких местах и как она должна гнуться/сгибаться/двигаться. Потому без шарниров и никак.

А к рыцарским доспехам конструкторский подход абсолютно другой - есть человеческое тело и его надо для защиты от механичеких повреждений таким образом обвешать жесткими деталями, что бы оно с одной стороны было целиком ими закрыто, с другой - что бы эти железяки при движении частей тела по возможности как можно меньше мешали друг другу и этим самым частям. И другого пути в развитии конструкторской мысли в доспехостроении и быть просто не могло - потому что нельзя было изготовить в тогдашних условиях какой то более-менее приличный шарнир (имея из материалов только кричное железо и кожу, а из технологий металлообработки - фактически только свободную ковку).