Авиабаза - от авторитаризма к тоталитаризму :)

Тоталитаризм как высшая и последняя стадия уничтожения ресурса? :)
Теги:авиабаза
 
1 5 6 7 8 9 19
LT Bredonosec #28.09.2013 00:37  @Balancer#27.09.2013 16:04
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Balancer> Что говорит только об уровне культуры многих посетителей форума. Но никак не о влиянии таких постов на атмосферу.
не знаю. Я не уверен, что формалистский подход правилен.

Летающий маршал

Заместитель главкома ПВО СССР, дважды герой Советского Союза Евгений Яковлевич Савицкий (отец Светланы – космонавта и дважды героя) был "летающим маршалом".… // erik-finkel.livejournal.com
 

(в качестве примера)

Balancer> Так и Авиабаза такой была. Пока Интернет был мало доступен, сам факт потребных усилий для выхода в него работал как фильтр против тех, кому важно лишь потроллить.
всё-таки не соглашусь. В первой половине нулевых инет уже был немало у кого.. Но что самого последнего шлака не было - это верно.
> Но сейчас Интернет стал доступным и повсеместным. И всюду появились пользователи, для который форумы — это лишь средство для удовлетворения потребности в набросе.
я не думаю, что причина именно это. И только это
На западе инет доступнее. Давно и много. Но именно вот такого засилья скотства, как в рунете, практически не встречал. Хотя общался с одним израильтянином, тот говорит, что что-то подобное было на израильских форумах несколькими годами ранее, но х его з.. я сам не видел..
Про теорию разбитых окон в курсе, и она конечно играет роль. Но мне кажется, что тут не только "невидимая рука рынка".. (про ньюсологию тут были уже новости, посты, видео - это в обьяснение, о чем я)

Balancer> За последние лет десять я пытался раза три сильно менять подход. Пока единственное, что реально работает — это жёсткие запреты и ограничения в ограниченно блокирующем варианте (т.е. без полных банов). Если есть что-то, что мы ещё не пробовали — давай предложения :)
Как мне видится, результатом этого стало "то, что не убивает тролля - делает его хитрее" - троллинга стало больше, и он стал более витиеватым.

Balancer> У меня в планах несколько мероприятий на этот счёт. Но все они требуют серьёзной программной работы. Некоторые новшества появятся очень скоро. Например, полным ходом идёт проработка давно обещанного RPG-механизма.
Возможно, это даст пользу. Хотя возможна и обратная реакция - самоусиление "разбитых окон" - и получится, что как в "гетто" - выживают злобнейшие.

>Если есть что-то, что мы ещё не пробовали — давай предложения :)
У меня только такая мысль: почему в реальности люди срутся меньше? Потому что а) за это можно получить по фотокарточке, а это больно, и б) просто выбирается компания людей, с которыми приятно общаться, а не наоборот.
Для более-менее адекватных актуальнее второй вариант.
То есть, в идеале получается что-то типа "комнат для разговора", куда вхожи только те, кого позвали. Но для форума это не особо. Всё равно из уютных комнат будут ходить смотреть, "чего там в мире творится-то"))
Возможно, что-то более реальное - это предложение паши насчет персональных игноров - но и тут оно несовершенно. Я на гЫ+ видел подобное - даж если какое-то быдло заигнорить - ответы ему и цитаты его всё равно видны от нейтральных участников. То есть, игнор неполный, всё равно провоцируется срач, только что через "китайский телефон".
Словом, чего-то такого отработанного и выкристализовавшегося не имею, увы.
 12.012.0
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
ahs> Вдобавок вместо обсуждения актуальных вещей (а они актуальны, потому что раз за разом возникает потребность эти темы начинать, не зря политический пришлось заново создавать), темы скатываются к (....) При этом многие благополучно забывают принцип бревна в глазу, (....) Если набегут похожие новички, то глядя на общую нынешнюю атмосферу они даже "Веселые картинки" испоганят :)
плюс сто. Именно. И то, как выражаются группы "боевых слонов вс боевых ослов" (калька с демократов-респов в одной стране), более или менее витиевато, - совершенно второстепенно. А первостепенно то, что всё правращается в срач и попытки задавить-затроллить, лишить даже возможности высказать мнение, зацензурить.

И по поводу веселых картинок в точку. На руборде такое уже произошло. Представители одной из партий время от времени пытаются превращать тему веселых картинок в именно поток политических помоев. Строго однонаправленный. Если кто-то в обратную сторону выложит - сразу потоки воплей - мол как смеете, и т.д.

Это выглядит как попытки подчинить себе популярные инет-площадки - я конечно понимаю, борьба за территорию вещания, за аудиторию, но общаться-то хочется в нормальной обстанокве, а не среди боевых действий.
 12.012.0
?? Balancer #28.09.2013 00:51  @Полл#27.09.2013 16:42
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Полл> Рома, ты по прежнему хочешь сделать форум однородным, чтобы оценивать участника форума с точки зрения некой "суммы мнений всех форумчан"?

В контексте культуры общения — да, я хочу однородный форум. В контексте набора мнений — однородным он никогда не будет. Хотя бы потому что набор мнений среди форумных лидеров весьма различен.

Не нужно снова подменивать отношение к форме на одношение к сути.
 
?? Balancer #28.09.2013 00:54  @Barbarossa#27.09.2013 21:15
+
+4
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Meskiukas>> Рома! Куда БОЛЬШЕ портит атмосферу Vale! :D
Barbarossa> Вале нужен и Энди нужен.

Именно поэтому у нас и не практикуются полные баны.
 
?? Balancer #28.09.2013 00:55  @Полл#27.09.2013 21:39
+
+4
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Полл> Сэм, использование правил "Авиабазы" это и есть главная проблема. "Кто будет сторожить сторожей?"

В данном случае, в отличие от IRL, ответ вполне определённый — ваш покорный слуга :D
 
LT Bredonosec #28.09.2013 01:01  @Capt(N)#27.09.2013 21:49
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 
Capt(N)> О как! :eek: у тебя Костя исключительные права на этот стиль? Ты только это называешь "я стебусь" ;) ...
Игорь, я не люблю быть "мальчиком для битья". Потому в компании троллящих приходится тоже показывать зубы. Просто чтоб осторожнее себя вели.
Только вот, (внезапно, да? )), надоедает это. В результате и забивания.
Там, где общение без троллинга, там и мне приятнее, и сам там избегаю этого. Просто чтоб не сглазить и не испортить дружескую атмосферу.
У тебя в морском из всей абазы (ну, по крайней мере, среди разделов, куда я заглядываю) атмосфера самая здоровая. Этого не отнять.
Но это никак не отменяет вышесказанного - что троллинг нормой общения стал на базе. И это - неприятно.
 12.012.0
UA Capt(N) #28.09.2013 01:06  @Bredonosec#28.09.2013 01:01
+
+6
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Bredonosec> Игорь, я не люблю быть "мальчиком для битья"....
Ну я думаю, что это вряд ли кому то может нравиться

Bredonosec> Но это никак не отменяет вышесказанного - что троллинг нормой общения стал на базе. И это - неприятно.
Если ставить знак равенства между понятием Авиабаза и ее Политический подфорум, то несомненно ты прав, но лично для меня это совсем не одно и тоже...
 
LT Bredonosec #28.09.2013 01:19  @carlos#27.09.2013 22:27
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
carlos> Кэп, хочется шмальнуть - стреляй сюда. А то так девственником и помру. :-)
carlos> (в смысле черепов, конечно)

офф, но

))

Tolka> Сразу вспоминаются Инкогнито, Никита и Вуду ;)
инкогнито по слухам и есть лейзирайдер. Вуду же на уровне отдельных нонешних специалистов по национальной аэродинамике или политической радиозаметности местами выглядит более вменяемым.

Capt(N)> Если ставить знак равенства между понятием Авиабаза и ее Политический подфорум, то несомненно ты прав, но лично для меня это совсем не одно и тоже...
Нет, увы, не только политический. Если б только он - можно было б забить на него и общаться в остальных. Но увы и ах - в науке - местами политика и троллинг. В экономике - оно же. В автомобильном местами, когда заглядывал в комп - оно же имелось. В авиа - как уже выше указывал, какие-то сторонники национальной аэродинамики и политической радиозаметности. Или чего еще подобное же. Агрессивностью заменяется компетентность - и аля-улю-гони гусей.. Особенно после резонансных событий типа катастроф. В космических- тоже уже. Куда податься? Только что в юмор да сиськофилию. Да и там - надолго-ли? ))
 12.012.0
?? Balancer #28.09.2013 01:24  @Bredonosec#28.09.2013 00:37
+
+2
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Bredonosec> erik_finkel: Летающий маршал
Bredonosec> (в качестве примера)

Примера не понял.

Bredonosec> всё-таки не соглашусь. В первой половине нулевых инет уже был немало у кого.. Но что самого последнего шлака не было - это верно.

При чём это «немало у кого» было очень малой долей того, что есть сейчас.

Bredonosec> На западе инет доступнее. Давно и много. Но именно вот такого засилья скотства, как в рунете, практически не встречал.

А ты бывал на технических ресурсах с жёстким модерированием или именно на общеразговорных? Вон, комментарии на YouTube хотя бы посмотреть — западная манера общения от нашей не так чтобы сильно отличается.

Bredonosec> Как мне видится, результатом этого стало "то, что не убивает тролля - делает его хитрее"

Это, кстати, является одной из целью. Если человеку приходится немного напрягать извилину, чтобы потроллить тоньше — это уже 50% проделанной работы по улучшению атмосферы.

Близкий пример. Когда я руководил проектом MMORPG-сервера, то в игровом чате было очень много мата. Слишком много среди игроков «дорвавшихся» подростков. Стали ставить фильтры на мат. Было много голосов против. Мол, всех вариантов не предусмотреть, наказание выкидыванием из онлайна (вначале было так) слишком жёстко, особенно, если срабатывание будет ложное и т.п. В итоге я пришёл к системе, чем-то похожей на то, что на форуме сейчас в отношении троллинга. Несколько фильтров на самые очевидные формы мата (буквально строк 5-6 регулярных выражений) и r/o в чате на 15 минут (без выкидывания из игры). И мат из общения практически исчез. Да, он оставался, но встречался в десятки, может, сотни раз реже, чем раньше. При чём можно было фильтр и дальше совершенствовать, но я сознательно ограничился на варианте, когда «режется» только процентов 90 мата. И разработчику голову ломать не нужно, и стимулирует работу мозга игрокам, которые, всё же, хотят передать избыток эмоций. А пока мозг стимулируется, уже и эмоция спадает :)

Bredonosec> Возможно, это даст пользу. Хотя возможна и обратная реакция - самоусиление "разбитых окон"

А тут в любом случае система не полностью автономная. Я всё равно себя на самом верху оставлю :D Плюс начальная расстановка уровней — высокорейтинговым участникам сразу уровень будет выше. Но, скорее всего, даже при случайных или равных начальных условиях итог будет один и тот же. Пример тому — нынешняя система репутации. Даже если её инициировать случайными значениями, она быстро сходится к привычному нам сейчас варианту. Я экспериментировал с этим, когда вводил её. Структура получается очень устойчивой.

Bredonosec> У меня только такая мысль: почему в реальности люди срутся меньше? Потому что а) за это можно получить по фотокарточке, а это больно, и б) просто выбирается компания людей, с которыми приятно общаться, а не наоборот.

Да, именно так. Меньше свободы в форме высказывания и отбор окружения.

Bredonosec> То есть, в идеале получается что-то типа "комнат для разговора", куда вхожи только те, кого позвали.

Это уже сейчас есть :) На ls.balancer.ru можно создать закрытый блог, куда пригласить только своих друзей. Так что — инструмент в руки. Но не думаю, что такой вариант «взлетит». У нас нет пока кворума для создания таких «комнат». В будущем же, если понадобится — инструмент есть и работает.

Bredonosec> Возможно, что-то более реальное - это предложение паши насчет персональных игноров - но и тут оно несовершенно.

Игноры будут обязательно. Я долго ломал голову на спорную тему взаимного игнора пользователей/модераторов (на форуме linux.org.ru даже итальянскую забастовку на этот счёт недавно применял — был спорный момент), но сейчас, вроде, додумал, что и как. Как руки дойдут — сделаю.

Bredonosec> ответы ему и цитаты его всё равно видны от нейтральных участников. То есть, игнор неполный, всё равно провоцируется срач

Полный игнор — это ад :) Вон, на упомянутом linux.org.ru такое реализовано. И часто в тему заходишь, а там — «показано 5 сообщений из 100». При чём тема давным давно ушла уже от наброшенного игнорируемым :D

Я вижу простое решение — игнорировать игнорируемого и ответы первого уровня. Если ответит снова игнорируемый — это автоматический игнор. А вот когда кто-то неигнорируемый прокомментирует сообщение другого неигнорируемого в ответ на игнорируемого, то от последнего в этом ответе, скорее всего, мало что останется :)

И, что немаловажно, технически такое реализовать просто. Намного проще, чем полный игнор. Собственно, в просмотре тем для такого игнора у меня уже всё заложено, нужно только сделать редактор «чёрного списка» и можно включать. Но хочется этот чёрный список делать не от балды, а на базе одного из параллельных развитых ресурсов. В livestreet (ls.balancer.ru) чёрных списков нет, так что, наверное, буду делать на базе форума mybb, но его интеграция с основным движком пока на очень ранней стадии… С другой стороны, можно слепить сейчас чёрные списки «на коленке», а потом, уже после интеграции, просто перенести их в новую систему. Надо будет подумать.

Bredonosec> Словом, чего-то такого отработанного и выкристализовавшегося не имею, увы.

Да и никто не имеет :) В Интернете пока нет решения этой проблемы ни у кого :D
 
+
+5 (+7/-2)
-
edit
 

MD

координатор
★★★★☆
Полл>> Кругом враги, и рыцарь в сияющих доспехах крушит их во славу Демократии!
sam7> Мужики, ну ведь давно сформулировано - критикуй не человека, а его высказывание/точку зрения.

sam7> Не надо плодить сущности, существующих достаточно, давайте их использовать.

Дык... собсно, оно и работает. Разговор пошел о том, почему определенный... контингент из банов не вылазит. Вот потому и не вылазит, что так себя ведет. При этом некоторые из них - ни на кого персонально не указывая пальцем, но каждый для себя сам знает, о ком речь - очевидные всякому и стороннику и оппоненту дебилы. А некоторые другие - очевидно толковые и умные мужики, но почему-то выбирают именно онлайн вести себя каким-то скотским образом. Откуда такая внутренняя потребность у них - непонятно... комплексы, наверное, которые серьезные люди не имеют возможности потешить в реальном мире.
Но, кратко, не вижу причины что-либо всерьез менять. Статистика банов в общем-то и так очень неплохо показывает, кто чего стоит как участник клуба и собеседник.

А штрафы получают все, включая и тех, кого некоторые считают "привилегированными". По себе знаю: эмоции не по делу проявил - и вперед, отдыхай.
Только реакции на черепки разные: я, скажем. понимаю, что был не прав, и спокойно стараюсь не нарушать впредь. Таких большинство. Кто-то демонстративно и вызывающе хамит, типа: "А мне пох на вас на всех!!! В бан меня? Да на здоровье, подавитесь своими штрафами, хомячки. А а я мужик серьезный, у меня дела есть". А отдельные особо продвинутые искренне не понимают, за что им штрафы и репа ниже плинтуса, и считают, что это злобным оппонентам правда-матка глаза режет...
Типа, удалось разоблачить негодяев, вот они и пакостят в ответ.
Ну в общем, как-то так. Не вижу я причин всерьез что-то менять, система и так вполне работает.
 
+
+5 (+9/-4)
-
edit
 

MD

координатор
★★★★☆
Tolka> В этом наборе нет злобы Энди. Это такой набор штампов о "вечном оппозиционере". Есть в рунете один виртуал - Лев Натаныч Щаранский. Почитайте и поймёте что такие посты Энди лишь стёб над этой высмеяной темой "оппозиционности как стиля жизни". ;)

Вообще-то этот виртуальный Натаныч, если я правильно понял, на ЭТОМ форуме не тусуется. А хамят, как выяснилось, не мне, не Vale, и даже не Милитаристу, а некоему вымышленому персонажу, представляющему из себя пародию на оппозиционера, как она видится стабилизаторам и сторонникам ПЖИВ. Так пусть те кто хочет, валят "в рунет" и там с этим Натанычем хлещутся до первой или до последней крови. А здесь, хочется верить, приличные люди собираются...

И вообще задрало это уже (и именно со сторона Ваших сторонников в основном) - спорят не с конкретным собеседником по конкретным позициям, а вообще с "либерастами" - причем с сугубо надуманным, анекдотическим, мало связанным с реальностью образом.
Но даже если и связанным с реальностью - как, например, Милитарист - мне сложно понять, почему ко мне обращаются типа "Вы с Милитаристом" - у нас с ним довольно немного позиций совпадает. Скорее, это у "стабилизаторов" ощущение "осажденной крепости": все кто на другой стороне - враги или подозрительны на предмет того, что скрытые враги. Сами себе каких-то "русофобов" выдумали и сами себя ими застращали, что ни поспать, ни посрать спокойно не можете...
Впрочем, многие израильтяне недалеко ушли: везде антисемитов видят, и чуть что готовы за пистолет и насмерть стоять (в смысле, врагов всех до смерти поубивать :) ). Но их-то понять можно - они маленькие, на них на самом деле все время нападают... А огромной и напичканной ядерным оружием России чего бояться? Я имею в виду, кроме самих себя, своих вождей и своих... вредных привычек, скажем так обтекаемо.
Однако слишком многие - несравнимо с количеством аналогичных психов в большинстве других мест - боятся и везде видят заговоры и замыслы врагов. И живут в перманентном состоянии борьбы с этими врагами, по крайней мере борьбы пропагандистской... Сами не понимая, что борятся с ветряными мельницами.
 
RU Полл #28.09.2013 07:35  @Balancer#28.09.2013 00:51
+
+2
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★
Balancer> В контексте культуры общения — да, я хочу однородный форум.
Поэтому ты выделил форум ИБА с отдельными от остального форума правилами общения и ранее был отдельный форум "Лунный заповедник".

Balancer> В контексте набора мнений — однородным он никогда не будет. Хотя бы потому что набор мнений среди форумных лидеров весьма различен.
Balancer> Не нужно снова подменивать отношение к форме на одношение к сути.
Рома, тебя клинит на темах сравнения СССР с нынешней Россией, и в этих темах ты начинаешь банить за мнение, отличное от твоего.
Так что вопрос "кто будет сторожить сторожей?" остается для нас так же актуальным, как и для древних римлян.
Ресурс, конечно, твой, политику его ты сам определяешь.
 
+
0 (+7/-7)
-
edit
 

VAS63

координатор
★★
MD> мне сложно понять, почему ко мне обращаются типа "Вы с Милитаристом" - у нас с ним довольно немного позиций совпадает.
Может потому, что видят в Вас немного сглаженного, не столь карикатурного, но все того же самого пресловутого "Милитариста"?
И чего Вы в принципе удивляетесь? Вполне нормально, что кто-то Вам видится зашоренным болваном, а кому-то таким болваном видитесь Вы.
Почитав Ваш предыдущий пост, видно, что очень у многих с Вами мнение не совпадает:
MD> Скорее, это у "стабилизаторов"
MD> Сами себе каких-то "русофобов" выдумали
MD> Впрочем, многие израильтяне недалеко ушли
MD> Однако слишком многие ... боятся и везде видят заговоры и замыслы врагов
Не могут все вокруг быть злыми тупыми уродами и только Вы один в белом. Мягше к людЯм надо быть (с)
 23.023.0
+
+4 (+9/-5)
-
edit
 
MD> Вообще-то этот виртуальный Натаныч, если я правильно понял, на ЭТОМ форуме не тусуется. А хамят, как выяснилось, не мне, не Vale, и даже не Милитаристу, а некоему вымышленому персонажу, представляющему из себя пародию на оппозиционера, как она видится стабилизаторам и сторонникам ПЖИВ. Так пусть те кто хочет, валят "в рунет" и там с этим Натанычем хлещутся до первой или до последней крови. А здесь, хочется верить, приличные люди собираются...

Ответ всегда адресный. Как правило ответ идёт на набор штампов, когда оппонент в споре не хочет включать мозг а начинает вещать о ПГМнутых, ПЖИВАХ, стабилизаторах при этом по риторике понятно что они считают себя "совестью нации".
К томуже вести предметный спор зачастую с ними не получится, ибо когда у них не остаётся аргументов, то начинаются штрафы за тупизм, за флейм, или за "конечно это не за флейм, а за совсем жирных тараканов". Модераторский состав в основном придерживается той точки зрения или считает что "не надо обижать Рому, он тут главный". Со стороны модераторов был один U235, который попытался действовать зеркально, его благополучно убрали административными методами.
Тебе открыто смеются в лицо а ты будешь говорить "пожалуйста, будьте любезны"? Вряд ли, вот и неостаётся ничего, кроме как просто простебаться. Форум читают не только модераторы и высокие оценки постов Энди говорят что среди читающих больше тех кто разделяет такие ответы Энди.

MD> И вообще задрало это уже (и именно со сторона Ваших сторонников в основном) - спорят не с конкретным собеседником по конкретным позициям, а вообще с "либерастами" - причем с сугубо надуманным, анекдотическим, мало связанным с реальностью образом.

"Путиноиды, ПГМнутые, стабилизаторы, стадо, больные люди" это надо думать всё конкретные люди? Причём сугубо не надуманные...

MD> Но даже если и связанным с реальностью - как, например, Милитарист - мне сложно понять, почему ко мне обращаются типа "Вы с Милитаристом" - у нас с ним довольно немного позиций совпадает. Скорее, это у "стабилизаторов" ощущение "осажденной крепости": все кто на другой стороне - враги или подозрительны на предмет того, что скрытые враги. Сами себе каких-то "русофобов" выдумали и сами себя ими застращали, что ни поспать, ни посрать спокойно не можете...

У меня и Энди тоже не совпадают но мы же идём одной строкой - "стабилизаторской" ;)
Противная сторона активно записывает меня то в сторонники Путинской политики, то в верующие. Хотя я постоянно говорю - Путин либерал, а я сторонник социалистического пути с элементами частного предпринимательства. Но Путин лучший вариант либералов из возможных и поэтому я за него, пока нет альтернативной силы, способной повести страну по вектору развития интересному мне. По верующим вообще интересно, я лишь защищаю право человека на свободу вероисповеданий и говорю что называть их "боьными людьми" некрасиво. Меня тут же начинают уличать в том что я верующий, а потом обвинять в том что я плохой верующий, потому что нету во мне христианской терпимости. И хоть говори им "я атеист" по 10 раз на дню - не верят ;)
Не верят что можно защищать "не своих".

И именно в этом проблема. Что считают нужным "защищать своих" вместо того чтобы предоставлять всем слово и относится ко всем мнениям одинаково, и не наказывать за "совсем жирных тараканов" оппонентов...

MD> Однако слишком многие - несравнимо с количеством аналогичных психов в большинстве других мест - боятся и везде видят заговоры и замыслы врагов. И живут в перманентном состоянии борьбы с этими врагами, по крайней мере борьбы пропагандистской... Сами не понимая, что борятся с ветряными мельницами.

"Ветряные мельницы" успешно шли к реализации сценария "цветной революции". Опасность была реальная. Поэтому реально включились и поэтому реально такой раздрай глобальный тут произошёл.
Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков. - И.В. Гёте.  

Iva

аксакал

Tolka> Хотя я постоянно говорю - Путин либерал, а я сторонник социалистического пути с элементами частного предпринимательства.

Это абсолютно нереальный вариант. Может быть капитализм с элементами социализма, но соцпуть с элементами частного предпринимательства - только временно при переходе от капитализма к социализму или в обратную сторону.

Не может быть армии с элементами демократии.

зЫ. Но тема интересная. Может вынесете куда?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  29.0.1547.7629.0.1547.76
+
+4 (+6/-2)
-
edit
 
Iva> Это абсолютно нереальный вариант. Может быть капитализм с элементами социализма, но соцпуть с элементами частного предпринимательства - только временно при переходе от капитализма к социализму или в обратную сторону.
Iva> Не может быть армии с элементами демократии.
Iva> зЫ. Но тема интересная. Может вынесете куда?

Ну тогда социальное государство с крупными государственными монополиями (природные богатства, коммуникации, энергетика, наукоёмкие отрасли, оборонка, возможно частично в сельском хозяйстве), с бесплатным образованием и медициной (до известной степени), и с динамичным частным сектором, где обеспечены равные возможности и господдержка в виде кредитов и грантов под проекты развития.
Короче то что хочет построить "Суть времени" в своём проекте СССР 2.0. :)
Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков. - И.В. Гёте.  

Iva

аксакал

Tolka> Ну тогда социальное государство с крупными государственными монополиями (природные богатства, коммуникации, энергетика, наукоёмкие отрасли, оборонка, возможно частично в сельском хозяйстве),

Вот наукоемкие отрасли и государство - это пипец. Только фундаметалка может быть государственной.

Все, сколько-то завязанное на практику - только венчурные.
Иначе, будет, как в СССР - "внедрение новой техники" при жутком сопротивлении промышленности. Да и на Западе крупные компании тоже не очень мобильны. Но они могут и скупают уже внедренные технологии.
Поэтому в любой отрасли должны быть либо три игрока, либо давление иностранных конкурентов.

В сельском хозяйстве тоже сильно сомнительно. Без "погон" - "я хозяин" мелкое хозяйство не выживет - работы много, напряженная и небольшой доход. Если статус "хозяин" - понижение, то на фига это будет кому-либо нужно. При чем понятие мелкое в нынешних условиях это не 2 га, а 200-400, если не больше.

Коммуникации - тоже крайне спорно. Понятно, что желдор малореально сделать частным. Но государственный и монопольный он будет себя гробить, проигрывая самолетам и автобусам.

Даже про природные богатства спорно. Т.е. какой-нибудь НДПИ на мой взгляд более эффективен, чем монополия.

Категорически не может быть монополии внешней торговли. Только протекционизм. "Если им не хватает 30% тарифа, то им ничего не поможет"(с) Екатерина Вторая.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  29.0.1547.7629.0.1547.76
+
+4 (+6/-2)
-
edit
 
Iva> Вот наукоемкие отрасли и государство - это пипец. Только фундаметалка может быть государственной.

Большие наукоёмкие типа корабле и авиастроения.
Может не монополии, а копрорации с участием частников и капитала но под государственным контролем.

Iva> Иначе, будет, как в СССР - "внедрение новой техники" при жутком сопротивлении промышленности. Да и на Западе крупные компании тоже не очень мобильны. Но они могут и скупают уже внедренные технологии.

Сейчас капитализм а с внедрением новой техники во много раз хуже...

Iva> Поэтому в любой отрасли должны быть либо три игрока, либо давление иностранных конкурентов.

Хотелось бы. Где бы найти "эффективных менеджеров" и "инновационных инвесторов" ;)

Iva> В сельском хозяйстве тоже сильно сомнительно. Без "погон" - "я хозяин" мелкое хозяйство не выживет - работы много, напряженная и небольшой доход. Если статус "хозяин" - понижение, то на фига это будет кому-либо нужно. При чем понятие мелкое в нынешних условиях это не 2 га, а 200-400, если не больше.

Заниматься сельским хозяйством на северных территориях без помощи государства и консолидации средств довольно затруднительно.

Iva> Коммуникации - тоже крайне спорно. Понятно, что желдор малореально сделать частным. Но государственный и монопольный он будет себя гробить, проигрывая самолетам и автобусам.

Все не надо. ЖД и эропорты. Федеральные автотрассы. Трубопроводы, электролинии, связь межгорода.

Iva> Даже про природные богатства спорно. Т.е. какой-нибудь НДПИ на мой взгляд более эффективен, чем монополия.

Только прибыль от земельных недр оседает в яхтах и швейцарских замках. А могла бы раздаваться в качестве грантов мелкому и среднему бизнесу.

Iva> Категорически не может быть монополии внешней торговли. Только протекционизм. "Если им не хватает 30% тарифа, то им ничего не поможет"(с) Екатерина Вторая.

Я за разумный протекционизм. Он даже может быть жесточайшим, но разумным ;)
Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков. - И.В. Гёте.  

Iva

аксакал

Tolka> Большие наукоёмкие типа корабле и авиастроения.
Tolka> Может не монополии, а копрорации с участием частников и капитала но под государственным контролем.

Боюсь это вообще не реально. В том смысле, что выбор в авиастроении - ложиться под Боинг или Арубз :(.
Либо какой-нибудь альянс с Бомбардье с непонятными перспективами. Рынок поделен и нужны колоссальные затраты, что бы создать конкурента. Даже страны Европы по отдельности такое не потянули. Создали Арбуз.
Может Китае еще в состоянии что-то поднять.
Кораблестроения - я о нем меньше знаю, но думаю, что там еще хуже все.

Tolka> Сейчас капитализм а с внедрением новой техники во много раз хуже...

У нас сейчас не капитализм, а разворовывание страны. Поэтому у нас все плохо.
Когда разворовывание и передел закончатся, тогда, может быть, что-то будет улучшаться. Но до закрепления прав собственности - ничего не будет нормального.

Iva>> Поэтому в любой отрасли должны быть либо три игрока, либо давление иностранных конкурентов.
Tolka> Хотелось бы. Где бы найти "эффективных менеджеров" и "инновационных инвесторов" ;)

Сначала надо найти владельцев. Которые будут точно знать, что это им и их детям. А пока у нас не владельцы, а временщики - откуда возьмутся инвесторы и менеджеры. У временщиков одни интересы - украсть и попилить.

Tolka> Заниматься сельским хозяйством на северных территориях без помощи государства и консолидации средств довольно затруднительно.

Смотря каким. Зерноводством - да, но это и не нужно. Мы почти вышли на показатели РСФСР уведя зерноводство на юг. А лесным хозяйством - вполне. Даже финнам удается.
Не нужно везде сельским хозяйством заниматься. Возможно в ближайшие десятилетия сельское хозяйство в том виде, в котором оно существовало тысячелетия вообще исчезнет. Останется одна гидропоника.

Tolka> Все не надо. ЖД и эропорты. Федеральные автотрассы. Трубопроводы, электролинии, связь межгорода.

Последнее - категорически нет. Я хочу широкополсный инет - монополист будет его развивать за бешенные деньги десятилетиями.
Даже в Канаде пока не лишили Белл монополии на межгород и медународные - расценки были ого-го, а как лишили - так сразу все подешевело. И конкурентов у него появилось.
Аэропорты тоже нет. Хочу лоукостеров. Если аэропорты будут в одних руках - по единым расценкам - никаких лоукостеров, как у нас сейчас.

Tolka> Только прибыль от земельных недр оседает в яхтах и швейцарских замках. А могла бы раздаваться в качестве грантов мелкому и среднему бизнесу.

Для этого она должна быть. А гославки имеют тенденцию ее не иметь.
А за рубежом оседает, так как у нас никаких гарантий, что завтра это уже не твое, а соседа.
Так как всегда нужен какой-то компромисс.
И отсутствие зависти, что кто-то имеет, а ты нет. Штрафы за успех должны быть разумны.

Tolka> Я за разумный протекционизм. Он даже может быть жесточайшим, но разумным ;)

Жесточайшим он не должен быть. ЮВА проходила это в 60-х. Мы сейчас проходим - сборка авто у нас - рост импорта комплектующих и прибылей западных автоконцернов. Но и защита нашего ВАЗа тоже ничего не решает. Поэтому защитные пошлины должны снижаться со временем.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  29.0.1547.7629.0.1547.76
Это сообщение редактировалось 28.09.2013 в 12:18
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Vale, то что Энди стал такой на Базе виноват лично ты и поддержавший тебя Роман. Если ты отмотаешь на несколько лет назад, то вспомнишь, что Энди был сильно другим.
Началом перемен послужила история про "рне" и твоё скотское поведение в ней - ну ты в курсе.
 
Это сообщение редактировалось 28.09.2013 в 16:03
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
MD> А штрафы получают все, включая и тех, кого некоторые считают "привилегированными". По себе знаю: эмоции не по делу проявил - и вперед, отдыхай.
Формально ты прав, а по факту - враньё.

"Привилегированные" получают черепов на порядки меньше. А так да - конечно же получают. :)
 
+
+2
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Luchnik> Vale, то что Энди стал такой на Базе виноват лично ты и поддержавший тебя Роман. Если ты отмотаешь на несколько лет назад, то вспомнишь, что Энди был сильно другим.
Я почему вредный был? Потому что у меня велосипеда не было! А теперь я сразу добреть начну...?© :eek:
 24.024.0
+
+1
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Luchnik> "Привилегированные" получают черепов на порядки меньше. А так да - конечно же получают. :)
 24.024.0
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Luchnik> Vale, то что Энди стал такой на Базе виноват лично ты

Ага, точно: энди: Все сообщения за 28 Сентября 2006 года
 24.024.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Balancer> Ага, точно: энди: Все сообщения за 28 Сентября 2006 года

И ? Ты сравни с нынешними постами...

А раньше и такое бывало :

Олег Дивов об Анне Политковской [энди#29.10.06 20:16]

Именно так. Причем, занятно, что с "силой" ВУЗа не сильно корелировало. В местном НГУ (весьма уваджамый вуз) хвосты всегда были хроникой. Из моих приятелей рекордсмен - хвост по квантовой физике (основополагающий курс) на физфаке вплоть до диплома, сдавал накануне защиты!! -Не совсем так,так было до Диканского когда он стал деканом 1 хвост по любому предмету - отчисление в начале сл.сесии.// Политический
 


Ещё одно ублюдочное творение амовской пропаганды. [энди#16.02.08 19:28]

придеться долго писать( ПВЗ -паровозостроительный завод он ордена Ленина ЛВРЗ)райононо и даже наверное в чем то градообразующее предприятие тогда да и наверное сейчас ,на нем держится ту точно весь Ж Д район,долго перечислять сколько школ, парк культуры и тд и тп на мой взгляд не самое спокойное место УУ,короче бывший рабочий поселок со всеми вытекающими.Я лично считаю что ничего страшного там не было)если ты нормальный чувак-который не боится дать в морду ну разумеется и получить, без этого…// Политический
 


Ядерный Чавес? [энди#16.02.08 19:48]

в 90е у одних знакомых был склад в подвале и в этом подвале регулярно проходил потоп )справка от ЖЭКа все дела, и ничего проканывало) несколько раз точно).// Политический
 


Русофобия в США [энди#19.02.08 13:06]

про стиралки и телики в курсе)тем не менее в Китае существуют такие программы например -создать собственную технологию ЖК панелейи так во многих отраслях берется конкретное изделие-создать свое на своей технологической базе ,конечно это весьма сомнительный путь, дык у нас даже ориентиров нет(куды бежать тудой иль тудой иль кудой все это очень плохо одне красивейшие словеса// Политический
 
 
1 5 6 7 8 9 19

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru