Флейм, флуд, оффтопик на морскую тематику

liv444.1> Объясни, зачем мне было знать (и как это вообще могло на мою жизнь повлиять) ...
Пишешь на Морском без базовых знаний. Зафлудил много тем бесполезными техническими подробностями, интересными только тебе. На твою жизнь не влияет.

liv444.1> Например, "зону", "больничку" или номерной морг?
Теперь понял, что у тебя в голове...

Не пытайся грубить, если нет аргументов

preodol> Пишешь на Морском без базовых знаний. Зафлудил много тем бесполезными техническими подробностями, интересными только тебе. На твою жизнь не влияет.

Если бы на Морском в теме ПВО не поясничали бы (не будем на них показывать пальцем) некоторые.

То мне бы и не пришла в голову мысль начинать писать на Морском.

Однако, ... Кораблей без ПВО не бывает.
И рассказывать про него, про то ПВО, не зная отличную от оф-ной точку зрения на Проект 7, вполне реально.

preodol> Теперь понял, что у тебя в голове... Не пытайся грубить, если нет аргументов

Ничего тебе не понятно.
Я не грубил, но если у тебя возникли такие подозрения ... Приношу свои извининения.

В обмен на просвещение за ту "Семерку", какую ты Имел ввиду.

Ладно?

liv444.1> У всех одна и таже "история".
Увы. Умные не нужны, лучше умствующие.

liv444.1> Хотя я знавал в своей жизни людей, которым это чтение (чего у меня так и не вышло) НЕ "сорвало крышу".
Вот кстати "крышу сносило" в основном тем, кто пытался умствовать, мол, я такой "продвинутый", а вы просто серая масса.
liv444.1> Мне повезло разобраться в интересовавшей меня "теме" из вполне открытых Мемуаров и рассекреченных МО документов.
А кстати и чтение художественной литературы тоже немало дало. Конечно там мусора было много и недосказанностей.

liv444.1>> У всех
Meskiukas> А кстати и чтение художественной литературы тоже немало дало. Конечно там мусора было много и недосказанностей.

Безусловно.

В "Войне" Стаднюка, есть такая "вещь", которую ни в каких мемуарах не прочитать.
А эту книжку я прочитал только на Войсковой стажировке перед выпуском, весной 1988 года.
А разобрался с которой только несколько лет назад.

И недосказанности в этом не помогут.

Директивы номер 1, 2, 3 от 21-22 июня 1941 года читал любой желающий...
А это самые реальные Документы...

И карты с красными стрелочками Общего Замысла публиковали.

Однако Пропагандоны всеми доступными им Средствами приучали к мысли, что это все фигня.

Увы, пока под руками нет Реальных Фактов - никакие намеки и недосказанности не помогут.

liv444.1> В "Войне" Стаднюка, есть такая "вещь", которую ни в каких мемуарах не прочитать.
Типа штыком в лицо, чуть-чуть и результат! Или смесь спирто-керосиновую разделять. И не только.
liv444.1> А эту книжку я прочитал только на Войсковой стажировке перед выпуском, весной 1988 года.
М-да-а-а...Я уже пятый год ротным ходил...

liv444.1> Однако Пропагандоны всеми доступными им Средствами приучали к мысли, что это все фигня.
Им за это деньги платят. Ну и подбирают туда всякую нехорошую публику, в основном "небратьев".
liv444.1> Увы, пока под руками нет Реальных Фактов - никакие намеки и недосказанности не помогут.
И факты из самой секретной бумаги тоже чаще всего плод воображения составлявшего документ.

Meskiukas> Типа штыком в лицо, чуть-чуть и результат! Или смесь спирто-керосиновую разделять. И не только.

В данном случае про Содержание протоколов Допроса Мерецкова, про их (с Павловым) "разговоры под чашку чая" ... в Испании.
В той самой Испании в которой шла Гражданская война, и где они оба были Советниками.

А само "Дело Мерецкова" к 20 съезду КПСС было вычищено до одного листа с Анкетой.
Все остальное изъято.

Долго был уверен, что Кирилл Афанасьевич - из гоп-компании Тухлой мрази, к которой Павлов точно относился.

Однако, ... С помощью такой Гниды как Марк Солонин (который нарыл нужные факты - но сделал из них свои Подлые выводы) вполне разобрался за что его "прихватили" ...

Meskiukas> Им за это деньги платят. Ну и подбирают туда всякую нехорошую публику, в основном "небратьев".

Пока в Академию им. Ленина набирали Строевых Офицеров (с капитанской должности), что практиковалось еще со времен Иностранной Интервенции в Россию периода 1918-1922 годов (именуемую в Истории - Гражданской войной) ...

Замполиты - были Нормальными Офицерами. Мне таких пришлось повидать.
Как минимум мой первый замполит в ВУ - подполковник Журба - выпускник училища РТВ ПВО, пошедший в Войсках по Северам от Новой Земли до Чукотки.

А потом, в 1968 году открыли Львовскую "свинарню". Первый выпуск состоялся в 1971 году.

Так вот, как минимум, точно помню двух своих Замполитов именно того 1971 года выпуска.
Этих еще хоть как-то выносить можно было. Типа - неизбежное зло.

А вот уже более поздние - это был полный Абзац.

Meskiukas> И факты из самой секретной бумаги тоже чаще всего плод воображения составлявшего документ.

Когда многие, разрозненные, отдельные, собираемые десятилетия (в моем случае это 40 лет) Факты ...
Складывают, отдельными фрагментами, в Один Большой Пазл - Наступает Момент Истины.

Чисто формально - мне Ответ однажды, видя мои регулярные "набеги" в НЕсекретную библиотеку ВУ, ...
Пытался напрямую сказать мой товарищ по ВУ.

У него отец закончил Бронетанковую Академию, имел воинское звание полковник, и уже много лет к тому времени мотался по миру Военным Советником. Например, в островной африканской Сан-Томе и Принсипи.

В такое - я поверить тогда не смог.
Но ... В конце-концов - Оригинал (опубликованная в сети фотокопия) Директивы №2 от утра 22.06.1941 года ...

Привел к тому, что Пазл сложился целиком, и наступил - Момент Истины.
И сказанное мне когда-то товарищем в ВУ - Целиком и Полностью Подтвердилось.

liv444.1> Долго был уверен, что Кирилл Афанасьевич - из гоп-компании Тухлой мрази, к которой Павлов точно относился.
К.А. Мерецков вообще-то весьма мутноватый товарищ. Хотя его именем наше училище именовалось.
liv444.1> вполне разобрался за что его "прихватили" ...
И как считаешь, за что? И правильно ли поступили?

liv444.1> Пока в Академию им. Ленина набирали Строевых Офицеров (с капитанской должности), ...Замполиты - были Нормальными Офицерами. Мне таких пришлось повидать.
Согласен, целиком и полностью. Вот наш начПО училищный был из таких. Да и ещё нескольких, точнее троих могу вспомнить, комиссаров. Именно комиссаров, не политруков и не дай Боже замполитов.

liv444.1> А потом, в 1968 году открыли Львовскую "свинарню". Первый выпуск состоялся в 1971 году.
Тогда много "пол-литрических" бурс понаоткрывали. И Львовская готовила военных журналиЗДов и начальников клубов.
liv444.1> Так вот, как минимум, точно помню двух своих Замполитов именно того 1971 года выпуска. Этих еще хоть как-то выносить можно было. Типа - неизбежное зло.
Наверное да, но всё же... Выпуск из ВВУЗ офицера-политработника это преступление. Максимум допущу мотострелка, зкпч роты. И то, взводёнышем ему надо побегать.


liv444.1> И сказанное мне когда-то товарищем в ВУ - Целиком и Полностью Подтвердилось.
Вполне себе может быть. Но всё же не совсем так. Чаще всего, тут как с Якутой получается: "Живой лейтенант Героем СССР быть не может". А потом в Союзе капитаном быстренько уволили. Как и командир взвода из Файзабадского полка представлялся на Героя. Но если эти документы были бы реализованы, то тогда один из комбатов пехотных и почти всё командование шло под 3,14здорез. Да и дивизию не обошли бы вИниманием И родилось другое, совсем. Парень только Знамя получил и потом заменился в ЗГВ.

Meskiukas> К.А. Мерецков вообще-то весьма мутноватый товарищ. Хотя его именем наше училище именовалось.

Тоже так думал, а выяснил, что этот простой мужик "играя в игры" своих непосредственных командиров и начальников в БВО у Уборевича, надо понимать, таким образом просто двигался по Службе, обладая при этом природным умом и знаниями.

В "отличии от некоторых", которые "академиёв не кончали" - он еще практически мальцом в 1919 году в Военную Академию РККА был направлен и в 1921 году ее окончил.

Meskiukas> И как считаешь, за что? И правильно ли поступили?

Это к какой "кочки зрения" смотреть. Вы вот сами, что бы подумали, если бы узнали, что ...

генерал Мерецков, в 6.00 утра 23.06.1941 года начал Выполнять Директиву №3 (которую правильно называть - Директива на Контрудар) - как и положено Верному Родине и своей Присяге военнослужащему - Буквально, Точно и в Срок?

Именно это генерал Мерецков и сделал. И у меня уже нет никаких сомнений в том, что именно за это ...

Бойцы Старшего майора ГБ Михеева - начальника 3-го Управления НКО СССР, его и "повязали".

Это важно, в феврале 1941 года Военная контразведка была выведена из подчинения Берия и НКВД и передана в подчинение НКО Тимошенко и НГШ Жукова.

Напомню, что Мерецков еще 18.06.1941 сдал все свои дела в НКО и убыл в Ленинград принимать под свое Командование ЛВО - а следовательно и Северный Фронт.

18 июня 1941 года.

Т.е. Мерецков начал выполнять Директиву на Контрудар, в 6.00 23.06.1941 МехКорпуса Северного Фронта вышли из парков и начали выдвижение на исходные позиции для выполнения Директивы №3 на Контрудар.

Но к тому моменту, когда они вышли на эти позиции у Северного Фронта уже не было Командующего.

И все сказки Игоряни Бунича о том, что его "догнали в Питере люди Берия" - есть чушь и "художественный свист".
Командующего Северным фронтом могли повязать только "бойцы" тов. Михеева.
Который подчинялся Тимошенко и Жукову.

Meskiukas> Согласен, целиком и полностью. Вот наш начПО училищный был из таких. Да и ещё нескольких, точнее троих могу вспомнить, комиссаров. Именно комиссаров, не политруков и не дай Боже замполитов.

Так точно.
У нас и на кафедре МЛ от начальника кафедры - полковника и до преподов ...
Практически все были Комиссарами. Сам начальник кафедры и его зам даже имели степени - Кандидатов ФН.
Настоящими Комиссарами.

Я не знаю их историй, но мой большой и огромный Респект и Уважуха. Настоящии Люди.

Meskiukas> Тогда много "пол-литрических" бурс понаоткрывали. И Львовская готовила военных журналиЗДов и начальников клубов.

Сапоги хромовые они умели драить так, как этого не умел никто.
Вот в чем они были настоящие проффи, так именно в этом.

У них там, наверняка, был такой Специальный курс. Просто так, такого Зеркального блеска НЕ получить.

liv444.1> Тоже так думал, а выяснил, что этот простой мужик "играя в игры" своих непосредственных командиров и начальников в БВО у Уборевича, надо понимать, таким образом просто двигался по Службе, обладая при этом природным умом и знаниями.
Учитывая службу в БВО, мутность как раз и светится. В БВО был рассадник всей грязи и мути. Как сам там служивший говорю. И маршал Жора с Рокоссовским тоже мутноваты.
liv444.1> В "отличии от некоторых", которые "академиёв не кончали" - он еще практически мальцом в 1921 в Военную Академию РККА был направлен и в 1921 году ее окончил.
За полгода? Академию? Это же каким гением надо быть???

liv444.1> Именно это генерал Мерецков и сделал. И у меня уже нет никаких сомнений в том, что именно за это ... Бойцы Старшего майора ГБ Михеева - начальника 3-го Управления НКО СССР, его и "повязали".
Надо же, какая глубинная мысля! Вряд ли. Что-то совсем другое за тем арестом скрывается.

liv444.1> Т.е. Мерецков начал выполнять Директиву на Контрудар, в 6.00 23.06.1941 МехКорпуса Северного Фронта вышли из парков и начали выдвижение на исходные позиции для выполнения Директивы №3 на Контрудар.
Явно не так всё было. Это из области альтернативной истории. Извини, но просто твои измышлизмы. Вполне себе его взяли люди Берии. Это часто так бывает. Местные даже рубку затевают, а потом долго и упорно расхлёбывают.

liv444.1> Так точно. У нас и на кафедре МЛ от начальника кафедры - полковника и до преподов ... Практически все были Комиссарами. Сам начальник кафедры и его зам даже имели степени - Кандидатов ФН. Настоящими Комиссарами.
Ну за кафедру МЛ не скажу. Вроде нормальные мужики, но замполиты. Начальник кафедры тоже был кандидатом наук и писал докторскую. Умнейший мужик был, хотя военного в том полковнике было мало. Один из наших ЗКПЧ батальона туда попал, вот это был комиссар.

liv444.1> Сапоги хромовые они умели драить так, как этого не умел никто. Вот в чем они были настоящие проффи, так именно в этом. У них там, наверняка, был такой Специальный курс. Просто так, такого Зеркального блеска НЕ получить.
Ну сапоги драить много ума-то и не надо. Хотя и это не всем даётся. Там во Львовском тоже суровая школа жизни была. Местные гадили по полной. И причём свои же вроде, курсанты. Ну, "небратья" они такие.

Meskiukas> Учитывая службу в БВО, мутность как раз и светится. В БВО был рассадник всей грязи и мути. Как сам там служивший говорю. И маршал Жора с Рокоссовским тоже мутноваты.

Командир 9 МехКорпуса ЮЗФ Рокоссовский К.К. с первого дня ВОВ - воевал как Бог.

Это они с командиром 5А ЮЗФ генералом Костенко держали удар 1 ТГ вермахта и 6 ПА.

Пока представитель ставки Жуков и командующий ЮЗФ Кирпонос под видом "Великого Дубнинского сражения" ...
Выполняли в тылах ЮЗФ - роль 5 ТГ Вермахт "генерала фон Жюкоффа".

Приказано им было Директивой №3 - провести Великое Люблинское Сражение в тылах 4ТГ и 6ПА Вермахта.

А они громили свой тылы ЮЗФ - заодно растирая в пыль дорог 5 полнокровных МК ЮЗФ.
И с этой задачей - вполне справились

Потом оттуда сразу на мост к Березине - зачищать после гоп-компании Павлова сдачу Белоруссии и Войск Западного Фронта в лапы Врага.

Танкисты совершенно точно знают, кто такой Жуков.

Не просто так, при встрече ему бросались морду бить и Малиновский (встретил войну на ЮФ).
И Конев, который воевал с ним на ЗФ.

И еще неизвестно, что ему сказал Рососсовский в преддверие Курской битвы, что Жуков, обосравшил, подобрал портку и быстренько покинул Штаб Фронта Рокоссовского.

liv444.1> Т.е. констатируем как Факт. Взять в руки мемуары Сандалова, будучи курсантом в ВУ ...
liv444.1> Витюня Резун никак НЕ мог.

А он в "Ледоколе" нигде и не ссылается на секретные работы Сандалова (или у Вас другой вариант "Ледокола"?). Он пытается ссылаться на вполне изданные к тому моменту книги Л.М. Только фокус в том, что он перевирает Сандалова во всех 100% случаев ссылок на него.

liv444.1> Не просто так, при встрече ему бросались морду бить и Малиновский (встретил войну на ЮФ).
liv444.1> И Конев, который воевал с ним на ЗФ.
Это Вы, как свидетель, рассказываете?

БН181> А он в "Ледоколе" нигде и не ссылается на секретные работы Сандалова

Вмтюня Суворов сказал четко, какая разница где, что будучи курсантом ВУ получил в Секретке книгу Сандалова, но, типа, даже открывать ее не стал.
Типа, сам не стал.

"Свистит" сразу дважды:
- что курсантом ее получил,
- что не стал бы открывать.

А в ней таки есть, что стоит прочитать. Читали? Она уже есть даже в сети. Я скачал.

БН181> Это Вы, как свидетель, рассказываете?

Нет. Не свидетель, и быть им не могу, но ... Читал от тех, кому вполне есть доверие.

liv444.1> А в ней таки есть, что стоит прочитать. Читали?

Все издания Сандалова у меня есть в домашней библиотеке. Кроме того, я успел (в свое время) задать ему некоторые, интересующие меня вопросы, и получить ответы, в личной переписке.

БН181> Все издания Сандалова у меня есть в домашней библиотеке. Кроме того, я успел (в свое время) задать ему некоторые, интересующие меня вопросы, и получить ответы, в личной переписке.

Вам можно только по хорошему позавидовать.

Я возрастом НЕ вышел. Даже своих дедов по-распросить НЕ успел. Хотя кое-что и от них имею. Мало.

liv444.1> Нет. Не свидетель, и быть им не могу, но ... Читал от тех, кому вполне есть доверие.

ИМХО, подобные вещи можно рассказывать только, если сам являлся свидетелем того или иного события. В противном случае, допустима только прямая цитата с точной ссылкой на первоисточник.

БН181> ИМХО, подобные вещи можно рассказывать только, если сам являлся свидетелем того или иного события. В противном случае, допустима только прямая цитата с точной ссылкой на первоисточник.

Нормальный ход. Умыли в данном случае.
Но ...
Не все, якобы, первоисточники, есть истина в последней инстанции. Это мы тоже уже выяснили.

liv444.1> Вам можно только по хорошему позавидовать.

Я начал заниматься темой 22.6.41 в ЗОВО еще в 1970 годы. Но, увы, даже тогда, по ряду позиций это было уже поздно. Некоторые люди ушли.
Беда, однако, в другом. Чтобы получить нужную информацию, нужно четко знать, что (и о чем) спрашивать. Правильно заданные вопросы - это 70% успеха. Ясность что (и о чем) спрашивать, начала возникать только в последние 3-4 года, после обработки большого массива немецких документов из NARA. Это огромный труд. Но, только по его результатам начала складываться объемная картина по целому ряду эпизодов, которые до это "не выстраивались" из-за отсутствия документов с нашей стороны (документы частей были уничтожены в окружениях, а вышестоящие штабы не имели реальной картины).

БН181> Я начал заниматься темой 22.6.41 в ЗОВО еще в 1970 годы. Но, увы, даже тогда, по ряду позиций это было уже поздно. Некоторые люди ушли.

Чисто по возрасту, начал заниматься ею в 13 лет, провокацией к сему послужили бессчетные споры бати с соседом по дому и сослуживцем по работе, в одном Цеху завода "Амурсталь", под рюмку чая.

БН181> ... Правильно заданные вопросы - это 70% успеха.

Чтобы задавать правильные вопросы, помимо прочего, нужно еще иметь и готовность психологическую их задавать.
Но ... Над этим (чтобы ее НЕ возникало) старательно трудились Специально обученные люди.

БН181> Ясность что (и о чем) спрашивать, начала возникать только в последние 3-4 года, ...

У меня Момент Истины наступил - где-то в конце декабря 2019 года - самом начале января 2020 года.

liv444.1> Это они с командиром 5А ЮЗФ генералом Костенко держали удар 1 ТГ вермахта и 6 ПА.
Командующим 5 армии был генерал Потапов. 9 мк входил в состав этого объединения. Костенко командовал 26 армией.

Meskiukas> Командующим 5 армии был генерал Потапов. 9 мк входил в состав этого объединения. Костенко командовал 26 армией.

Спасибо.
Мог по памяти и перепутать командармов.

Тем не менее 5А Потапова и 26А Костенко - воевали Хорошо.

9МК Рокоссовского действовал совместно с 5А.

Собственно есть такая книга про МК предвоенного начального периода ВОВ, эта страница конкретно про 9МК - 9-й механизированный корпус (в/ч 2473) / ЧАСТЬ ВТОРАЯ Механизированные корпуса в бою / Книга: Механизированные корпуса РККА в бою: История автобронетанковых войск Красной Армии в 1940-1941 годах / Библиотека / Арсенал-Инфо.рф

liv444.1> Тем не менее 5А Потапова и 26А Костенко - воевали Хорошо.
Неплохо. Но всё же самое большое количество войск было на Украине. Но не мало там и явного предательства было.
liv444.1> 9МК Рокоссовского действовал совместно с 5А.
9 мк ВХОДИЛ в состав 5 армии.

Meskiukas> Неплохо. Но всё же самое большое количество войск было на Украине. Но не мало там и явного предательства было.

Там находились самые полнокровные МК РККА.

Директивой 3 предписывалось Пятью МК нанести удар в направлении Люблин.
Эти МК заранее располагались вдоль трассы, которая напрямую вела с юга на север и вела к цели Контрудара ЮЗФ - Люблину.
В тыл наступающим войскам ФГ - 1ТГ и 6ПА вермахта.

Но Жуков, прилетевший в Киев вслед за Директивой 3 и Кирпонос ...
Двое суток без передыха и жратвы, без подбора поломавшейся матчасти, гоняли эти мехкорпуса в районе Дубно и растирали в пыль эти МК.

И в конце концов загнали их остатки, вышедшие из безумного и бесцельного марша, за речку вонючку, в Луцк и Броды, через которую не было мостов, чтобы оттуда нанести удар по Люблину.

Мало того, чтобы эти МК оказались там, пути их движения пересекали маршруты движения Тылов 5А и 9 МК, препятствую нормальному снабжению этиз Объединений.

Неужели Вы считаете, что я просто так назвал действия этих деятелей, действиями 5 ТГ вермахта, которой руководил генерал фон Жюкофф?

И если это Не предательство - То что это?

P.S. Кстати, Кирпонос из киевского котла впоследствии не вышел.
В 60-х годах место его погребения обнаружили. Опознали в том числе и по осколочному ранению ноги, но настоящую причину смерти так и не назвали.

Член военного совета ЮЗФ Вашугин, подчиненный Нач ГЛАВПУРА тов. Мехлиса - очень продуманно застрелился сам. Якобы еще 25.06.1941.

Человек наркома НКГБ Меркулова, на которого в Берлине 14.06.1941 года лично вышла "Анна Ревельская", и который в самый канун ВОВ получил назначение на ЮЗФ, генерал Тупиков тоже продуманно не вышел.

Товарищ Михеев, который после 10.07.1941, т. е. сразу после возвращения ВК в лоно НКВД и Берия, получил назначение на ЮЗФ...
Весьма предусмотрительно тоже не вышел из того котла.

Даже генерал Власов, вышедший из того котла и отлично проявивший себя в Битве под Москвой, после катастрофы 2 Ударной Армии, в которой его вины очень мало, а вот попасть после этого под другана Жукова нквд-шника товарища Ванечку Серова, риск 100% и смертельный ...
Предпочел не возвращаться и стал предателем.

Это вообще-то - все сильно не "просто так", и что это если не предательство и ликвидация Особо Опасных свидетелей ?

Мой преподаватель Военной Истории в ВУ полковник - танкист, Тонко намекал, что ...

Гоп-компания Павлова и Власов - это НЕ те, кого НАДО было Расстрелять.

Но... Для того чтобы этот его тонкий или толстый намек понять, лично мне потребовалось порядка ...
От 2020 год (года полного осознания) отнять 1986 год (услышанного от Танкиста-преподавателя) = 34 года.

Meskiukas> 9 мк ВХОДИЛ в состав 5 МК

Да, но в Контрударе изначально участия не принимал и не должен был.

liv444.1> Человек наркома НКГБ Меркулова, на которого в Берлине 14.06.1941 года лично вышла "Анна Ревельская"

Есть предложение, не валить в одну кучу историю реальную и всякие "фэнтези" (альтернативную). "Анна Ревельская" - это из области исторических "фэнтези".