Вызов моим(увы) недоброжелателям-минусователям-предупреждателям .

К теме о добровольцах в Великой отечественной. Чтобы в офф-топ не впасть.
 

deccer

опытный

MPK>> Ты Свечина читал? Почитай, очень интересно:
Я думаю, что тов. Жданов вряд ли труды Свечина. А ежели читал - то в 1941г не признался б никому.
Читать труды расстрелянного врага народа?
MPK>> Если уж дошло дело до народного ополчения, без добровольцев теперь никак уже не обойтись - иначе даже минимальной боеспособности не будет:
Ту, общую отрицательную черту , описанную Свечиным, пытались учесть. Как минимум при формировании московских дивизий.

Постановление ГКО № 10 от 4.07.41 — Викитека

Постановление ГКО № 10 от 4.07.41
Материал из Викитеки — свободной библиотеки
Это опубликованная версия, проверенная 25 июня 2011.
Имеются непроверенные изменения в шаблонах или файлах.Точностьдосмотренная
Перейти к: навигация,
поиск


// Дальше — ru.wikisource.org
 


Об этом свидетельствует пункт 5. Уж работяги наши к дисциплине привычны.
minchuk>> А в чем Вы правы? %) Вы "с блеском доказали", что добровольцы не призывались по плану. :F Но этого, собственно, ни кто и не утверждал...
А Вы действительно не чувствуете необходимость извиниться за столь явно провокационное извращение моих слов в своих сообщениях?.
Как теряют совесть – видел. Как ищут - ни разу. ° Нет на свете ничего такого, что умный умному не смог бы объяснить в нескольких словах.  17.0.963.7917.0.963.79
Это сообщение редактировалось 17.03.2012 в 15:38

MPK

опытный
★★
deccer> Я думаю, что тов. Жданов вряд ли труды Свечина. А ежели читал - то в 1941г не признался б никому.
deccer> Читать труды расстрелянного врага народа?

Конечно, таких слов про Красную армию ему не простили - практически прямо ведь написал что 2/3 красноармейцев годились только для грабежей.
Зачем он слова про Красную армию там вставил - незнаю, умные и сами бы догадались.

deccer> Ту, общую отрицательную черту , описанную Свечиным, пытались учесть. Как минимум при формировании московских дивизий.

У меня большое подозрение, что дивизии народного ополчения из москвичей были самыми боеспособными подразделениями Красной армии в условиях 41 года,и именно из-за большого количества там идейных людей.

Воюют люди а не пушки - эту истину часто на форуме у нас забывают.
В книгах Свечина это, кстати, основная мысль - слишком сильно было впечатление развала русской армии в 17 году, заваленной к этому времени всем что можно только пожелать.
 7.07.0
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
deccer> А Вы действительно не чувствуете необходимость извиниться за столь явно провокационное извращение моих слов в своих сообщениях?.

Для начала Вам стоило бы конкретнее сформулировать - что собственно Вы утверждаете? Что добровольцев в ВОВ не было и быть не могло? Но их физическое наличие вполне прослеживается...

Что добровольцы не закладывались в предвоенные планы по мобилизации? А кто утверждал обратное?

Что добровольцев (вернее "добровольцев") не призывали и не планировали призывать уже во время ВОВ? Ну так это опроверг Волк...

Вы сделали в другой теме несколько вполне флеймогонных замечания - получили штраф, "обиделись"... Это понятно. Но ЧТО Вы "доказываете"? :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
+1
-
edit
 

volk959

коммофоб

MPK> У меня большое подозрение, что дивизии народного ополчения из москвичей были самыми боеспособными подразделениями Красной армии в условиях 41 года,и именно из-за большого количества там идейных людей.

Подозрение - вещь конечно хорошая. Однако факты боевого применения дивизий московского народного ополчения таковы:

1-я ДНО: к началу боевых действий (2-4 октября 1941 года) - 11.457 бойцов и командиров, к 15 октября 1941 - из окружения вышло 3.962 человек.
2-я ДНО: из 11.320 бойцов и командиров - из окружения никто не вышел.
4-я ДНО: из 11.755 б. и к. - к 17 октября вышло из окружения 3.365 человек.
5-я ДНО: из 11.501 - к 25 октября вышло 1.330 человек.
6-я ДНО: из 9.791 - к 13 октября вышло 1.050 человек.
7-я ДНО: из 10.947 - вышло около 700 человек.
8-я ДНО: из 10.513 - никто не вышел.
9-я ДНО: из 11.543 - никто не вышел.
13-я ДНО: из 11.490 - никто не вышел.
17-я ДНО: из 11.454 - к 15 октября вышло 558 человек.
18-я ДНО: из 10.668 - никто не вышел.
21-я ДНО: из 10.608 - к 17 октября вышло 2.259 человек.
 8.08.0
RU matelot #17.03.2012 22:55  @Волк Тамбовский#17.03.2012 21:13
+
+1
-
edit
 

matelot

аксакал
★★★
volk959> Подозрение - вещь конечно хорошая. Однако факты боевого применения дивизий московского народного ополчения таковы:


Одно другому не противоречит. Можно и самые боеспособные части использовать так что от них останутся одни гробы. Вспомните операцию Маркет Гарден , лучшие части США и UK - 50% потерь.
( я не доказываю что ДНО были такими)
 17.0.963.7917.0.963.79
RU MPK #17.03.2012 23:49  @Волк Тамбовский#17.03.2012 21:13
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

MPK

опытный
★★
volk959> Подозрение - вещь конечно хорошая. Однако факты боевого применения дивизий московского народного ополчения таковы:

Факт один - немцы Москву не взяли.

Понятно конечно, что для тебя это трагедия и ты бы, на месте ополченцев, в первый же день сдался в плен просвещенным европейцам, но увы...

В любом случае, гибель в окружении войск трех фронтов на дальних подступах к Москве в октябре 1941 г. не была напрасной. Они на длительное время приковали к себе крупные силы немецких пехотных и даже танковых соединений группы армий «Центр». Наступление на Москву могло быть продолжено только подвижными соединениями танковых групп и то не в полном составе. Это позволило восстановить рухнувший фронт с опорой на Можайскую линию обороны. Когда на этот рубеж вышла немецкая пехота, советская оборона уже была значительно усилена за счет резервов. Быстрое взятие Москвы с ходу не состоялось.

Большие потери делают Вяземский и Брянский «котлы» самыми страшными трагедиями 1941 г. Можно ли было ее избежать? К сожалению, приходиться ответить «нет». Объективные предпосылки для своевременного разгадывания замысла противника в штабах фронтов и в Генеральном штабе Красной армии отсутствовали. Это вообще было типичной ошибкой стороны, потерявшей стратегическую инициативу. Точно так же летом 1944 г. в Белоруссии уже немецким командованием были неверно оценены планы Красной армии (главный удар ожидался по группе армий «Северная Украина») и группа армий «Центр» потерпела крупнейшее поражение в истории германской армии.
 7.07.0
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

volk959

коммофоб

MPK> Факт один - немцы Москву не взяли.

Это факт. Но не из-за ополченческих дивизий. Они нисколько не задержали немецкое наступление. За 10 дней от 133 тысяч ополченцев 12 дивизий осталось в живых и не в плену - 13 тысяч. Это называется - "смазка для штыка". И 16 октября Москва была официально объявлена на осадном положении, после чего последовал героический драп большевиков из Москвы.

MPK> Понятно конечно, что для тебя это трагедия и ты бы, на месте ополченцев, в первый же день сдался в плен просвещенным европейцам, но увы...

Ну, ты конечно можешь фантазировать что угодно, дроча при этом свой половой орган. Но в реальности я отслужил в армии (в советской между прочим) хоть и не без наказаний, но с повышением в звании.
 8.08.0
Capt(N): предупреждение (+1) по категории «Флейм»

RU MPK #18.03.2012 22:18  @Волк Тамбовский#18.03.2012 00:52
+
+3
-
edit
 

MPK

опытный
★★
MPK>> Факт один - немцы Москву не взяли.
volk959> Это факт. Но не из-за ополченческих дивизий. Они нисколько не задержали немецкое наступление. За 10 дней от 133 тысяч ополченцев 12 дивизий осталось в живых и не в плену - 13 тысяч. Это называется - "смазка для штыка".

От наших кадровых дивизий часто оставались в 41 году такие-же цифры.

С кем сражались ДНО:
Краснопресненская ополченская дивизия, не имевшая ни какого боевого опыта, вступила в бой с 15-й пехотной дивизией немцев, первой волны. А это значит, что эта дивизия была сформирована еще в мирное время, т. е. до 1939-го года. Она имела опыт боевых действий в Польше, во Франции....
А ополченцы Фрунзенского, Москворецкого, Ленинского, Ростокинского районов Москвы встретились с немецкими танковыми дивизиями, да так, что приходилось и по две танковые на одну ополченскую, а то и более (17 дно)


Их не кидали специально на эти дивизии - находились они в составе резервного фронта, во второй линии обороны - противник владел тогда инициативой.

Перед довоенными кадровыми немецкими дивизиями совсем недавно разбежались кадровые армии Англии с Францией.
После "Тайфуна" эта кадровая армия подошла к Москве с потерями до 40% - восстановить после этого они свою армию так и не смогли.

В большинстве немецких мемуаров присутствует плач по их "пехоте 41 года" - больше такой пехоты у них никогда не будет.

Выше я давал выводы по Вяземской катастрофе из книги Исаева. Вот выводы из книги Л.Лопуховского:


До обеих исследователей Волку как до луны.

Я не случайно выделил 18 дивизию НО. Вот как она действовала во время освобождения Истры в 41 году:

Три дня (11, 12 и 13 декабря) не смолкала над разлившейся Истрой артиллерийская канонада. В ночь на 13-е вода в реке начала спадать. Приступили к форсированию. 258-й стрелковый полк переправлялся на монастырем, возле взорванного никулинского моста. 131-й стрелковый полк начал переправу по другую сторону железной дороги. 18-я стрелковая дивизия ополченцев форсировала реку 14-го декабря выше по течению, напротив селения Андреевское.

Теперь посмотрите, какую судьбу ей выше приписал Волк.

Вот здесь описан ее боевой путь:

Конкурс на лучшую работу по русской истории «Наследие предков молодым»

Тип: Конкурс; Размер: 175,89 Kb.; Москва увековечила память о славных воинах, ставших гордостью нашего народа. Посетить эти места значит прикоснуться к славе отцов и дедов, преклониться перед их мужеством и героизмом, проявленным в борьбе с врагом // rudocs.exdat.com
 

volk959> И 16 октября Москва была официально объявлена на осадном положении, после чего последовал героический драп большевиков из Москвы.

Страшно представить, когда, случись что, начнется драп современной верхушки. Бежали не большевики, а приспособленцы - и их сейчас во властных структурах в сотни раз больше.

volk959> Ну, ты конечно можешь фантазировать что угодно, дроча при этом свой половой орган.

Не надо быть Фрейдом, чтобы после таких слов понять, что ты у нас еще и импотент.
Бедняга...

volk959> Но в реальности я отслужил в армии (в советской между прочим) хоть и не без наказаний, но с повышением в звании.

В реальности, я пошел в Советскую армию добровольно, а ты под страхом уголвной ответственности.

Весь форум знает, что самыми яркими впечатлениями твоей жалкой жизни были кирзовые сапоги и бикос. А источник всех твоих познаний - это, строго, "Большая Советская энциклопедия"

Что-ж ты так коммунистов то ненавидишь - ты без них вообще ничего бы в жизни не увидел и не узнал?

В нынешних реалиях жизни ты полный ноль, у тебя ничего нет и ты никому не нужен.
Еще и спалился что у тебя и хер не стоит.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 18.03.2012 в 22:54
+
-1
-
edit
 

volk959

коммофоб

MPK> Выше я давал выводы по Вяземской катастрофе из книги Исаева. Вот выводы из книги Л.Лопуховского:
MPK> До обеих исследователей Волку как до луны.

Конешно, конешно... Вот правда у меня есть та самая книга полковника Лопуховского, с дарственной надписью автора. А в предыдущей книге полковника Лопуховского (о Прохоровском сражении) - мне выражена благодарность за помощь в написании книги. И с Исаевым я лично знаком. Когда он был ещё только начинающим историком, я организовал его выступление на радио. Ну, и он меня не забывал (например - рекомендовал меня в качестве переводчика военно-исторической литературы).

Так что - дрочи ещё.
 7.07.0
minchuk: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»

+
-1
-
edit
 

deccer

опытный

minchuk>> Вы сделали в другой теме несколько вполне флеймогонных замечания - получили штраф, "обиделись"... Это понятно.
Канечно понятно! Я проделал определенную работу, тема, правда тогда другая была. Сделал вывод, потом сей вывод на-гора представил. Некоторым критикам-минусователям, которые, как оказалось представленные документы в глаза не видели и прочесть не пожелали, вывод не понравился. Проверить вывод они не пожелали, оспорить не захотели. Только нагад...и. После такого не обидится только бездельник, своего труда не имеющий, и чужой не ценящий.
minchuk>>Ну так это опроверг Волк[/i]...
Ну , положим, Волк ничего не опроверг.
minchuk>>Но ЧТО Вы "доказываете"? :)
minchuk>> Что добровольцы не закладывались в предвоенные планы по мобилизации?
Вот как раз это я и доказал. И даже вы не пытались опровергнуть.
minchuk>>А кто утверждал обратное
?
А что, глянуть ещё разок в тему о добровольцах вера не позволяет?
На данный момент там трое критиков отметились.
minchuk>> Что добровольцы не закладывались в предвоенные планы по мобилизации? [i]
Судя по этой фразе , Вы прекрасно поняли о чем речь в теме.
Для чего тогда нижеследующая фраза? Да и два первых Ваших поста имеют явные признаки троллизма.
Странно, что "традиционно жесткий борец с троллизмом и флудизмом в Историческом форуме" не отреагировал на это.
minchuk>> Для начала Вам стоило бы конкретнее сформулировать - что собственно Вы утверждаете? Что добровольцев в ВОВ не было и быть не могло? Но их физическое наличие вполне прослеживается...
Общий вывод прост:
НЕКИЙ, НЕНАЗВАННЫЙ, НО УМЕЮЩИМ ЧИТАТЬ УЗНАННЫЙ МОЙ "ОППОНЕНТ" - ЗАУРЯДНЫЙ ПРОВОЦИРУЮЩИЙ ТРОЛЛЬ.
С такими не хочу общаться. Брезгую.
Как теряют совесть – видел. Как ищут - ни разу. ° Нет на свете ничего такого, что умный умному не смог бы объяснить в нескольких словах.  17.0.963.7917.0.963.79
RU MPK #19.03.2012 10:14  @Волк Тамбовский#19.03.2012 01:01
+
+1
-
edit
 

MPK

опытный
★★
MPK>> До обеих исследователей Волку как до луны.
volk959> Конешно, конешно... . И с Исаевым я лично знаком.
volk959> Так что - дрочи ещё.

Так знаком, что на всех более-менее серьезных военно-исторических ресурсах тебя забанили пожизненно за твое вранье.

И с темы то не сьезжай - давай, рассказывай про 18 ДНО, которую по твоим данным полностью (до последнего человека) уничтожили в окружении:

В начале июля 1941 года Михаил Толмачёв, отказавшись и брони, записался добровольцем в 18-ю Московскую дивизию народного ополчения. Вначале он участвовал в строительстве оборонительных рубежей юго-западнее Вязьмы. В сентябре 1941 года ополченцев перебросили в район Брянска, где пулемётчик Толмачёв участвовал в упорных оборонительных боях с передовыми гитлеровскими частями. 29 сентября 1941 ополченская дивизия была преобразована в 18-ю стрелковую дивизию.

В начале октября 1941 года дивизия вошла в состав 16-й армии и заняла оборону по восточному берегу Днепра в районе посёлка Сычёвка. Здесь разгорелись ожесточённые бои с фашистскими войсками, предпринявшими наступление на столицу по всему фронту. Когда перед батальоном, в котором находился Толмачёв, появились 6 фашистских танков с пехотой, в танки полетели гранаты и бутылки с зажигательной смесью. Толмачёв в это время огнём своего пулемёта сумел уничтожить до двух десятков гитлеровцев.

С упорными боями 18-я стрелковая дивизия была вынуждена отойти в район Звенигорода и сражаться по соседству с панфиловцами. В один из ноябрьских дней на позиции батальона Толмачёва шло 60 фашистских танков. Но бойцы выстояли. Более того, в начале декабря 1941 года они, перейдя в контрнаступление, освободили деревню Скирманово. Толмачёву удалось тогда уничтожить 2-х вражеских пулемётчиков и до 15-и автоматчиков. После этого Толмачёв участвовал в боях по освобождению города Истра. 5 января 1942 года за заслуги в битве под Москвой 18-я стрелковая дивизия была преобразована в 11-ю гвардейскую.


Конкретно - место окружения, направление прорыва 18 ДНО и его результаты, дата "гибели" дивизии.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 19.03.2012 в 10:23
+
+1
-
edit
 

matelot

аксакал
★★★
MPK> Так знаком, что на всех более-менее серьезных военно-исторических ресурсах тебя забанили пожизненно за твое вранье.


Судя по более чем пристрастному и негативному отношению к действиям советских войск, неоднократно продемонстрированному, вся информация от такого автора имеет ничтожную ценность, какие бы он не приводил цитаты. Советую не тратить на него время...
 17.0.963.7917.0.963.79
+
+2
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
minchuk>>> Что добровольцы не закладывались в предвоенные планы по мобилизации? [i]
deccer> Вот как раз это я и доказал. И даже вы не пытались опровергнуть.

Что Вы "как раз это и доказали"? Что добровольцы НЕ "закладывались" в предвоенные планы мобилизации? Этого ни кто не оспаривал. ИМХО

Ваше "доказательство" напоминает диалог из книги К. Чуковского "от трех до пяти":

- Папа давай поспорим, что лучшая дыня это "колхозница"!
- Так я с тобой согласен, что она лучшая дыня...
- Нет! Давай поспорим!


deccer> Судя по этой фразе , Вы прекрасно поняли о чем речь в теме.

Пока нет. Абсолютно искренне.

deccer> С такими не хочу общаться. Брезгую.

М-да... "От трех до пяти". %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru