Спор о лучшем танке Второй мировой

Теги:
 
RU Barbarossa #10.07.2008 16:18
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★



Вряд ли стоит безоговорочно отдавать пальму первенства Т-34



5 июля Россия отметит 65-летие Курской битвы. При этом, наверняка, одни историки, эксперты, публицисты будут говорить о превосходстве советской бронетанковой техники, в первую очередь знаменитой «тридцатьчетверки», над бронированными машинами и вермахта, и союзников СССР по антигитлеровской коалиции; другие – доказывать прямо противоположное.

НЕПРЕВЗОЙДЕННЫЕ БОЕВЫЕ КАЧЕСТВА

Первая точка зрения утвердилась у нас в стране еще в период существования Советского Союза. Так, в книге И.Шмелева «Танки в бою» (1983 год) можно прочесть следующее: «С первых часов войны танк Т-34 принял участие в боях и показал непревзойденные боевые качества. Противник, ничего не зная о нашем танке, не был готов к встрече с ним на полях сражений... Прошло почти два года, прежде чем немцы смогли противопоставить нашим танкам более или менее равноценные по бронированию машины».

«Т-34 не просто удачная конструкция, не просто сильный танк, это совершенно новая машина, представляющая собой качественный скачок в танкостроении», – подчеркивал И.Шмелев уже в 1998 году.

В свою очередь, В.Шлыков уверял (1988 год): не только новейшие танки Т-34 и КВ были великолепны, но и их предшественники мало в чем уступали основным германским танкам Т-III, Т-IV (обозначение автора. – В.С.). Количественное и качественное превосходство существовало к началу войны и сохранялось на всем ее протяжении. Лишь некомпетентность руководства Красной армии и плохое управление войсками повлекли огромные потери наших танков, несоизмеримо превосходившие германские.

А М.Шутенко («НВО», 22.06.07) уверен, что по всем показателям – подвижности, бронезащите, вооружению – Т-34 превосходил лучший на июнь 1941 года немецкий танк T-III серий H и J. Длинноствольная 76-мм пушка Ф-34 пробивала любую броню самых защищенных немецких танков на дистанции 1000–1200 м. В то же время ни один танк вермахта не мог поразить Т-34 даже с 500 м. Мощный дизель обеспечивал «тридцатьчетверке» не только быстроходность и относительную пожаробезопасность, но и позволял на одной заправке пройти более 300 км.

Впрочем, мнение об отличных качествах Т-34 находит поддержку даже за рубежом. Например, телеканал Military Channel составляет рейтинги лучшего оружия XX века на основе результатов опросов британских и американских военнослужащих и экспертов. Одно из исследований было посвящено танкам, которые оценивались по огневой мощи, защищенности, подвижности, освоению промышленностью и репутации среди противников (фактор страха).

Лучшим был признан Т-34, который получил близкие к предельным оценки за огневую мощь, защищенность, подвижность, высшую оценку за освоение промышленностью, репутацию. Однако надо обратить внимание на то, что американцам пришлось столкнуться с этим танком уже во время войны в Корее, и это был Т-34-85, который начал серийно выпускаться только летом 1944 года, фактически к концу Великой Отечественной и имел принципиальные отличия от Т-34-76, на который пришлась основная часть серии Т-34.

НЕ ВСЕ ТАК ЗАМЕЧАТЕЛЬНО

Ныне в адрес советских бронированных машин чаще звучат уже не столь лестные оценки. Хотя, например, А.Широкорад («НВО», 27.07.07) также сперва говорит о том, что равным Т-34 средним танком не обладали армии сильнейших в военном отношении государств. Но затем читатель узнает, что, оказывается, дизели В-2 на «тридцатьчетверках» имели плохие воздухоочистители, в результате чего не развивали полной мощности, происходил быстрый износ цилиндров. Снабжались ненадежными стартерами. У танка была неудовлетворительная трансмиссия.

А далее он пишет, что немецкие танки имели более качественные приборы наблюдения и прицелы. Германская цементированная броня толщиной 32 мм оказалась равнопрочной отечественной 44-мм гомогенной броне. Танк Т-III на совместных испытаниях в 1940 году показал максимальную скорость 69,7 км/ч против 48,2 км/ч у Т-34. При этом испытатели отдали предпочтение немецкой машине из-за лучшей плавности хода, обзорности, удобных рабочих мест экипажа.

Как же так: г-н Широкорад называет Т-34 лучшим в мире средним танком, и сам же указывает, что ни по бронированию, ни по скорости, ни тем более по надежности, удобству эксплуатации наш танк не превосходил германский танк, который был значительно легче?

Между тем были опубликованы сведения о том, что, согласно статистическим данным октября 1942 года, дизельные Т-34 горели чаще, чем заправлявшиеся бензином танки Т-70 (23% против 19%). На Т-34 расположили топливные баки в боевом отделении. В итоге при попадании сюда снаряда пожар был неминуем. На германском Pz.III (именно так сокращенно принято обозначать T-III) топливные баки разместили в корме, в моторном отсеке, который был отделен от боевого отделения противопожарной перегородкой.

То есть и о пожаробезопасности дизельного Т-34 говорить не приходится.

М.Барятинский, в свою очередь, утверждает, что созданием в 1937 году танка Pz.IV именно немцы определили перспективный путь развития мирового танкостроения. По его мнению, Т-34 в 1941-м, уступая по ряду позиций (разделение функций членов экипажа, количество и качество приборов наблюдения), имел равноценное с Pz.IV бронирование, несколько лучшую подвижность и значительно более мощное вооружение.

Г-н Барятинский констатирует, что после установки длинноствольного орудия в начале 1942 года Pz.IV оказался способным поражать советские и американские танки вне пределов досягаемости их пушек. Вплоть до конца 1943 года боевые характеристики Т-34 оставались практически неизмененными, и Pz.IV занял первое место среди средних танков (а если уж быть точным – то фактически до лета 1944-го. – В.С.).

И еще одно обстоятельство подчеркивает М.Барятинский – Pz.IV оказался единственным танком военных лет с пушкой калибра 75 мм, у которого основное вооружение было существенно усилено без смены башни.

КОЕ-ЧТО СУЩЕСТВЕННОЕ

Одним словом, дискуссия о лучших танках Второй мировой войны продолжается, ибо безапелляционные заявления о том, что «пальма первенства» принадлежит Т-34, мягко говоря, преувеличены.

Он был неэргономичен, ненадежен, весьма уязвим, малоэффективен. И все эти недостатки приходилось компенсировать человеческим терпением и человеческими жизнями.

А ведь еще в августе 1939 года, по данным М.Свирина, при испытаниях прототипа Т-34 среди недостатков отмечались неустойчивая работа дизель-мотора, неудовлетворительная работа бортовых фрикционов, недостаточная прочность бортовых редукторов под нагрузкой, стесненность рабочих мест экипажа.

Уже после принятия танка на вооружение в июне 1940 года группа из трех машин прошла около 2500 км по маршруту Харьков–Москва–Смоленск–Киев–Харьков. Кроме того, были проведены полигонные испытания и испытания на линии «Маннергейма». Отчет о них содержал большое количество замечаний по работе двигателя, главного фрикциона, КПП, гусениц. Говорилось о несовершенстве приборов наблюдения, плохом обзоре местности, стесненности боевого отделения (особенно башни), неудобствах пользования боекомплектом и т.д.

При совместных испытаниях с Pz.III наши танкисты отметили, что в трехместной башне германского танка обеспечивались достаточно комфортные условия для боевой работы членов экипажа. Командир имел удобную башенку, обеспечивавшую ему прекрасный обзор, у всех членов экипажа были собственные приборы внутренней связи.

В башне Т-34 с трудом размещались два танкиста, один из которых выполнял функции не только наводчика, но и командира танка, а в ряде случаев и командира подразделения. Внутренней связью обеспечивались только два члена экипажа из четырех – командир танка и механик-водитель.

Наши танкисты отмечали более удачную подвеску немецкого танка, высокое качество оптических приборов, удобное размещение боекомплекта и радиостанции, надежные двигатель и трансмиссию. Военные дважды поднимали вопрос о снятии «тридцатьчетверки» с производства.

Через некоторое время началось проектирование двух вариантов модернизации Т-34. В первом – А-41 – была сделана попытка исправить большинство недостатков без изготовления нового корпуса и замены силового агрегата. Машина получала новую трехместную башню с диаметром погона 1700 мм (против 1420 мм у Т-34) и новую пушку Ф-34 завода № 92. Но дальше «бумажной» стадии этот проект не пошел.

В апреле 1941 года была закончена разработка документации на А-43 (Т-34М). Двигатель поперек корпуса разместить не удалось, но для нового танка сконструировали дизель В-5 мощностью 600 л.с. Коробку передач переделывать не стали, но поставили вместе с ней демультипликатор, улучшавший ее динамические характеристики.

Для улучшения обитаемости танк перекомпоновали. Водителя переместили справа налево, а пулеметчика-стрелка-радиста – слева направо. Боекомплект орудия увеличился с 77 до 100 снарядов, пулеметов – с 46 до 72 дисков. Башня стала трехместной с наблюдательной башенкой для командира, освобожденного наконец от всех не свойственных ему обязанностей.

При 5 членах экипажа и сохранении прежней толщины брони танк был легче Т-34 на 987 кг. Скорость возросла с 48 до 52–54 км/час. Гусеницы стали уже на 100 мм, что привело к некоторому увеличению удельного давления.

Во время обсуждения в мае 1941 года хода работ над Т-34М военные вновь настаивали на снятии машины с производства и ускорении создания танка с лобовым бронированием корпуса и башни 60 мм; торсионной подвеской; увеличенным диаметром погона башни; с установленной на башне командирской башенкой с круговым обзором; вертикально установленными бортовыми листами корпуса, равнопрочными бронированию толщиной 40 мм и наклоном 45 градусов. Но дело тормозилось проблемами с отработкой дизеля. При том что и дизель В-2 отличался крайне низкой надежностью.

Некоторые эксперты утверждают, что Т-34 – это «бывший» легкий танк с увеличенным с 45 до 76 мм калибром орудия и толщиной брони 45 мм вместо 25. В разряд средних танков прототип А-32 перешел, набрав «лишних» 6830 кг (за счет дополнительной брони), однако он сохранил характерные особенности компоновки легких машин семейства Кристи (свечная подвеска, опорные катки, сильно смещенная вперед двухместная башня с малым диаметром погона, топливные баки, расположенные по бортам вдоль боевого отделения).

Поспешность при принятии решения о Т-34, вопреки мнению военных, привела к тому, что принципиальные недостатки танка были устранены только к лету 1944 года.
 

MIKLE

старожил

(неглядя) в отстойник...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

vasilisk

втянувшийся

MIKLE> (неглядя) в отстойник...

Угу, именно туда.
 
RU Barbarossa #10.07.2008 16:46
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
Я давно считал, что лучший танк ВМВ это PzIII. Т-34 третий после Pz-III и Шермана.
 

MIKLE

старожил

всётаки в отстойник. или во флейм..
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Barbarossa #10.07.2008 16:49
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
Значит Т-34 священная корова?
 

MIKLE

старожил

не корова. но флеймить непозволю.

ьуьт про трёшку отвечу. трёшке чуть чуть нехватало.

чуть шире подбашенную коробку, башгю от пантеры, движок 400лс с непосредственнным впрыском, клинообобразую морду с влд 80мм/60 градусов-был бы убер. а так лёгкий-средний.


в порядке флуда-из пантеры лепился т62 в две итерации.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Barbarossa #10.07.2008 17:27
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
Может просто перименовать тему... Яж не про турбинные танки.

Скажем чья концепция лучше Т-34, Шермана и ТIII
 
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★
башню от панетры на трешку с расширенным подбашенным отделением? Майкл, с днем рождения, ты пьяный уже?

Т-3 с .... - это Т-4. В мурзилке - приложении к МК читал - что в принципе если чутка обрезать пушку Пантеры, а то она и так слишком вундервафельная, усилить на Т-4 переднюю подвеску, чтобы выдержала и его перевооружить

то вот тогда бы получился кошерный танк. Вдове дешевле Пантеры
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  

MIKLE

старожил

john5r> башню от панетры на трешку с расширенным подбашенным отделением? Майкл, с днем рождения, ты пьяный уже?

ну не пантеру. режем осетра до 75/60 с усиленым патроном от 75/43-48. всё равно неплохо.

john5r> Т-3 с .... - это Т-4. В мурзилке - приложении к МК читал - что в принципе если чутка обрезать пушку Пантеры, а то она и так слишком вундервафельная, усилить на Т-4 переднюю подвеску, чтобы выдержала и его перевооружить

просто обрезщать не палучится. там патрон в полтора раза больше.

john5r> то вот тогда бы получился кошерный танк. Вдове дешевле Пантеры

эээ кошерный танк это:
у пантеры:
торсионы меняются на трубчато стержневые в половину ширины корпуса.
в обраховавшуюся ямю опускается кадан и картеры КПП и двигателя.
ликвидируются надгусеничные полки, увеличивается наклон влд, усиливатся за счёт освободившегося объёма бронироввание.
двигатель меняется на 23х с непосредственным впрыском о 900лс.
пушка ставится сначала 88/70, потом расточеная до 105 на тойже гильзе с миксом бпс/офс/кума...
вот это убер.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
MD Wyvern-2 #13.07.2008 01:39  @Barbarossa#10.07.2008 16:18
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Barbarossa> Танк Т-34 был далеко не идеален
- Т-34 не просто удачная конструкция, не просто сильный танк, это совершенно новая машина, представляющая собой качественный скачок в танкостроении

- оказывается, дизели В-2 на «тридцатьчетверках» имели плохие воздухоочистители, в результате чего не развивали полной мощности, происходил быстрый износ цилиндров. Снабжались ненадежными стартерами. У танка была неудовлетворительная трансмиссия...немецкие танки имели более качественные приборы наблюдения и прицелы.... лучшей плавности хода, обзорности, удобных рабочих мест экипажа....

Никто не обращает внимание, что эти два противоположных высказывания не противоречат друг другу? :F

Т-34 был на самом деле машиной совершившей качественный скачек в танкостроении и определившей направление развития танкостроения на будущее (включая и модернизацию тех же немецких Т-IV и появление Пантеры) НО - перспективность и новизна в значительной степени и определили огромные трудности в практической реализации - танк имел огромное кол-во недоделок, брака, конструкторских ляпов и т.д. Тот же В-2 довели до ума фактически только после войны.
Но у Т-34 были еще преимущества, о которых тут забыли - ЦЕНА И ТЕХНОЛОГИЧНОСТЬ.
И по совокупности свойств - Т-34 несомненно лучший танк ВМВ. Что совершенно не значит, что это была неуязвимая вундервафля...

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Dio69

аксакал

Wyvern-2> Но у Т-34 были еще преимущества, о которых тут забыли - ЦЕНА И ТЕХНОЛОГИЧНОСТЬ.
Wyvern-2> И по совокупности свойств - Т-34 несомненно лучший танк ВМВ. Что совершенно не значит, что это была неуязвимая вундервафля...

Случайно попалась статья по теме топика:

"..Производство PzIII и PIV разворачивалось крайне медленно, впрочем и сами танки были довольно сложными в производстве - их выпуск в 38 году не превышал нескольких десятков едениц.."
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Ох неймется Барби...
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
UA cbvtbpzknf #13.07.2008 10:16
+
-
edit
 

cbvtbpzknf

опытный

Абсолютно неверный подход к оценке боевых качеств оружия. Нет и не было лучшего танка ВМВ. Это чисто националистический и пропагандистский подход. В условиях войны, когда фактически происходит военно-техническая революция и ЕЖЕГОДНО появляются более совершенный образцы любого оружия, такой подход не верен. ВМВ, как известно, началась в сентябре 1939 в Польше и закончилась в сентябре 1945 в Японии. За это период только три танка тянули лямку "от звонка до звонка". Немецкий Т-4, английский "Валентин" и советский Т-34. А в отношении "лучшего танка", скорей надо подходить с точки зрения момента появления новых образцов на поле боя. И говорить о лучшем танке 1939, 1940, 1941, 1942, 1943, 1944 и 1945 года. И для того, что бы быть объективным не не быть дилетантом конечно надо опустить вторичные качества таков, типа дальность хода по шоссе, запас снарядов, удельная нагрузка на грунт, а акцентировать на тех качествах, которые нужны только для победы на поле боя. А это конечно:1- толщина и наклон лобовой брони БАШНИ и корпуса,(защищенность) 2-скорострельность и 3-бронепробиваемость пушки,(возможность уничтожения цели за минимальное время) 4-подвижность (чтобы уйти из под удара), 5- площадь лобовой проекции (чтобы уменьшить вероятность попадания). Поскольку все варианты боя и уничтожения самых могучих танков мы просто на форуме обсчитать не сможем. Тоесть вернутся к истокам с вопросом: "для чего создавалась эта модель танка?" Потому что если мои оппоненты приведут такое примеры, типа, что мол канонштуки мочили из своих 37 мм Т-34 с кормы и с верху, у меня просто аргументов не будет, поскольку тогда можно вспомнить и мины и болота и пацанов с фаустами. Тогда уйдем в дебри и не сможем объективно оценить какие все таки были лучшие танки ВМВ. Я же считаю что сильнейшим (лучшим) танком 1939 года был Т-3; 1940 г. Т-3; 1941 г. Т-34/76; 1942 г. Т-6 "Тигр 1"; 1943 г. Т-5 "Пантера"; 1944 г. Т-6 "Тигр 2"; 1945 г.Т-6 "Тигр 2". Вот, как то так. Но и количество, помимо качества тоже весомый довод на поле боя. Нам ведь пришлось выпустить 50000 Т-34 для того чтобы завоевать эту Победу и Свободу своему народу. Чем сильнее побежденный противник, тем весомее Победа над ним.
 

Dio69

аксакал

А почему всё время приводятся оценки читателей инетов?
Вообще-то существует вполне конкретная докладная записка некоего Гудериана конца 1941 - начала 42 года (ЕМНИП), где чёрным по белому всё написано.
Может ещё Александру Македонскому направить совет - какие пики были лучше?
 
RU Barbarossa #14.07.2008 09:45
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
Битый Генерал нам не авторитет.
 
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Wyvern-2> Никто не обращает внимание, что эти два противоположных высказывания не противоречат друг другу? :F


равно как новый и ацтойный-тоже.

в т34 промахнулись с концепцией, с обшей компоновкой и реализацией. поэтому когда тсправили-от т34 не осталось ничего. см т44.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

ttt

аксакал

cbvtbpzknf> Абсолютно неверный подход к оценке боевых качеств оружия. Нет и не было лучшего танка ВМВ. Это чисто националистический и пропагандистский подход. В условиях войны, когда фактически происходит военно-техническая революция и ЕЖЕГОДНО появляются более совершенный образцы любого оружия, такой подход не верен. А в отношении "лучшего танка", скорей надо подходить с точки зрения момента появления новых образцов на поле боя. И говорить о лучшем танке 1939, 1940, 1941, 1942, 1943, 1944 и 1945 года. И для того, что бы быть объективным не не быть дилетантом конечно надо опустить вторичные качества таков, типа дальность хода по шоссе, запас снарядов, удельная нагрузка на грунт, а акцентировать на тех качествах, которые нужны только для победы на поле боя. А это конечно:1- толщина и наклон лобовой брони БАШНИ и корпуса,(защищенность) 2-скорострельность и 3-бронепробиваемость пушки,(возможность уничтожения цели за минимальное время) 4-подвижность (чтобы уйти из под удара), 5- площадь лобовой проекции (чтобы уменьшить вероятность попадания).

Есть точные моменты но не все

Ваше мнение по годам спорное

При разговорах о лучшем танке естествено Имеется в виду "лучший массовый танк к концу войны"

Если бы немцы создали действительно отличный супертанк к 1945 то и т-34 лучшим бы не считали

Так и писали бы - "лучший танк середины войны"

Ваше восхищение Королевским Тигром который по редкому мосту мог пройти мягко говоря спорное

Кроме толстенной брони (нерационально распределенной по мнению большинства) и хорошей обитаемости особо не чем похвастаться

почему это удельная нагрузка на грунт - проходимость - второстепенное свойство?

почему скорострельность стоит впереди бронепробиваемости?
http://tl2002.livejournal.com/  
UA cbvtbpzknf #19.07.2008 11:25
+
-
edit
 

cbvtbpzknf

опытный

А Массовый и Серийный, разница между ними есть? Мы массово гнали Т-60. И что, он хоть кого то мог завалить на поле боя в лобовой проекции?
 

MIKLE

старожил

вопрос шикарный... правда т60 тут не причом... но сама постановка...

аторой тигр был умеренно масорвой, но был ли он серийным?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Dio69

аксакал

cbvtbpzknf> А Массовый и Серийный, разница между ними есть? Мы массово гнали Т-60. И что, он хоть кого то мог завалить на поле боя в лобовой проекции?

Серийное производство - это серийное.
А массовое - это массовое.
В курсе "Экономика промышленности" это проходится на 4-м курсе всех инженерных ВУЗов.
:)
 
LT Bredonosec #06.08.2011 19:44
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru