Кто виноват и что делать?

Перенос из темы «TEvg»
 
1 2 3 4
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Дмитрий В.: Репутация

Поздравляю - вот в т.ч. благодаря тебе у Дмитрия В., уникального для форума специалиста, совсем никакая репа, из-за сущей фигни, что тебе чего-то в его политических взглядах или там исторических знаниях не понравилось.
Мало того, что репка и без того не соответствует человеку - так ты ему еще и минуса вешаешь...

Нехорошо выходит. Показывает, что не ценит форум специалистов, даром что Авиабаза.
 3.6.33.6.3
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

MoRa

аксакал
★☆
Fakir> Нехорошо выходит. Показывает, что не ценит форум специалистов, даром что Авиабаза.

Да плевать ему на это.
Пальба очередями — измена нашей новой постапокалиптической родине © AGRESSOR  9.09.0
+
+7
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Fakir> Нехорошо выходит. Показывает, что не ценит форум специалистов, даром что Авиабаза.

Т.е. мы имеем человека, который по одним вопросам всеми признанный суперспециалист а по другим вопросам наоборот, очень спорные утверждения высказывает. В этом случае у него должно быть куча плюсов за одно и куча минусов/плюсов за другое. В итоге где-то баланс сойдется, не так ли? Или как раз этот баланс и не устраивает?
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  13.0.113.0.1
+
0 (+4/-4)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Я вроде написал, что не устраивает. Кто понял - тот понял, кто не понял - ну чего будем воду в ступе толочь, зачем?
 3.6.33.6.3
+
+8 (+9/-1)
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Fakir> Я вроде написал, что не устраивает. Кто понял - тот понял, кто не понял - ну чего будем воду в ступе толочь, зачем?

Т.е. Руссо лично виноват в том, что человек с конца прошлого года активно зарабатывает себе репутацию только на политических форумах, где никто не ценит какой он классный технический специалист?
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  13.0.113.0.1
Это сообщение редактировалось 30.07.2012 в 23:18
+
+7 (+9/-2)
-
edit
 
Fakir> благодаря тебе у Дмитрия В., уникального для форума специалиста, совсем никакая репа

[пожимает плечами]

Для него настолько важны виртуальные звездочки на фюзеляже? Или для тебя?

Fakir> не ценит форум специалистов

Оценка имхо проявляется в том как с тобой говорят другие, и в том что когда ты пишешь в тематических форумах, твое мнение уважают.

А то что репа в нынешнем её проявлении в основном суть отражение политических и околополитических воззрений это секрет полишинеля, но я-то тут при чем? Попроси Рому чтобы оценки выставленные в Политике и иже с ним не учитывались, или чтобы в тематических форумах у оценок был выше вес.

Fakir> даром что Авиабаза

Тут уже давно не только авиация да космос. Исторический тоже есть, а тут человек не знает что "Пёрл-Харбор" это не американское нападение на Японию.


ЗЫ Лучшие двадцать сообщений Дмитрий В. за всю историю:

Лучшие 20 сообщений за всю историю
Гражданская война и иностранная интервенция в Ливии (2) [Дмитрий В.#24.06.11 01:09] +11 (+14/-3)
Война Ливии с Европой [Дмитрий В.#19.03.11 21:46] +10 (+14/-4)
Восстание в Сирии [Дмитрий В.#15.06.12 11:25] +9 (+12/-3)
Английского психотерапевта обвинили за попытку излечить пациента от гомосексуализма [Дмитрий В.#15.06.11 00:10] +9 (+10/-1)
Выборы 2011/2012 — протесты в Москве и не только [Дмитрий В.#10.12.11 23:37] +8
Восстание в Сирии [Дмитрий В.#23.02.12 20:55] +8 (+9/-1)
Выборы Президента РФ 2012 [Дмитрий В.#10.03.12 12:15] +8
Гражданская война и иностранная интервенция в Ливии (2) [Дмитрий В.#27.08.11 22:48] +7 (+8/-1)
Иран vs США [Дмитрий В.#17.03.12 19:41] +7 (+10/-3)
Восстание в Сирии [Дмитрий В.#15.06.12 20:40] +7 (+10/-3)
Гражданская война и иностранная интервенция в Ливии (2) [Дмитрий В.#23.06.11 23:54] +7 (+13/-6)
Восстание в Сирии [Дмитрий В.#18.02.12 22:22] +7 (+8/-1)
Современное состояние российской танковой промышленности. Прокомментируйте кто в теме: Танковый мираж под индексом Т-95 [2] [Дмитрий В.#02.07.11 08:10] +6
Восстание в Сирии [Дмитрий В.#18.02.12 10:10] +6 (+8/-2)
Восстание в Сирии [Дмитрий В.#12.06.12 14:09] +6 (+9/-3)
Восстание в Сирии [Дмитрий В.#12.06.12 22:17] +6 (+8/-2)
Современное состояние российской танковой промышленности. Прокомментируйте кто в теме: Танковый мираж под индексом Т-95 [2] [Дмитрий В.#02.07.11 16:04] +6
Гражданская война и иностранная интервенция в Ливии (2) [Дмитрий В.#12.05.11 19:13] +6 (+8/-2)
Гражданская война и иностранная интервенция в Ливии (2) [Дмитрий В.#27.08.11 22:46] +6 (+7/-1)
Старт-ап лист для приложения оппозиционных рук [Дмитрий В.#08.03.12 16:56] +6 (+8/-2)
 

Вижу где-то два возможно нейфлеймовых постов, про Т-95. Следующие из этого выводы про "кого ценит форум" опять же не ко мне.
 14.0.114.0.1
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
russo> Для него настолько важны виртуальные звездочки на фюзеляже? Или для тебя?

Я так думаю - для нас всех, для форума, как явления.
Иначе репутация вообще теряет смысл как явление. Потому что её величина коррелирует... да хрен пойми с чем.

russo> Тут уже давно не только авиация да космос. Исторический тоже есть, а тут человек не знает что "Пёрл-Харбор" это не американское нападение на Японию.

Ну, знаешь, версия о провокации как бы тоже существует - не на меньших правах, чем резунизм :)

russo> ЗЫ Лучшие двадцать сообщений Дмитрий В. за всю историю:

Ой, это 3,14...ц еще хуже, чем репутация. Вообще незнамо за что выставляется.
Я как-то свои "лучшие" глянул - только плюнул. Всякое полное фуфло, и ни одного из действительно стоящих сообщений. Собственно подавляющее большинство действительно стоящих и одного плюсика не имеют.
 3.6.33.6.3
+
+6
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Fakir> Я как-то свои "лучшие" глянул - только плюнул. Всякое полное фуфло, и ни одного из действительно стоящих сообщений. Собственно подавляющее большинство действительно стоящих и одного плюсика не имеют.

"Страшно далеки были они от народа" © наше все.
:D:D:D
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  13.0.113.0.1

Vale

Сальсолёт

Руссо, вычлени, пожалуйста, существенные элементы из этого тонкого намека - что нельзя делать, кому, и почему.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  14.0.114.0.1
+
+5
-
edit
 
Fakir> Иначе репутация вообще теряет смысл как явление

Когда это у нее был смысл? Если Роман начнет монстрячит свою саморегулируемую штуку смысл может и появится, а пока репа — банальное писькомерянье, и всегда оным была.

Fakir> её величина коррелирует... да хрен пойми с чем

Коррелирует все же имхо неплохо.

russo>> тут человек не знает что "Пёрл-Харбор" это не американское нападение на Японию.
Fakir> версия о провокации как бы тоже существует

Перечитай его цитату которую я ему оставил в репе. Он думает что сам перл-харбор это и есть агрессия американцев. Провокации и конспирологии это все интересно, но даже и они тут не ко двору.

russo>> ЗЫ Лучшие двадцать сообщений Дмитрий В. за всю историю:
Fakir> Ой, это 3,14...ц еще хуже, чем репутация

А я о чем?
 14.0.114.0.1
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 
Правильные плюсы правильным людям, нужно быть политкорректным товарищ руссо, это я пока лично от себя говорю, завтра на собрании, хочу слышать от Вас такие слова - "осознал, раскаиваюсь, больше не буду" , и ку пять раз, цак по стандартной форме - 44 децибела.
 20.0.1132.5720.0.1132.57
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
russo> Когда это у нее был смысл?

Ну - когда-то (давно) казалось, что он есть :F

А так, конечно, от коллектива зависит... пользовались бы с большим умом, и по делу - может, кого от ухода бы удержали, или там большее число действительно интересных людей на форум привлекли... Может, он был бы более техническим. И т.д.
Домыслы, конечно, сугубо гипотетические. Но тем не менее.

Fakir>> её величина коррелирует... да хрен пойми с чем
russo> Коррелирует все же имхо неплохо.

Согласись, что с хрен пойми чем - нетрудно у чего угодно корреляцию найти :F

russo> Перечитай его цитату которую я ему оставил в репе. Он думает что сам перл-харбор это и есть агрессия американцев.

Ну мне так не показалось из - по крайней мере, трудно поверить, что он действительно не знает, кто на кого напал в Пёрл-Харборе, даже выпив :)

В общем, чего копья ломать-то - тем более откуда мне знать, что он знает, а что нет*; хочешь - сам спроси. Вроде друг друга услышали, а там уж дело хозяйское :) Ессно, твоё личное дело, кому чего и за что ставить (это ремарка даже не для тебя, понятное дело) - но как бы нам всем стоит задуматься, а за что и чего?


* Однажды, прогуливаясь с Х**** Ши по мосту через реку Хао, Чжуан-цзы сказал:
- Пескари привольно резвятся, в этом их радость!
- Ты же не рыба, - возразил Х** Ши - Откуда тебе знать в чем ее радость?
- Ты же не я, - ответил Чжуан-цзы - Откуда тебе знать, что я знаю, а чего нет?

** ну такая транскрипция китайского имени, что поделать
 3.6.33.6.3
Vale> Руссо, вычлени, пожалуйста, существенные элементы из этого тонкого намека - что нельзя делать, кому, и почему.

Хех. Это у тебя слишком тонкий намек — я не понял что надо вычленять, и из чьих высказываний :)
 20.0.1132.5720.0.1132.57
+
+6
-
edit
 
Fakir> Ну - когда-то (давно) казалось, что он есть :F

Когда? Помнится когда она появилась, у репы вообще никакого веса не было, плюсики/минусики. Уж нонче система всяко точней.

Fakir> пользовались бы с большим умом, и по делу - может, кого от ухода бы удержали

Сомневаюсь. Хотя может и так, люди разные бывают.

Но в общем и целом — я время от времени ставлю плюсики в репу когда вижу посты с интересной информацией, не отвечать же ему с "аффтар жжош". Это отдельно от политики и срачей. И всем желаю так делать.

russo>> Коррелирует все же имхо неплохо.
Fakir> Согласись, что с хрен пойми чем - нетрудно у чего угодно корреляцию найти :F

Подразумевалось — с ценностью форумчанина (коя есть интересность постов помноженная на возможность писать) как лично я её понимаю.

Fakir> В общем, чего копья ломать-то

А я о чем. Ну поставил минус ибо мне показалось что товарищ не знает того что должен знать каждый — но небо же на землю не упало?
 20.0.1132.5720.0.1132.57
Это сообщение редактировалось 31.07.2012 в 02:39
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

russo> Хех. Это у тебя слишком тонкий намек — я не понял что надо вычленять, и из чьих высказываний :)

"А вот товарищ KILLO, в отличие от Вас, политический момент понял правильно."

Тебе указали, что ты даешь неверную оценку постингам ценного форумчанина, которого, в связи с его ценностью в неких топиках, очевидно, нельзя оценивать так же, как других. Твои оценки могут привести к тому, что он обидится и уйдет, и его потеря Базой - будет на твоей совести. Помни, выставляя оценку - ты не выражаешь свое частное мнение по поводу частного случая, а действуешь от лица форума, и должен думать не о своей оценке, а еще об оценке этого форумчанина форумом в целом. Вот собственно, суть послания Fakir-а.
Если ты не жил при СССР, то эти нюансы могут быть не слишком очевидны. При СССР критика определенных вещей была запрещена, т.к. это могло бы привести к умалению духовных основ социалистического общества :F . Где твоя комсомольская сознательность - критиковать ценного специалиста, в общем???
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  14.0.114.0.1
Это сообщение редактировалось 31.07.2012 в 11:01
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
russo> Когда? Помнится когда она появилась, у репы вообще никакого веса не было, плюсики/минусики.

Ты о именно пользовательских весах, или о промежуточном периоде, когда было типа "+10/-8" ?

Fakir>> пользовались бы с большим умом, и по делу - может, кого от ухода бы удержали
russo> Сомневаюсь. Хотя может и так, люди разные бывают.

Да я на сам. деле тоже сомневаюсь - но.

Больше, наверное, не в уходе дело. Это и в самом деле редкая крайность. Хотя кого-то, возможно, удалось бы удержать надольше (было несколько случаев, когда заскакивали ненадолго интересные люди - сами или их удавалось затащить - но быстро и убегали).
А в показывании сообществу интересных людей, что ли? Чтобы репа намекала как бы: у этого человека вы можете спросить о том-то и том, если вам этот вопрос как класс интересен - и не пожалеете.
Вон как ЦВК (жаль, что он давно с форума исчез) и 7-40 Рома подписи сделал - "астрофизик".
В этом плане было бы полезно, если бы в репах было как-то отражена компетенция человека.
Глядишь, это бы стимулировало говорить с астрономом о звёздах, а не пиве, с ракетчиком - о ракетах, а не там американской политике и т.п.
(да, я немного утопист :) )

Скажем, тот же Дмитрий В. - по специальности конструктор ракет-носителей, работал с документацией по "Энергии" и некоторым другим вариантам, (со)автор пары-тройки книг по истории космонавтике и т.д.
Ну понятно, что это направление, не очень многим на форуме интересное (вот лично мне не то чтоб очень, честно говоря - РН не моя тема :) ) - но где такого человека еще найдёшь, если вдруг станет интересно?
А тут - он вот он. Хотя многие, возможно, даже не заметили за всё время (за исключением завсегдатаев НК).

russo> Но в общем и целом — я время от времени ставлю плюсики в репу когда вижу посты с интересной информацией, не отвечать же ему с "аффтар жжош". Это отдельно от политики и срачей. И всем желаю так делать.

Дык и я об том же. Интересную, ценную и редкую инфу надо хоть как-то поощрять - репами, плюсиками.
Ну понятно, что если человек, скажем, притащил фотосессию из малоизвестного и труднодоступного места, или еще что - спрашивать часто просто нечего. Но плюсик-то ткнуть?
А часто их - ни одного. Или одинёшенек.
А ведь гемора-то сколько: снимай, выкладывай... И такое впечатление, будто и не надо никому - тишина, нуль реакции. Так для чего и для кого был этот лишний труд? Можно было чем поприятнее заняться.

Потому что если на форуме люто, бешено плюсуют сиськам и анекдотам, по 10-15 плюсиков на штуку, а тематические посты часто просто как будто игнорируются - то с высокой вероятностью сисек (ладно бы настоящих) и анекдотов (со стороны притащенных) будет всё больше, а чего-то тематического и уникального контента - всё меньше.

Скажем, у Алексовых писаний - редко-редко когда больше 10-ка плюсов, и даже больше 5 - не каждый день. А это - стандартная норма подборки анекдотов.
И как его после этого человека на написание книжки подвигнуть, когда вот так "ощущается" востребованность? :)

russo> Подразумевалось — с ценностью форумчанина (коя есть интересность постов помноженная на возможность писать) как лично я её понимаю.

Ну фиг знает... Может быть. Хотя слишком уж много интересных туда вообще не попадали.

russo> А я о чем. Ну поставил минус ибо мне показалось что товарищ не знает того что должен знать каждый — но небо же на землю не упало?

Его вообще трудно уронить - очень качественно сделано, теперь так не умеют :)
Это так - повод, соломинка на хребте верблюда... Мне вся эта система давно не нравится, взять хоть тот факт - обратил внимание, когда Рома недавно подымал табличку в топике про U235 - что Варбан в списке "без весов" на каком-то там 21-м месте, при этом Barbarossa - на 19-м.
А тут еще ты Дмитрия В. минуснул :)
Типа к вопросу, кого же мы, как сообщество, ценим :)
 3.6.33.6.3
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Очень странная тема....

Скажем, тот же Дмитрий В. - по специальности конструктор ракет-носителей, работал с документацией по "Энергии" и некоторым другим вариантам, (со)автор пары-тройки книг по истории космонавтике и т.д. Ну понятно, что это направление, не очень многим на форуме интересное (вот лично мне не то чтоб очень, честно говоря - РН не моя тема :) ) - но где такого человека еще найдёшь, если вдруг станет интересно? А тут - он вот он. Хотя многие, возможно, даже не заметили за всё время (за исключением завсегдатаев НК).
 


Скажите же прямо - кто же виноват что Дмитрий В. вместо того чтобы сеять зерна знаний о РН практически постоянно торчит в политическом? Что его туда заманивает - неужели Кирилл если вы тут эту тему подняли?

И что предлагаете делать? Нежно его оттуда выводить как из запоя?
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  13.0.113.0.1

BrAB

аксакал
★★
Fakir> Скажем, тот же Дмитрий В. - по специальности конструктор ракет-носителей, работал с документацией по "Энергии" и некоторым другим вариантам, (со)автор пары-тройки книг по истории космонавтике и т.д.

И? это дает ему основание нести херню в массы во всех остальных форумах? Так давай приведем сюда Фоменко и на основании того что он клевый математик пусть жгет в Историческом
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  20.0.1132.5720.0.1132.57
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Sheradenin> И что предлагаете делать? Нежно его оттуда выводить как из запоя?

Да уймитесь вы, ничего я не предлагаю - кроме как подумать по поводу :)
В т.ч. о том, за что ставить, за что не ставить плюсы или там минусы, в т.ч. в репу.
Скажем, для наглядного примера: вы персонально мне не очень симпатичны, как и ваши политические взгляды, и периодически манера разговора - но много у себя моих минусов найдёте?
Если вам никаких мыслей не навеяло - ну значит не для вас спето, ну что ж теперь?

А из этого "запоя" никто не может вывести его так же, как и вас.
 3.6.33.6.3
+
+2
-
edit
 

tsonyo

старожил
★★★☆
Fakir> Типа к вопросу, кого же мы, как сообщество, ценим :)

На мой скромный взгляд система оценок на форуме не имеет жесткого регламента и единых для всех участников критериев, поэтому является очень и очень относительной. Т.е. не является первичной информацией для статистических исследований
 8.08.0
+
+3
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Fakir> Да уймитесь вы, ничего я не предлагаю - кроме как подумать по поводу :)
Принято,
однако вы таки предлагаете не просто поднять вопрос но и... см.ниже?

Fakir> В т.ч. о том, за что ставить, за что не ставить плюсы или там минусы, в т.ч. в репу.
Fakir> Скажем, для наглядного примера: вы персонально мне не очень симпатичны, как и ваши политические взгляды, и периодически манера разговора - но много у себя моих минусов найдёте?
Так и я вам скорее минусы вешаю за посты чем плюсы если меня что-то задевает. Не знаю можно ли это назвать личной неприязнью - скорее просто по принципу согласен или нет. Это вообще-то ко всем тут относится. В репу я отмечаю в случае если очень полезная инфа либо "хорошо сказано" либо наоборот "что за упоротый бред". Все очень просто и субъективно.

Fakir> Если вам никаких мыслей не навеяло - ну значит не для вас спето, ну что ж теперь?
Навеяло ясное дело - вы намекаете на то что у некоторых должны быть привилегии за некие заслуги. Нездоровая в корне идея (если речь не идет о отношении к физическим инвалидам и т.п.).

Fakir> А из этого "запоя" никто не может вывести его так же, как и вас.
Ну и...? Может быть вместо того чтобы укорять тут Кирилла за его минуса надо поднять этот вопрос в личной теме Дмитрий В., где и спросить его прямо - почему он вместо того чтобы проявить себя как видный специалист предпочитает политические срачи - а он может быть и ответит.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  13.0.113.0.1
+
+3
-
edit
 
Fakir> Ты о именно пользовательских весах, или о промежуточном периоде, когда было типа "+10/-8" ?

Память уже конечно не та что раньше :D Но вроде вначале были просто ± без весов (т.е. один юзер пог налепить 10 минусов которые считались как 10 минусов от разных юзеров), потом был промежуточный вариант с анонимными ±, потом как щас.

Fakir> в показывании сообществу интересных людей, что ли?

Во-первых есть уже "звания" — нацепи "эксперт по такому-то предмету" и все.

Во-вторых репа вссе равно не самый лучший вариант. Была штука с "особо ценными постами", но она заглохла.

Во-третьих опять же корреляция межэду интересными людьми и репой есть. Глянь в топ 50 — В. Малюх неинтересен? Или Алекс? Или Серокой? И т.п.

Fakir> Ну понятно, что это направление, не очень многим на форуме интересное (вот лично мне не то чтоб очень, честно говоря - РН не моя тема :) ) - но где такого человека еще найдёшь, если вдруг станет интересно?

Мне тоже не очень интересно. И что дальше?

Fakir> Дык и я об том же. Интересную, ценную и редкую инфу надо хоть как-то поощрять - репами, плюсиками.

Я поощряю, если она мне интересна. Космический я читаю редко.

Кстати иных уже даже лень плюсовать, бо уже пять моих плюсов, и еще один ничего не изменит :)

Что не отменяет того что минусы я тоже часто раздаю, тем кто мне по какой-то причине не нравится. Есть есть кнопка минус — почему ей не пользоваться?
 21.0.1180.6021.0.1180.60
+
+6 (+9/-3)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
D.Vinitski> Эк его перекосячило. Вера в Бога и СССР до добра не доводят. Диссонанс рвёт мозК.

Это вас перекосячило - не только вас лично, но и группу джентльменов, которая совершенно лишилась банальных представлений о тактичности и этике.

Мало того, что срёте людям в душу, так потом еще, когда им становится невмоготу, и они сваливают подальше от ставшей для них неприятной и неприемлимой атмосферы - вы еще руками докидываете вслед кусочек-другой.

И это, блин, типа с понтом либералы и европейцы, придерживающиеся демократических ценностей :facepalm:
 3.6.33.6.3
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
Fakir> И это, блин, типа с понтом либералы и европейцы, придерживающиеся демократических ценностей :facepalm:

Не нравится - пусть не читает. Только и всего.
 
+
+3 (+8/-5)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
А давайте я вас буду через слово называть козлом, уродом и чудаком на букву "м", а также другими словами, а в свободное от этого время рассказывать разные истории из жизни вашей семьи, близких и друзей с обширными нецензурными комментариями? Почему бы мне так не поступить? Ну вы же можете это не читать, кто мешает?
 3.6.33.6.3
Balancer: предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»
11.08.2012 22:29, Yevgeniy: +1: Очень точно
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru