CAD/CAM

 

LBS

старожил
Вот, изрядное "лирическое отступление".
В принципе, на тему CAD/CAM столько интересного всего, имеющего прямое и косвенное отношение к аэрокосмической промышленности, что можно отдельный маленький форум заводить. Посмотрим, интересно или нет публике, если неинтересно - можно через e-mail..


LBS> Я одно время занимался продажей Pro/Engineer.

vmalukh> Серьезное дело..

Не очень серьёзное, вернее - делалось не очень серьёзно.
Общаться в основном приходилось с людьми типа гл. инженеров и нач. чпушных отделов и ITшниками, о которых см. ниже.
Они все весьма далеки от проблем проектирования, так что специальных знаний проявлять не требовалось. Ну а фирме, где я работал, требовалось продать, а не сопровождать, так что... понятно. Я не инженер, я физик по образованию, т.е. дилетант в инженерных делах.

Так вот, мои впечатления от Pro/E и от того, как луди с заводов эту cad/cam воспринимали или не воспринимали.

Самые эээ... слов нет - IT персонал. Им вообще решительно всё до фени кроме ковыряния в своих любимых писюках и мегабайт/мегагерц. К решению производственных проблем они относятся как к досадной помехе!
До меня тут доходит информация от родителей друзей, как нынешние ITшники - 20 летние пацаны из политеха - решают выдуманные ими самими проблемы и с какими затратами - волосы дыбом. Например, выкидывают полностью отлаженную и годами работающую систему учёта, заменяют технику (всю!) на современные писюки по $1000 штука не считая софта и начинают всё делать заново - на чём? - на Microsoft Access! И это на заводе, который перманентно загибается и до сих пор задерживает зарплату на полгода, как в начале 90х...

В общем, у 90% ITшников кругозор напоминает вид металлической линейки с торца!
Видеть таких не могу, упёртых, необразованных и ничем не интересующихся.
См. "Записки жены программиста" на Авторский проект Алекса Экслера - там колоритный такой портрет имеется...

Возвращаясь к Pro/E.

Начиналось всё как попытка поставить технику SGI в НПО ПМ под Euclid/IS by Matra Datavision. Они эту французскую систему эксплуатировали на древней DECовской технике - microVAX однако. Ну, проектируют свои массивные летающие бочки, которые в деталях напоминают двухэтажные вакуум-камеры из "термоса" ИФП СО (Р)АН, что на Прироговке.

Основной мотив, selling point, всех демонстраций Euclid/IS сводился к следующему - смортите, насколько ЭТО круче Автокада! (при этом демо-машина - SGI Indigo/Elan за $60K примерно, с 256МБ памяти - супер, последний писк, революция - 93й примерно год!).
Потенциальные клиенты: а вот как бы нам пресс-форму сбацать, да за чтоб неделю и с первого раза получилось?
Француз-демонстратор: а вот смотрите как у нас тут здорово строятся параллельные поверхности!
Народ: даааааа? ишь ты!
ЧПУшник: а вот если "угол чемодана" имееется, то как - построит параллельную?
Француз: нет, не построит. "Угол чемодана" - устаревший конструкторский элемент!
Ну и так далее.

Я как-то не мог воспринять, почему сплошную деталь надо собирать из десятка поверхностей, и при этом решать некие крутые проблемы, а в премудрости создания сборок в дополнительно построенной системе координат вообще не въехал, выпал в осадок - маленький был, глупый... Бедные средних лет конструкторы!

В общем, эта активность периодически возобновлялась, с нулевым результатом, а наш отдел между делом лихо осваивал и задвигал в типографии Макинтоши и DTP технологии - только шуба заворачивалась, деньги рекой текли. Это в начале 90х было, тогда писюковый Фотошоп - не существовал в природе!

В середине 90х связались с московскими продвигателями Pro/E.

От демонстраций (на SGI Indy за $4 или 6K с 64MB RAM - sic!) у меня лично глаз выпал.

Типа, сделали две детали, делаем сборку.
User: Вот этот вал просунуть вот в это отверстие до упора!
Pro/E: Вот так?
User: Умница!
Pro/E: OK! Под каким углом повернуть?
User: вот эти поверхности совместить!
Pro/E: OK! Собралось!
User: на этой полоскости по вот этой окружности начиная вот отсюда насверлить отверстий через обе детали!
Pro/E: сколько и каких?
User: Глухих, под вот такие болты из вон той гостовой библиотеки, 6 штук!
Pro E: OK! Резьбу нарезать? Болты в сборку добавить?
User: OK!

Тут потенциальные клиенты говорят: ладно, ЗА-ШИ-БИСЬ, а как насчёт ЧЕРТЕЖЕЙ?

А демонстратор, нахальный пацан в джинсах и майке, говорит: ща, сейчас вот только допуски утрясём и на собираемость при этих допусках проверим...
Потребители: Да? Аааа, ну-ну... допуски...
...что дохлая Indy без памяти за 20 сек и делает. А работает Pro/E между прочим в плавающей точке, с двойной точностью.
Потом начинается цирк - полуавтоматическая генерация чертежей с контролем достаточности указанных размеров и демонстрация тотальной ассоциативности и оперативная перегенерация всего при изменении параметров в любом модуле. Потом - рисование детали прямо в сборке, по месту.

ООО! УУУУ! Вооо! COОООOL!

Когда доходило до MoldFlow или там до прокладки трубопроводов с учётом возможностей трубогибной машины, народ уже был основательно выпавши в осадок от перегенерации готовой оснастки и всей документации при изменении непустячной такой детали, с контролем корректности геометрии и всего прочего, минут за 5...

То есть Про/Е 1) работал так, как конструкторы работают, а не по-своему собственному, как "обычные сапр" и 2) позволял делать то, что на кульманах вообще никак не сделаешь, причём без геморроя и бесчисленных ограничений, как "в других сапр".
[то есть они нынче все параметрические, 2-напр. ассоциативные и всё такое, но - буквально через задницу, by design]

Я видел, как для несложной с виду пластмассовой фиговины, чертёж которой с гордо-ехидным видом притащили от главного технолога, за 2 часа, включая объяснения, получили NC data для производства 4-элементной пресс-формы, под отечественный ОЦ который имелся на соседнем заводе.

В общем, это всё для них (конструкторов) было совершенно неадекватно.
Конструктор (такая тётенька 45 лет) сидит за кульманом (или за Автокадом) и... чертит. Местный сёкр и голова - обычно такой небрежно одетый усталый мужик от 30 до 40 - нарисовал ей от руки эскиз, как сделать, а она того, ругается с технологами и эээ... разрабатывает. Процесс по своей внутренней сути, длительности и содержанию полностью отличается от собствено разработки. То есть вся работа производится неспеша, с 8 до 5, и причём исключительно в рамках той бумажки - эскиза. На уровне изделия никто вроде бы и не думает.

Впечатление создалось такое, что скорость и качество разработки ни в коем случае не имели никакого отношения к получаемому заводскими деньгодержцами доходу. В нашей окрестности не нашлось тогда ни одного предприятия, готового вкладывать деньги в разработку собственных изделий. Те заказы, которые у них имелись или предполагались, были получены совершенно внеэкономическим путём и сроки выполнения, качество и затраты на подготовку производства так же не были факторами, сколько-нибудь принимаемыми во внимание управленцами. У начальников КТБ спрашивают - а за год справитесь? Ну... справимся как нибудь. Ну и ладно.
Я пиджаку деньгодержцу говорю: у вас на обогрев простаивающих цехов за эту зиму уйдет сколько? Он - ууу, сссуки комунальщики, столько дерут - ооо! На ваш про/Е хватит, в минимальном виде (с гордостью за размер предприятия). Я: так посадите полдюжины самого толкового народу за три станции с Про/Е в две смены, я же видел - у вас есть толковые, они за месяц освоятся, за два-три вашу агрегатину спроектируют от и до, она же несложная, только размера богатырского, до зимы запустите в производство! Консультанта вам обеспечим, дипломированного инженера-педагога, на весь срок разработки... А он, пиджак, лет на 5 старше меня всего, смотрит мимо меня на коллегу пиджака с ухмылкой, и пальцем у виска не крутит разве что из вежливости.

У меня сложилось впечатление, что вопрос внедрения эффективных САПР упирается в 4 принципиальных препятствия.

1. цели руководства и владельцев предприятий весьма далеки от эээ... естественных.
Они мыслят совершенно в другом понятийном пространстве, чем инженеры или представители мелкого бизнеса.

2. подавляющее большинство инженеров на предприятиях всю жизнь решало исключительно мелкие локальные сугубо служебные задачи строго в рамках субординации. Они ни в коем случае не занимаются техническим творчеством, разработкой - они работу работают, с 8 до 5, за зарплату, ради хлеба насущного.
Они, так же как и их руководство и хозяева, ни в коем случае не мыслит в понятиях технической и экономической эффективности и целесообразности. Для них ВЕЩЬ типа Про/Е - не более, чем классная импротная игрушка, не имеюшая никакого отношения к их насущным проблемам.

3. С тямом - напряг. Не привыкли люди думать, учиться и заниматься самообразованием. Инженер с завода, читающий технические журналы - редкость.
Но тем не менее, всегда есть хотя бы два таких на предприятии, которые - проблемы решают, технические, один - конструктор, другой - технолог. Как правило, оба прекрасно разбираются в экономике и в курсе всех деталей положения на заводе.

4. Английского народ не знает.

Соответственно, проблема с машиностроительными предприятиями вовсе не в отсутствии cad/cam и пещерной методике разработки изделий, а в том, что эти предприятия не являются эээ... предприятиями машиностроительного бизнеса. Они, с чисто функциональной точки зрения - нечто совершенно иное.
Такого же мнения придерживалась моя мать, которая последние годы перед пенсией работала в преуспевающем коммерческом банке и занималась кредитованием в том числе этих монстров, до этого занималась приватизацией, а в доперестроечные времена несколько лет работала экономистом на машиностроительном заводище.

 

Strek

втянувшийся
На тему САПРа действительно говорить можно чень долго.
Я предлагаю исключить из данного топика рассмотрение взаимоотношений между конструкторами и дилерами (в основном москвичами) известных марок CAD систем (СATIA, UG, Pro/E).
Тема конечно интересная, но бесполезная.
Мне приходилось участвовать на презентациях таких систем, наши бойцы этих менагеров разносили в пух и прах.

А также не вдаваться в особенности тех или иных пакетов. (Сам я фанат СATIA:))

На мой взгяд внедрение САПР технологий совершенно не стреляет если не меняется организационная структура подразделений, взаимоотношения между ними. Вот где основная проблема, а не выбор того или иного софта.


Володя, LBS я совершенно с Вами согласен, насчет мозгов. Я просто вижу это каждый день. Есть в каждом подразделении несколько человек, у нас это ведещие инженеры-конструкторы, которые занимаются идеологией. Таких примерно 10 %, остальные 90 - рисовальщики.

>1. цели руководства и владельцев предприятий весьма далеки от эээ... естественных. Они мыслят совершенно в другом понятийном пространстве, чем инженеры или представители мелкого бизнеса.

Вопрос не так однозначен. Но высшего уровня руководителю не обязательно вникать в побробности тех или иных систем.
Вообще, идеальное руководство, это то которое по крайней мере не мешает.

quote:
подавляющее большинство инженеров на предприятиях всю жизнь решало исключительно мелкие локальные сугубо служебные задачи строго в рамках субординации. Они ни в коем случае не занимаются техническим творчеством, разработкой - они работу работают, с 8 до 5, за зарплату, ради хлеба насущного.
Они, так же как и их руководство и хозяева, ни в коем случае не мыслит в понятиях технической и экономической эффективности и целесообразности. Для них ВЕЩЬ типа Про/Е - не более, чем классная импротная игрушка, не имеюшая никакого отношения к их насущным_ проблемам.
 


К сожалению таких очень много и переучиванию они подлежат. Они иногда действительно обладают некоторыми знаниями. Выход один выращивать новое поколение молодых и любознательных.

quote:
3. С тямом - напряг. Не привыкли люди думать, учиться и заниматься самообразованием. Инженер с завода, читающий технические журналы - редкость.
Но тем не менее, всегда есть хотя бы два таких на предприятии, которые - проблемы решают, технические, один - конструктор, другой - технолог. Как правило, оба прекрасно разбираются в экономике и в курсе всех деталей положения на заводе.
 


Совершенно верно таких обычно единицы. Но я считаю, не это есть проблема, в смысле количество, а то, что очень мало действительно людей способных реализовать все их идеи.



Мне хотелось услышать Ваше мнение о процессе выбора систем автоматизации, не важно САПР, DTP ...

Сразу выскажу следующую мысль.
Я категорически против коллегиальности в этом вопросе. Пример, как нач. отдела ЭТД. я и только я определяю куда двигаться и какой софт использовать. В рамках выбранной струи, творчество не ограничивается (правда к сожалению особо и не проявляется:()

Кстати, примерно такой же подход был у нас при выборе базовой CAD системы.
 

Strek

втянувшийся
Володя, мне кажется, что ты немного намудрил с Сокращение себестоимости проектирования --> Использование ПК

Целью процесса проектирования (если проектирование не самоцель ) является создание некой, оптимизированной по ряду критериев конструкции с минимальными затратами.

Себестоимость проектирования - это скоре экономический, интегральный критерий качества самого процесса проектирования, при обеспечении других критериев (технических, экологических, политических), характерных для каждого проектируемого объекта отдельно.

А если рассмотрим цепочку "проектирование-изготовление-эксплуатация-утилизация" то подойдем к обсуждению CALS технологий.
 
RU Владимир Малюх #01.04.2001 21:45
+
-
edit
 
Я пока немножко, для затравки прокоментирую, ладно? ">">">

quote:

Типа, сделали две детали, делаем сборку.
...
Тут потенциальные клиенты говорят: ладно, ЗА-ШИ-БИСЬ, а как насчёт ЧЕРТЕЖЕЙ?
...

...
Потом начинается цирк - полуавтоматическая генерация чертежей с контролем достаточности указанных размеров и демонстрация тотальной ассоциативности и оперативная перегенерация всего при изменении параметров в любом модуле. Потом - рисование детали прямо в сборке, по месту.

ООО! УУУУ! Вооо! COОООOL!

 


Чепчики в воздух одним словом. Сильно подозреваю
следующий вопрос восхищенной публики - мнээ,
а как бы нам по ЕСКД все это оформить?
Ехидный и довольно часто тупиковый
quote:

То есть Про/Е 1) работал так, как конструкторы работают, а не по-своему собственному, как "обычные сапр"

 


Вот тут первая ошибка, не как работают а как ДОЛЖНЫ
работать при нынешних возмозжностях-то. Но НЕ
УМЕЮТ принципиально в подавляющем большинстве.

quote:

и 2) позволял делать то, что на кульманах вообще никак не сделаешь,

 


Не спора ради а так, для заметки. Практически ВСЕ, что
сделано в ex-СССР спроектировано и начерчено на кульмане.
Не будучи советским инженером трудно себе представить
КАК они это делали, но факт есть факт и он сидит в головах
этих самых инженеров, преподов в ВУЗах очень устойчиво.

quote:

[то есть они нынче все параметрические, 2-напр. ассоциативные и всё такое, но - буквально через задницу, by design]

 


Что типового контсруктора страшно бесит почему-то...

quote:

Конструктор (такая тётенька 45 лет) сидит за кульманом (или за Автокадом) и... чертит. Местный сёкр и голова - обычно такой небрежно одетый усталый мужик от 30 до 40 - нарисовал ей от руки эскиз, как сделать, а она того, ругается с технологами и эээ... разрабатывает. Процесс по своей внутренней сути, длительности и содержанию полностью отличается от собствено разработки. То есть вся работа производится неспеша, с 8 до 5, и причём исключительно в рамках той бумажки - эскиза. На уровне изделия никто вроде бы и не думает.

 


И действительно НЕ ДУМАЕТ. Это истинная правда. Так ее
научили еще в институте, и десятилетяими работы.
Также стоит учесть, что НИКОГДА уже не переучат.
Тем не менее, увеличить эффективность ее труда
можно, даже просто ускрив это самое черчение,
только вот не автокадом конечно (она с ним больше
воюет, чем работает) а штукой типа того же КОМПАСа,
отчего последний так популярен на оборонке нынче.
И, хотя это и не манстрим в САПР, но как средство
МЕХАНИЗАЦИИ деятельности тетенек вполне на своем
месте, пока тетеньки не вымерли.

quote:

Я пиджаку деньгодержцу говорю: у вас на обогрев простаивающих цехов за эту зиму уйдет сколько?
...
А он, пиджак, лет на 5 старше меня всего, смотрит мимо меня
на коллегу пиджака с ухмылкой, и пальцем у виска не крутит
разве что из вежливости.

 


Тут косметическая, но ошибка. Чтобы он ТЕБЕ в этот
момент поверил, нужно самому хотя бы выглядеть ПИДЖАКОМ.
Иначе ты в его глазах тот самый пацан IT-шник.
Штука на удивление серьезная.

quote:

1. цели руководства и владельцев предприятий весьма далеки от эээ... естественных.
Они мыслят совершенно в другом понятийном пространстве, чем инженеры или представители мелкого бизнеса.

 


Даже хуже. В тех случаях, когда повезло и цели
естественные (редко но бывает) еще и ТОТАЛЬНАЯ
инженерная не говоря уже о САПРово-компьютерной
безграмотности.

quote:

2. подавляющее большинство инженеров на предприятиях всю жизнь решало исключительно мелкие локальные сугубо служебные задачи строго в рамках субординации. Они ни в коем случае не занимаются техническим творчеством, разработкой -

 


Так и есть, именно так БЫЛ и остается пока организован
процесс конструкторской работы. Нужно отделить кстати
проектную и конструкторскую части, они весьма разные.
Тот упоминашийся "секарь" -проектировщик, а та тетенька -
конструктор. И другого способа организации работы в
СССР не нашли, как наплодить таких вот тетенек.
Грубо говоря брали массой - медленно, по болтику и
кроншетйну, но царапают. В отдельных отраслях (авиа-
ксомос) конструктора были дяденьки и даже неглупые, но
за это им и платили поболе. С 95-го года их таких уже
на производстве найти редко где можно.

quote:

3. С тямом - напряг. Не привыкли люди думать, учиться и заниматься самообразованием. Инженер с завода, читающий технические журналы - редкость.

 


Истинная правда. Так было и в 80-е, я помню.

[html_font size="1" face="Verdana, Arialquote:
4. Английского народ не знает.

 


И не хочет знать.
[html_font size="1" face="Verdana, Arialquote:
Соответственно, проблема с машиностроительными предприятиями вовсе не в отсутствии cad/cam и пещерной методике разработки изделий, а в том, что эти предприятия не являются эээ... предприятиями машиностроительного бизнеса.

 


Это первое и, наверное, главное.
Самое занимательное - мелкий бизнес (я имею
ввиду производства, ТНП, мебель, малое
судостроение, строительство итп итд)
куда более подвижен в этом плане.

А теперь, для продолжения и образования почтеннейшей
публики, набор задач, которые можно и порой нужно
решать, используя САПР. Причем отмечу, что часть
этих задач и целей могут друг-другу даже и
противоречить. Можно и задуматься а кому из
предприятий и зачем все это нужно.





[Edited by vmalukh, 01-04-2001]
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Я вас читаю с превеликим интересом и просто не буду мешаться. Если интересно, потом об инженерной химии поговорим...
 
RU Владимир Малюх #02.04.2001 06:34
+
-
edit
 
2Strek


А также не вдаваться в особенности тех или иных пакетов. (Сам я фанат СATIA:))


Дык, она же под вас-самолетчков сделана А если серьезно,
то я, например, считаю что сам по себе универсальный
пакет, какой бы крутой он ни был еще даже не полдела
и не четверть. Под сложные (да и простые) производства
нужно делать целевую систему, для удешевления работы
на базе этих самых "пакетов", так примерно как это
делает скажем Boeing. Для простых целевых
ситем только серийность нужно обеспечить.


На мой взгяд внедрение САПР технологий совершенно не стреляет если не меняется организационная структура подразделений, взаимоотношения между ними.


Согласен с каждой буквой.


Володя, LBS я совершенно с Вами согласен, насчет мозгов. Я просто вижу это каждый день. Есть в каждом подразделении несколько человек, у нас это ведещие инженеры-конструкторы, которые занимаются идеологией. Таких примерно 10 %, остальные 90 - рисовальщики.


Хочу только уточнить, эта схема РАБОТАЮЩАЯ, хотя
и с относительно низкой эффективностью и будет
иметь место еще лет десять а то и больше. Поэтому
автоматитизорвать ее, точнее механизировать тоже
придется, хотя бы потому, что результат труда этих
"рисовальщиков" нужно каким-то образом вписывать в
документооборот. Отсечь же их сразу на имеющихся
производствах не удастся.


Володя, мне кажется, что ты немного намудрил с Сокращение себестоимости проектирования --> Использование ПК


А черт, дурацкое место, помнил же но не исправил Имелось ввиду перход со специализированных рабочих
станций в режиме периодического доступа на постоянные
рабочие места на базе более доступного оборудования.
Тот самый пример с Elan за 60К или HP-шными машинками на
НАПО - нынешний писюк за 1.5К делает их по всем статьям,
включая монтиор а поставить их можно каждому участнику
цепочки.


[Edited by vmalukh, 02-04-2001]
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #02.04.2001 08:47
+
-
edit
 


Я вот очень сильно под впечатлением от Pro/E, так как он весьма точно реализует мои взгляды на машиностроительное проектирование и на то, как и для чего надо софт писать и что такое софт есть, как таковой.


Софты всякие нужны софты всякие нужны Рисовалка
эскизов не замена Pro/E, но штука тоже полезная.
Если еще не проектировать а "думать" на бумаге
или на экране - она удобнее. Видел намедни такую
на каком-то то ои PalmTop То ли вроде него фигачишь
себе кранадашиком все что нужно, прелесть.
Систем аналогичных Pro/E есть немало, но и с ними
бывают заморочки, самое жесткое например в таком
деле как самолетостроение - уж больно сложный
объект самолет, "вколотив" его модель можно, работать
нельзя - никакой производительности не хватает.
Провереный факт - ребята из КБ Сухого рассказывали
как параметрическая модель киля ОТКРЫВАЕТСЯ несколько
часов.

> На мой взгяд внедрение САПР технологий совершенно не стреляет если не меняется организационная структура подразделений, взаимоотношения между ними. Вот где основная проблема, а не выбор того или иного софта.


Большинство сапровых контор от этой печки и пляшет. Кто постуал иначе - выбит с рынка. Разве не так?


Autodesk?


> Выход один выращивать новое поколение молодых и любознательных.


Ну, стараюсь, на общественных началах, по мере сил и собственной образованности. Есть на следующее лето одна
затея, с которой хочу до Малуха докопаться, чтоб помог в качестве эксперта.


На грядущее лето или на 2002 год? (и мелочь - Малюх,
с ударением на первос слоге, чертова латиница )


> Сильно подозреваю следующий вопрос восхищенной публики - мнээ,
а как бы нам по ЕСКД все это оформить?

До начала демонстрации говорилось, что в данной
системе ...
И в самом деле, уже в те годы серьёзных проблем с ЕСКД и ГОСТами Pro/E вроде бы не имел.


Просто лет еще пять назад с этип в западных
софтинах было невесело. Что-то сделано а пару
"крючков" забыли - и все насмарку, снова
вручную что-то нужно делать.


А в мелком железячном бизнесе так это вообще не особенно болезненная тема была.


Мелкому бизнесу Pro/E не по карману... Это стоит
помнить.


> Вот тут первая ошибка, не как работают а как ДОЛЖНЫ
работать при нынешних возмозжностях-то. Но НЕ
УМЕЮТ принципиально в подавляющем большинстве.

Тут я не понял. Конечно, я не работал в крупном КБ, и об их процессе имею только внешнее представление. Но вот как мой отец с приятелями по выходным водомёты разрабытывали - наблюдал годами. Тот самый процесс - манипулирование элементами конструкции в пространстве без отрыва от будущего технологического процесса производства. Пристальное вглядывание, воплощение идей в эскизах, анализ и оптимизация. Не думаю, что "сёкры" на заводах как-то иначе работают, если изделие мельче истребителя...


Истребитель - это уже вершина, есть уйма изделий
куда более простых и тем не менее спректированных
и сконструированных "рисовальщиками" - станки,
тепловозы, почти все виды вооружения, кофемолки
пылесосы итд итп. По другому не было. Просто
орано или поздно (чаще рано) сили "секров" уже
физически не хвататет на все изделие целиком.


> Практически ВСЕ, что сделано в ex-СССР спроектировано и начерчено на кульмане.

И это заслуживает восхищения и гордости.
В целом, очень харакрерная для советской России вещь.


Почему только для России. Еще 20-25 лет назад
САПР был экзотикой не только у нас. Напомню,
что Боинг-747 полетел не в 80-х


Если бы ЭТИ люди жили и действовали оптимальным, совершенным образом, в совершенной окружающей среде - каких высот мы бы достигли?


ну, пример - японский автопром.


> И действительно НЕ ДУМАЕТ. Это истинная правда. Так ее
> научили еще в институте, и десятилетяими работы.

Мне кажется, не так, совершенно. Дело-то не в образовании.


И в нем тоже, с него начинается. Чему учат все эти
типовые курсовики по деталям машин и транспортным
механизмам? Именно "рисовальному" методу. Те самые
будущие "секры" - единицы, как правило получающие
основную долю СВОИХ знаний, умений помимо основного
учебного процесса, он для них просто процедурное
приложение к профессии. А большую часть учат по линейке..


На том уровне, который требуется от гражданского конструктора, образование - дело наживное. ДУМАЕТ человек, который ЖИВО ИНТЕРЕСУЕТСЯ тем, что он делает, и хочет гордится результатом.


Правильно, только их не большинство как минимум.


Попадалтсь мне тётеньки - наколько я мог судить, действующие компетентные инженеры,


Конечно есть, как без того.


Согласен.
Я в тот момент был в дорогой тройке (я умею их носить и с PowerBook'ом под мышкой, но - 20 с чем то лет.


Ну, возраст как показывает практика - дело наживное


Так, КОМПАС продают, а сейчас та контора, которая его делает,
открыла офис в моём городе, и пригасила зараз всех местных
дилеров в комп. фирмах и ВУЗах. Дурни. На основании моего 8-летнего опыта в околокомпьютерной коммерции - ошибочный шаг.


На первое время -даст эффект, потом тупик. Нужны именно
спецы-консультанты-внедренцы а не просто продавцы.
Срабатывает инерция мышления, мол компы продаем и
софт продадим. А только софтом тут дело не ограничено...


По моему, хуже другое - когда 35 летний мужик с башкой, образованием, пониманием, связями и положением расходует всё это исключительно на обустройство своих личных интересов. Некоторые парни, которых знал в студенческие годы, сейчас такие рылы - оооо...


увы, типично для последнего времени...



У меня на стене года три висел шикарный, великолепный, ..

Полное отсутствие комплексного подхода к функциям конструкции. Например, стоят 4 близко расположеных дубовых таких кронштейна вместо одного, но хитрой формы, и втрое более лёгкого при той же жёсткости.
...


Думаешь в самолетах, даже тех которыми гордимся
таких фиговин нет? Еще как есть. Почти неизбежно,
при исполнении финальной разработки элементов
"рисовальщиками".


Но, понимаете, Хьюзовский геостационар разработки 90 года (600-какой-то) по сравнению с красноярской бочкой смотрятся как-то иначе, у них с виду гораздо более тонкая и хитрая конструкция.


Хм, таких примеров много. Что убийственно, в нашей
отечественной технической истори иуйма примеров
отличноых проектно-компоновочных решений и настолько
же идиотских их воплощений реальную конструкцию.
А если вспомнить про производство то порой руки
готовы опуститься. Я такое впервые испытал попав
в 90-м году на пару дней на Тбилисский авиазавод.


> Инженер с завода, читающий технические журналы - редкость.

А вот в 60е и даже в 70е вроде бы нет.


По рассказам ветеранов так. В чем причина - не очень
пока понятно.

Эх... поздно уже. Продолжу завтра, более содержательно.

Да, Владимир, схема - не очень. Она очевидна, но не отражает сути cad/cam.


Это только CAD, до CAM-а еще не дошло


Грубо говоря, не внедрять сапр нужно в силу той-то и такой-то выгоды, а строить бизнес вокруг современной ЕСТЕСТВЕННОЙ методики проектирования и т.д., причём CAD/CAM является неотъемлемой частью оной методики, её ядром.


Увы, все сложнее, бизнесом одним проектированием
управлять не получится, и даже производством не
получится. Банальный пример - нужно еще управлять
кадрами, расходными и основными фондами, маркетингом,
сбытом, сопровождением итп итд, вещами которые уже далеко
за рамками проектирования.


Перманентная разработка и модернизация как бы становится органической частью производственно-экономического процесса, а не дополнением к нему.


Это не дополнение, это составная часть, но более
крупной системы.

Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

LBS

старожил
Тут есть некоторая проблема, по порядку ведения.
С одной стороны, хочется реагировать на реплики, с другой - изложить свои предстваления и убеждения. В сумме получается сумбурно и слишком объёмно. В рамках одного топика это никак не структурировать. А с некоторыми темами, типа положения на заводах, можно быть посланным модератором в полит. форум!
Что делать? Может, сочиним классификацию и запустим несколько топиков?

> Тема конечно интересная, но бесполезная. Мне приходилось участвовать на презентациях таких систем, наши бойцы этих менагеров разносили в пух и прах.

Ну, Strek, в самом деле, мы же не на производственном совещании!
Мне так это достаточно интересно, хотя бы в качестве баек. Пух и прах это такое дело, самое то, что манагерам надо для приведения их в чувство...
Так же интересно сравнение различных cad/cam, производимое не для удавления конкурентов и рекламы "своего" продукта.
Я вот очень сильно под впечатлением от Pro/E, так как он весьма точно реализует мои взгляды на машиностроительное проектирование и на то, как и для чего надо софт писать и что такое софт есть, как таковой.

> На мой взгяд внедрение САПР технологий совершенно не стреляет если не меняется организационная структура подразделений, взаимоотношения между ними. Вот где основная проблема, а не выбор того или иного софта.

Большинство сапровых контор от этой печки и пляшет. Кто постуал иначе - выбит с рынка.
Разве не так?

> Вопрос не так однозначен. Но высшего уровня руководителю не обязательно вникать в побробности тех или иных систем.

Да речь не об этом. Деятельность руководства предприятия редко направлена на развитие самого предприятия. До недавнего времени предприятие в частной собственности - это был такой эээ... финансовый инструмент. Только так. Например, основные фонды=залог для кредита, который использовался для "выдувания" денег вне сферы реальной экономики. Или вообще внеэкономические игры, малопонятного свойства.
Если в вашей конторе этого нет - вам повезло! Представляете, как чувствует себя персонал, оказавшись заложниками вышеописанного процесса?

> Выход один выращивать новое поколение молодых и любознательных.

Ну, стараюсь, на общественных началах, по мере сил и собственной образованности.
Есть на следующее лето одна затея, с которой хочу до Малуха докопаться, чтоб помог в качестве эксперта.

> Сильно подозреваю следующий вопрос восхищенной публики - мнээ,
а как бы нам по ЕСКД все это оформить?

До начала демонстрации говорилось, что в данной системе изначально предусмотрена настройка на национальные стандарты, что она в самом деле настроена, причём достаточно качественно, и что имеется достаточное для работы количество ГОСТовских библиотек с допусками, метизами, профилями и т.д. Библиотеку-то в параметрической сапр делать - как два пальца, обобщённый чертёж + табличка с параметрами для всей номенклатуры... причём таблички эти генерили обычно из баз данных снабженцев
После этого публика резко серьёзнела и дальнейшее меньше напоминало "цирк приехал".
И в самом деле, уже в те годы серьёзных проблем с ЕСКД и ГОСТами Pro/E вроде бы не имел.
А в мелком железячном бизнесе так это вообще не особенно болезненная тема была.


> Вот тут первая ошибка, не как работают а как ДОЛЖНЫ
работать при нынешних возмозжностях-то. Но НЕ
УМЕЮТ принципиально в подавляющем большинстве.

Тут я не понял. Конечно, я не работал в крупном КБ, и об их процессе имею только внешнее представление. Но вот как мой отец с приятелями по выходным водомёты разрабытывали - наблюдал годами. Тот самый процесс - манипулирование элементами конструкции в пространстве без отрыва от будущего технологического процесса производства. Пристальное вглядывание, воплощение идей в эскизах, анализ и оптимизация. Не думаю, что "сёкры" на заводах как-то иначе работают, если изделие мельче истребителя...
Вот попробовал бы я отцу объяснить генерацию сборки путём ввода в систему координат элементов! Он бы понял, но сказал бы, что с эскизом на бумаге быстрее и надёжнее будет.

Кстати, водомёты у отца были убойные... Сварные конструкции из алюминиевых сплавов, массивные титановые детали рядом с хромированным мягким железом. По идеологии чем то напоминает МиГ-25 Проектировались, чтобы рассекать прямо по камням по сибирским горно-таёжным речкам, в которых 20см воды! Представляете, какой это требует ударопрочности и выносливости? Короче, конструкция делилась на дорогие сверхпрочные элементы и дешёвый расходный материал. Зашибись, это работало. Know how!

> Практически ВСЕ, что сделано в ex-СССР спроектировано и начерчено на кульмане.
Не будучи советским инженером трудно себе представить КАК они это делали, но факт есть факт

И это заслуживает восхищения и гордости.
В целом, очень харакрерная для советской России вещь. Если бы ЭТИ люди жили и действовали оптимальным, совершенным образом, в совершенной окружающей среде - каких высот мы бы достигли?

> И действительно НЕ ДУМАЕТ. Это истинная правда. Так ее
> научили еще в институте, и десятилетяими работы.

Мне кажется, не так, совершенно. Дело-то не в образовании. На том уровне, который требуется от гражданского конструктора, образование - дело наживное. ДУМАЕТ человек, который ЖИВО ИНТЕРЕСУЕТСЯ тем, что он делает, и хочет гордится результатом.
Попадалтсь мне тётеньки - наколько я мог судить, действующие компетентные инженеры, схватывают на лету - в 40-то лет, задают осмысленные вопросы... Интересно, что все они были а) нетолстые б) мужики их всегда называли по имени-отчеству. А "чертёжницы" похоже имели тот же статус, что и буфетчицы, только первых эээ... материли на порядок больше

Про автоматизацию черчения - полностью согласен.

> Тут косметическая, но ошибка. Чтобы он ТЕБЕ в этот
момент поверил, нужно самому хотя бы выглядеть ПИДЖАКОМ.
Иначе ты в его глазах тот самый пацан IT-шник.
Штука на удивление серьезная.

Согласен.
Я в тот момент был в дорогой тройке (я умею их носить и с PowerBook'ом под мышкой, но - 20 с чем то лет. А наш 40-летний дир, который ген, умел обращаться c коррумпироваными пиджаками, но не вникал в технические вопросы и часто говорил полную дичь. Так что результатов так и не добились. И никто, кстати, не добился до сих пор. Так, КОМПАС продают, а сейчас та контора, которая его делает, открыла офис в моём городе, и пригасила зараз всех местных дилеров в комп. фирмах и ВУЗах. Дурни. На основании моего 8-летнего опыта в околокомпьютерной коммерции - ошибочный шаг.

> Даже хуже. В тех случаях, когда повезло и цели
>естественные (редко но бывает) еще и ТОТАЛЬНАЯ
>инженерная не говоря уже о САПРово-компьютерной
>безграмотности.

По моему, хуже другое - когда 35 летний мужик с башкой, образованием, пониманием, связями и положением расходует всё это исключительно на обустройство своих личных интересов. Некоторые парни, которых знал в студенческие годы, сейчас такие рылы - оооо...

> Грубо говоря брали массой - медленно, по болтику и
>кроншетйну, но царапают.

У меня на стене года три висел шикарный, великолепный, роскошный перекидной календарь НПО ПМ - их изделия (кажется, 3D рендер экстра-класса) в перемешку с сибирской природой.
Делали им в типогафии, где экс-НПОшники персонал, бывшие конструкторы...
На обложке - стендовый макет тяжёлого спутника. Как то стал я его пристально разглядывать... и обалдел. Просто обалдел. Думаю - это я такой дурак (понятное дело, не без этого) или...? В общем, следы вышеописанного подхода видны просто на глаз. Полное отсутствие комплексного подхода к функциям конструкции. Например, стоят 4 близко расположеных дубовых таких кронштейна вместо одного, но хитрой формы, и втрое более лёгкого при той же жёсткости. Конечно, могли быть тонкости - вибрации, теплопроводность, перегрузки на выводе, электростатика на орбите, но не в этом случае. А там много такого нашлось.
Впрочем, если носитель поднимает скажем 12 тонн - нафиг мелочится?
Но, понимаете, Хьюзовский геостационар разработки 90 года (600-какой-то) по сравнению с красноярской бочкой смотрятся как-то иначе, у них с виду гораздо более тонкая и хитрая конструкция.

> Инженер с завода, читающий технические журналы - редкость.
> Истинная правда. Так было и в 80-е, я помню.

А вот в 60е и даже в 70е вроде бы нет.
Почитайте Наталью Давыдову, она про химиков пишет - академических и заводских.
Тогда эта отрасль буйно развивалась (слышь, Варбан, мы тут про полимеры! и отказ от поддержки осведомлённости на уровне означал отказ от карьеры. Развивалась, похоже, в советском стиле - мегаденьги и партийный диктат. Но вот циркуляция "сёкров" поразительная - сегодня он общается с аппаратчиками, а завтра, после трёх пересадок с одного Ил18 на другой - с ленинградским академиком.

> Пример, как нач. отдела ЭТД. я и только я определяю куда двигаться и
> какой софт использовать. В рамках выбранной струи, творчество не ограничивается

У нас предпечатников примерно так же. Только касается это методики работы, а на софт как таковой есть железобетонный промышленный стандарт - Photoshop, Quakr XPress, FreeHand. Не менее железобетонный стандарт на форматы данных и массу всяких тонкостей. Чуть менее железобеонный стандарт на тип техники - бывают дизайнеры с РС, но типографий на РС нет ни одной, только на Макинтошах. Соответственно предпечатник на РС - нонсенс. Разумеется, это в сфере hi-end полноцветной полиграфии.
Экспериментировать охотников нет - тираж в брак отправить накладно слишком.

Эх... поздно уже. Продолжу завтра, более содержательно.
Да, Владимир, схема - не очень. Она очевидна, но не отражает сути cad/cam.
Грубо говоря, не внедрять сапр нужно в силу той-то и такой-то выгоды, а строить бизнес вокруг современной ЕСТЕСТВЕННОЙ методики проектирования и т.д., причём CAD/CAM является неотъемлемой частью оной методики, её ядром. Как postscript в издательском и полиграфическом бизнесе.
Перманентная разработка и модернизация как бы становится органической частью производственно-экономического процесса, а не дополнением к нему.
 

LBS

старожил
>Тот самый пример с Elan за 60К или HP-шными машинками на
НАПО - нынешний писюк за 1.5К делает их по всем статьям,

нет, не заменяют, и не делают. Так, суррогат.
по крайней мере в отношении SGI это так.

Кто на SGI работал реально - меня поймёт.
Качество картинки на экране - как распечатка с неплохого лазерника.
Тотальный антиалиасинг примитивов, освещённый и затенённый каркас, depth-cued, концы примитивов - в плавающей точке, вывод на экран - 1/8 пиксела, поэтому - совершенно плавное движение модели.
Вектора антиалиаснуты что в каркасе, что на 2D чертеже.
Примерно так выглядит векторный чертёж, отрастрированный Фотошопом при включенном антиалиасинге.

нет пока ни одного писюка за 2К, который бы так же рисовал.
А при 8-часовой работе со сложным проектом это очччень даже сказывается.

Ну и надёжность.
от старых SGI под Iris у меня впечатления не блестящие,
а вот SPARCStation под Солярисом повалить - этто надо умеееть...
 

LBS

старожил
> Рисовалка эскизов не замена Pro/E, но штука тоже полезная.
> Видел намедни такую на каком-то то ои PalmTop

Во, Newton классная рисовалка эскизов, спросите Варбана.
Рукописный ввод графики, которая на лету преобразуется из freehand в точные прямые, окружности, дуги, сплайны ;-) И с собой удобно везде таскать. Как жаль, что Apple эти машинки забросил!

Вообще-то и у PTC есть упрощённые пакеты для концептуирования, по цене меньше 1000.
Pro/DESKTOP, однако. Хорош тем, что эскиз легко втаскивается в боевой пакет для проработки. И чисто-чертильный кусок тоже есть отдельно, со всеми замечательными про-ешными свойствами.

По поводу специализированных систем, под конкретные нужды.
PTC лицензирует своё ядро, под названием Granite One. Это, надо полагать, не игрушечный ACIS, на котром художественные 3D моделилки толком работать не могут...
Здорово, однако, располагая такой базой, лепить поверх свой продукт.

> уж больно сложный
>объект самолет, "вколотив" его модель можно, работать
>нельзя - никакой производительности не хватает.

Да ну, буксир - мощный, канат - добрый... (с) кэп д.п. Врунгель.
Дело наверное в другом - самолёт в виде точной модели, сборки, в одну башку никак не влезет, это не для персональной САПР изделие.
Я легко представляю, как на Pro/E рисовать агрегаты и механизмы - он изначально под это и создавался, под общее машиностроение. А вот как где-то в ильюшинских недрах в 95м примерно его припахали для ВСЕЙ машины - ума не мог приложить. Потом выплыла точная информация - общую компоновку на нём делали, ха-ха! Модель занимала 2 что ли МБ.

Под сложные, крупноразмерные и... эластичные конструкции с набором и тонкой обшивкой требуется что-то специально-особенное.
Недавно увидел на сайте PTC, что появился Pro/E Shipbuilding!

> Провереный факт - ребята из КБ Сухого рассказывали
>как параметрическая модель киля ОТКРЫВАЕТСЯ несколько
>часов.

Ну конечно, введите трёхмерную матрицу параметров, которая хвост этот в виде NURBS меша описывает, с узлами через 100мм, взятую прямо из аэродинамической моделирующей системы, так в самом деле что угодно раком встанет. Хвост-то немаленький! :-)
Если в доке гордо написано "количество параметров ограничено ресурсами системы", то не надо же это понимать буквально.
Все возможности софта надо бы употреблять по назначению, а не проверять его, софт, на пределы гибкости. Я не раз видел, как народ в хакерском таком (иначе не скажешь) запале такими путями проблемы решал - Оооооо.... бедный софт.

> Большинство сапровых контор от этой печки и пляшет. Кто постуал иначе - выбит с рынка. Разве не так?
> Autodesk?

Autocad уже лет 8 не позиционируется как САПР ;-)
Это чертёжный инструмент, drawing assistance.

> На грядущее лето или на 2002 год?

Как получится. Есть шанс до августа 2001 не успеть как с физико-математической стороной дела, так и с организацией.

> и мелочь - Малюх

Прошу прощения. Я сайт propro читал по-английски :-)
Я, собственно, здорово удивился, когда а) обнаружил что-то вроде сайта про Кроносс и б) увидел там Малюха, замеченного на Авиабазе... Как мир тесен, однако.

> Мелкому бизнесу Pro/E не по карману... Это стоит
>помнить.

Я бы сказал - очень мелкому.
Есть Pro/JR (теперь - i-serсies products), есть программы лизинга софта.
Да и половина потребителей PTC - именно мелкий бизнес, с 2-4 конструкторами в конторе.
Наконец, я видел черезвычайно компетентно уворованный Pro/E с доками в PDF и ЕСКД настройкой на... компьютерной барахолке. Спрашивал знакомых из технического вуза - они говорят, что использовали именно этот сидюк, что он работоспособен и не изувечен.
Конечно, для серьёзного предприятия это не годится, но чтобы примерится к софтине - самое то.

> мол компы продаем и
>софт продадим. А только софтом тут дело не ограничено...

Однако, продажи и сопровождение/внедрение/консультации есть разный бизнес.
См. 1С бухгалтерию - консультанты слабо пересекаются с продавцами.
Или глобальные системы автоматизации предприятий. Тоже методологи и системщики-экономисты не имеют никакого отношения к салесманам и спецам по коррупции деньгодержцев.

> Я такое впервые испытал попав
>в 90-м году на пару дней на Тбилисский авиазавод.

Случаем, не в те времена, когда они Су25 осваивали? Говорят, завод стоял на ушах, как ни в перестройку, ни после не стояли... ;-) Нет, вроде не сходится, это слишком давно было...

>По рассказам ветеранов так. В чем причина - не очень
>пока понятно.

Мне кажется, причина - социальная. В те годы цинизм среди людей был распределён куда неравновеснее, чем сейчас. Полно было народу, желающего работать и получать от этого удовольствие. Вот моя мать - эксперт по экономике, в самых разных её областях, закончила Плехановский институт заочно. Ей всегда было - интересно! Зарабатывала кстати в 80х баснословные деньги, причём - работая в отраслевой науке...

> Увы, все сложнее, бизнесом одним проектированием
>управлять не получится, и даже производством не
>получится.

А я и не предлагаю. Только имея классную разработку насколько проще деньги делать!

А вот практические вопросы.

1. В MicroStation до сих пор примитивы размещаются по координатам, совершенно неинтуитивным образом?

2. Знает кто-нибудь, где взять железяку для писюка, которая рисует как старая силиконовская графика? А именно, чтобы OpenGL ICD зараза рисовал примитивы с антиалиасингом/субпиксельной точностью и с координатами в плавающей точке.

Я перерыл полсотни, если не больше, обзоров по граф. платам из CAD журналов, но все чёртовы ревьювщики твердят - скоростьскоростьскоростьскоростьскоростьскоростьскоростьскоростьскорость,
GF2GTS Rrrrrrooooooooolezzzz!!!!
А нафига, спрашивается, при моделировании скорость больше 2-4 млн примитивов в сек?
Нафига механической САПР чёртова прорва гигагатекселей/с? НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ!
Это что, сложно сделать - антиалиаснутую лысую графику высшего качества при умеренной производительности? Специально для 3DSников и сапрщиков. Причём, не за 5 килобаков!

Кстати, в МакОС Х вся экранная графика, 2D и 3D, вроде как антиалиаснутая и 4-канальная, с альфой и даже со слоями, как в Фотошопе. Класс.
Вот бы под неё втащили ещё всякого, кроме Maya и LightWave.
Это же добропорядочный SVR5, на Mach ядре, и с такими элегантными надстройками - просто рай для программистов. И адекватная машина $2К стоит, от 2 до 6 GFLOPS в векторных блоках, смотря какой процессор. Самый дохлый 7400 умеет SP корень считать за 2 однако такта. 7450 - за один. Самое то для CSG.
Да, OpenGL для MacOS SGI делал, силами собственных спецов.
В нынешней до-юниксовой МакОС отпускаешь маус повернув графику - бац, каркас мгновенно антиалиасится, освещается и так далее. На 200МГц машине с древним ATI Rage II+. Смотреть приятно и глаза не напрягает, как "зубрёные" вьюпорты на 3DS на писюке.
Ещё один наворот - нет интерференции между кадрами монитора и fps в графической системе, то есть дельта геометрии между соседними считаемыми кадрами строго завязана на реальную длительность кадра видеосигнала. Поэтому движение выглядит очень плавным.


 
RU Владимир Малюх #03.04.2001 12:17
+
-
edit
 
[QUOTE]Originally posted by LBS:
[B]>Тот самый пример с Elan за 60К или HP-шными машинками на
НАПО - нынешний писюк за 1.5К делает их по всем статьям,

нет, не заменяют, и не делают. Так, суррогат.
по крайней мере в отношении SGI это так.

Кто на SGI работал реально - меня поймёт.
Качество картинки на экране - как распечатка с неплохого лазерника.
[/i]

Хорошо - 2К стоимостью, с тем же ЖКИ экраном,
который полкомпа по стоимости, либо старый
добрый Samsung1000p - и все дела.


Тотальный антиалиасинг примитивов, освещённый и затенённый каркас, depth-cued, концы примитивов - в плавающей точке, вывод на экран - 1/8 пиксела, поэтому - совершенно плавное движение модели.


Все это к самому SGI отношения прямо уже не имеет.
Нужен приличный видеоадаптер с поддержкой OpenGL.
практически все вышеописанное Nvidia уже давно сделала,
в чем кстати причина бешеного неуспеха силиконовских
писюков. Карточки начиная от GeForce2 и далее
антиалиасинг хоть в ватокаде сделают, лишь бы сам
софт это умел. насколько я знаю Pro/E для NT
умеет.


Вектора антиалиаснуты что в каркасе, что на 2D чертеже.
Примерно так выглядит векторный чертёж, отрастрированный Фотошопом при включенном антиалиасинге.


Это нынче даже автокад умеет и с типовым чертежом
справляется унылй Celeron на пару c Riva TNT2.


нет пока ни одного писюка за 2К, который бы так же рисовал.


У меня на столе стоит Работаю с 9 до 8 вечера,
никаких признаков усталости. И софта всяческого
на этой машине гоняю часами. И писюк уже далеко не
самый навернутый, PII-600/256/GeForce256/Samsung 900p,
т.е. расти ему еще можно очень сильно. В части производительности увы SGI уже не имеет той форы,
что раньше.


Ну и надёжность.


Ну разве что. Хотя как-то не помню сбоев и на своем
оборудовании. ОС конечно на SGI была отличная,
но нынче и NT стабилен, глянул up-time а там
за 400 часов, и это при том, что я пускаю
не одну и не смые надежные программки. Один
собственный софт прямо из под рук програмера что
стоит.


Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #03.04.2001 12:55
+
-
edit
 
Originally posted by LBS:

Во, Newton классная рисовалка эскизов, спросите Варбана.
Рукописный ввод графики, которая на лету преобразуется из freehand в точные прямые, окружности, дуги, сплайны


Угу, лет пять назад было дело -очень весело,
только на нынешней дощечке народе еще веселее
все наворотил. Ктстит говоря уже (наконец!!!)
появились и нормальные цифровые планшеты, совмещенные
с ЖКИ экраном - попробовал, ахнул, в любом
графическом софтвере жить становится на порядок
легче. Цена вот только того...


Вообще-то и у PTC есть упрощённые пакеты для концептуирования, по цене меньше 1000.


Им бы быть дешевле 500..


По поводу специализированных систем, под конкретные нужды.
PTC лицензирует своё ядро, под названием Granite One. Это, надо полагать, не игрушечный ACIS, на котром художественные 3D моделилки толком работать не могут...


ACISу видимо конец наступает. Его в конце прошлого
года вместе с разработчиками купил Dasault, который
бъет автодеск солидворксом. А фокус в том, что свои-то
пакеты Dassault на PARASOLID делает. Есть мнение,
что таким образом дассо предполагает замедлить
развитие ACISа и тем самым изрядно подсадить конкурента,
у кторого и автокад и новодмоный инвентор на ACIS сделаны.

Гранит штука неплохая, но таскать из него/в него
с того же парасолида народ кривится.


Здорово, однако, располагая такой базой, лепить поверх свой продукт.


Когда-нибудь интересовался ценой на лицензию этого ядра?



уж больно сложный
объект самолет, "вколотив" его модель можно, работать
нельзя - никакой производительности не хватает.

Да ну, буксир - мощный, канат - добрый... (с) кэп д.п. Врунгель.
Дело наверное в другом - самолёт в виде точной модели, сборки, в одну башку никак не влезет, это не для персональной САПР изделие.


Дык, Unigraphics сетевой - совсем не персональный САПР,
а того...


Я легко представляю, как на Pro/E рисовать агрегаты и механизмы - он изначально под это и создавался, под общее машиностроение. А вот как где-то в ильюшинских недрах в 95м примерно его припахали для ВСЕЙ машины - ума не мог приложить. Потом выплыла точная информация - общую компоновку на нём делали, ха-ха! Модель занимала 2 что ли МБ.


Хм, для общей компоновки и полегче можно что найти.
Хотя - как компоновать.. Если агрегаты все же внутрь сунуть,
то уже нехило выйдет. Это кстати не совсем САПР, есть
даже термин цифровое МАКЕТИРОВАНИЕ, вещь сама по себе
тоже полезная.


Под сложные, крупноразмерные и... эластичные конструкции с набором и тонкой обшивкой требуется что-то специально-особенное.


угу, эти грабли мы уже пробовали...


Недавно увидел на сайте PTC, что появился Pro/E Shipbuilding!


не, на смолет не хватит - пароходы попроще и погрубее
все же.


Провереный факт - ребята из КБ Сухого рассказывали
как параметрическая модель киля ОТКРЫВАЕТСЯ несколько
часов.

Ну конечно, введите трёхмерную матрицу параметров, которая хвост этот в виде NURBS меша описывает, с узлами через 100мм, взятую прямо из аэродинамической моделирующей системы, так в самом деле что угодно раком встанет. Хвост-то немаленький!


Сама поверхность NURBS - полдела, это еще цветочки,
там же внутри ВЕСЬ набор, агрегаты, их просто МНОГО
и они по сути обычные балки, кронштейны, только профилированые
хитро. А сделать просто NURBS модель уже не так сложно..



> Большинство сапровых контор от этой печки и пляшет. Кто постуал иначе - выбит с рынка. Разве не так?
> Autodesk?

Autocad уже лет 8 не позиционируется как САПР Это чертёжный инструмент, drawing assistance.


Хм, автокад автокаду рознь, есть его пресловутый MDT,
есть Inventor, есть ADT в конце концов для строителей.
Хотя конечно все это весьма криво. Тем не менее
свои 50% рабочих место они пока держат.


> На грядущее лето или на 2002 год?

Как получится. Есть шанс до августа 2001 не успеть как с физико-математической стороной дела, так и с организацией.


Ну, как выйдет. Думаю раз мы за 9 лет не пропали
то и за год не пропадем


> и мелочь - Малюх

Прошу прощения. Я сайт propro читал по-английски


Гы, там же русская часть есть, она кстати поживее
последние год-полтора.


Я, собственно, здорово удивился, когда а) обнаружил что-то вроде сайта про Кронос и б) увидел там Малюха, замеченного на Авиабазе... Как мир тесен, однако.


Ну, Кронос это так, история, причем далекая. У нас
в коллективе это уже не самое крутое воспоминание



Мелкому бизнесу Pro/E не по карману... Это стоит
помнить.

Я бы сказал - очень мелкому.


Ну как сказать. До борота в миллион и 5-6-ю
конструторами -даже так дороговато.


Да и половина потребителей PTC - именно мелкий бизнес, с 2-4 конструкторами в конторе.


А сколько их таких же мелких с дурацким
автокадом?


Наконец, я видел черезвычайно компетентно уворованный Pro/E с доками в PDF и ЕСКД настройкой на... компьютерной барахолке.


Ну разве что


Однако, продажи и сопровождение/внедрение/консультации есть разный бизнес.
См. 1С бухгалтерию - консультанты слабо пересекаются с продавцами.


КОгда как, от конторки зависит, на кого нарвешься..



Я такое впервые испытал попав
в 90-м году на пару дней на Тбилисский авиазавод.

Случаем, не в те времена, когда они Су25 осваивали?


Не, уже "освоили", но все равно впечатление было
ошеломляюще-удручающее, "нацилналные особэнности"
в полный рост.


Мне кажется, причина - социальная. В те годы цинизм среди людей был распределён куда неравновеснее, чем сейчас. Полно было народу, желающего работать и получать от этого удовольствие.


И за это еще и неплохо платили


А вот практические вопросы.

1. В MicroStation до сих пор примитивы размещаются по координатам, совершенно неинтуитивным образом?


Не видел давно, не скжу. Вряд-ли по другому.


2. Знает кто-нибудь, где взять железяку для писюка, которая рисует как старая силиконовская графика? А именно, чтобы OpenGL ICD зараза рисовал примитивы с антиалиасингом/субпиксельной точностью и с координатами в плавающей точке.


Хм, GeForce 2, всякие Oxygen и проч - не пробовал еще?


GF2GTS Rrrrrrooooooooolezzzz!!!!
А нафига, спрашивается, при моделировании скорость больше 2-4 млн примитивов в сек?


Дык, они же хвалят не с той стороны. А что касается
миллиона полигонов- это легко. Первый такой проект
я увидел года три назад, был это банальный
супермаркет, обставленный всеми стеллажами какие
есть. Заказчик хотел "погулять" по нему. Ну а дальше
пощло-поехало. Например цифровой макет отсека
БРЭО Су-34 при засовывании в OpenGL тянет на
все 3 миллиона полигонов.


Нафига механической САПР чёртова прорва гигагатекселей/с?
Это что, сложно сделать - антиалиаснутую лысую графику высшего качества при умеренной производительности? Специально для 3DSников и сапрщиков. Причём, не за 5 килобаков!


Дык антиалиасит она и линии тоже вроде. А тела
их хоть чем делай, когда до OpenGL доходит
все полигоны будут.


Кстати, в МакОС Х вся экранная графика, 2D и 3D, вроде как антиалиаснутая и 4-канальная, с альфой и даже со слоями, как в Фотошопе. Класс.


те же самые Win2000 всю эту альфу и прочее могут...


На 200МГц машине с древним ATI Rage II+. Смотреть приятно и глаза не напрягает, как "зубрёные" вьюпорты на 3DS на писюке.


Что-то ты не то, взял специально пустил 3дс, я его
для тестирования держу - и там это есть, только
включить нужно, есть там антиалиасинг, никуда
он не делся.


Ещё один наворот - нет интерференции между кадрами монитора и fps в графической системе, то есть дельта геометрии между соседними считаемыми кадрами строго завязана на реальную длительность кадра видеосигнала. Поэтому движение выглядит очень плавным.


double-buffer называется, также реализуется самим
прикладным софтвером и к ОС по сути отношения вроде
не имеет.

Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

LBS

старожил
Ух! ну и объёмы текста!
Начну малость с конца, и пойду вверх. Стек, так сказать :-)

Double-buffer к описанному отношения не имеет.
Если рендерить модель с одной частотой кадров, а показывать юзеру - с другой, как это имеет место в виндовс, то неминуемо будет наблюдаться мерцание и "дребезг" границ примитивов и резких переходов в картинке. Это как отсутствие антиалисанига, но во временнОм домене. Другая аналогия - передискретизация сигнала на другую частоту сэмплирования без фильтрации.

То, что я описал, близко к временнОй нитерполяции геометрии (дисплейного файла) в ATI Radeon, только реализовано Эпплом в API QuickDraw 3D года 4 назад, причём чисто софтверно.
В МакОС предусмотрен API, а вернее стандарт на конструкцию софта, позволяющий легко реализовать следующее: моменты, в которые движущаяся по времязависимым формулам геометрия "сэмплируется" для рендеринга кадра на экран, соответствует реальному времени в кадре, в мониторной развёртке. Вот о чём я говорил.

> Например цифровой макет отсека
>БРЭО Су-34 при засовывании в OpenGL тянет на
>все 3 миллиона полигонов.

Это наверное криволинейные штампованые детали набора столько геометрии создают?
Или он настолько сложной формы?
Кстати, умеет какой нибудь САПРовый софт не лету деградировать геометрию при поворотах? Не коробки рисовать, разумеется, а уменьшать плотность меша, сгенерённого из тел, и гасить мелкие детали, пока на экране движение?

> банальный
>супермаркет, обставленный всеми стеллажами какие
>есть. Заказчик хотел "погулять" по нему.

Уууу, для этого можно приспособить технологию QuickTime VR и её клоны. Там гуляешь по заранее рендерёным панорамам, которые разумеется красивше реалтаймовой графики. Хоть рэй-трейснутые.
Первое известное мне применение такой технологии - игрушка Wing Commander I и II, примерно 90-91 года, тогда PC AT и первые VGA были.
Там вся летающая техника трассирована со всех углов в полусфере на софте Sculpt 4D на могучей (4.2 MFLOPS!) Mac Quadra 950. Кстати, по качеству рендера удивительный софт - например, учитывает физические особенности металла, спектр отражённого света зависит от угла к нормали! Трассирует отдельно по 3 длинам волны, потом смешивает. Хром, нержавейка, алюминий смотрятся как на студийной фотографии.
Игрушка в реалтайме масштабировала и вываливала на экран в нужное место нужный кадр (вид лет. аппарата с нужного ракурса), типа артикулированного спрайта, только произвольного переменного размера.
Если на современной технике такое сделать - будет реалтаймовая рэйтрейснутая графика с некоторыми ограничениями...

> А сколько их таких же мелких с дурацким
>автокадом?

Ну, есть народ, который говорит - сапр там, не сапр - главное - ЗДЕСЬ! - и стучит себя пальцем по лбу. Уважаю таких.

> Ну, Кронос это так, история, причем далекая. У нас
>в коллективе это уже не самое крутое воспоминание

Мне то время ценно ввиду... в общем, я фмшатник 87г выпуска.

> и они по сути обычные балки, кронштейны, только профилированые
> А сделать просто NURBS модель уже не так сложно..

Сделать то несложно, но если коэффициенты NURBSa являются параметрами, то софтина типа Pro/E просто дымится от перетасовки информации туда-сюда. Кстати, DIMMы греются, когда такое происходит!
Лечится переключением уймы всяких проверок, которые с параметрами Pro/E производит на лету, в частности, при загрузке модели, в офф-лайновый режим, по команде.
Кроме того, ставится скока надо памяти, чтоб библиотека параметров не свопалось - как обычно, в общем.

> Недавно увидел на сайте PTC, что появился Pro/E Shipbuilding!
>
>не, на смолет не хватит - пароходы попроще и погрубее
>все же.

Про гоночную яхту океанского класса (парусную) - не скажешь. Хайтек совершенно запредельный, определённо круче лёгких композитных самолётов. Оптимизируются они столь же долго и основательно, как боевые самолёты, только коллективы небольшие - 30 там человек всё КБ, половина - непостоянные.
То же самое относится к 10-20 метровым скоростным морским катерам. Демпферы и поглотители вибраций и ударных волн, интегрированные в набор - каково, а? Оно и понятно. Представьте, каково на скорости 60-80км/ч протыкать носом волны... 1030кг/м3 плотность среды!
Хотя, конечно, отказ двигателя не приводит к фатальным последствиям :-)
Впрочем, я не имел ввиду употреблять этот Shipbuilding не по прямому назначению.

> Под сложные, крупноразмерные и... эластичные конструкции с набором и тонкой обшивкой требуется что-то специально-особенное.
>
>угу, эти грабли мы уже пробовали...

А можно подробнее? Интересно.

> Дык, Unigraphics сетевой - совсем не персональный САПР,
>а того...

Да любой сапр современный ориентирован на рабочие группы, дело-то в подходе.
Например, в Pro/E, как я его знаю, не было возможности управлять уровнем деталировки ДО начала загрузки крупной модели. Только косвенными методами, что впрочем работало :-)
Нельзя было загрузить грубую модель, обозначить на нём нужный фрагмент (например зону размещения к-л агрегата) и грузануть только это место, а всё остальное не трогать.
Сейчас, наверное, уже сделали.
В общем, для оооочень крупных изделий, таких как корабль или истребитель, нужна эдакая клиент-серверная архитектура для модели изделия. В частности, для разных работ модель должна быть представлена в совершенно разном виде (зона, деталировка, права доступа, точность преобразования тела-меш и так далее)
Unigraphics случаем не так устроен?
В Pro/E кроме всяких высокоразумных протоколов параллельного использования файлов ничего особенного не было, как сейчас - не знаю. Там ставка делалась на эффективную математику, которая при рациональном использовании и так здоровенные базы неплохо крутила.

> Когда-нибудь интересовался ценой на лицензию этого ядра?

Приходили в голову такие мысли.

> Гранит штука неплохая, но таскать из него/в него
>с того же парасолида народ кривится.

А это плохо?
Есть у Гранита к-л совсем мрачные углы по сравнению с Парасолидом?

> появились и нормальные цифровые планшеты, совмещенные
>с ЖКИ экраном - попробовал, ахнул,

Это Wacom или что-то другое? Цена в самом деле зверская, много больше чем планшет+LCD, скорее "*" :-) Я время от времени пользуюсь обычным wacomовским планшетом вместо мыши. Если рисовать, то это требует некоторого навыка. Три дня порисуешь - перестаёшь замечать неудобство, кажется, что рукой по экрану водишь. Нужные связи во встроенной "нейросети" формируются... И очень удобно, что когда надо набить тексту (имя примитива например) в отличие от мыша не надо выпускать "орудие" из руки. Приятель один мой когда моделит в 3дс, исключительно планшетом орудует, у него здоровенный Summa, в полстола...
А знакомая студентка Х института, дизайнер, левой рукой по планшету водит (левша), а правой по клаве стучит. Зашибись.

> Им бы быть дешевле 500..

Дааа...

> Хорошо - 2К стоимостью, с тем же ЖКИ экраном,
>который полкомпа по стоимости, либо старый

Да я не экран имел ввиду, а визуальное качество рендеринга (реалтаймового) OpenGL графики. Во времена Iris Elan не было LCD мониторов.

>добрый Samsung1000p - и все дела.

лучше уж Mitsubishi Diamond Pro 2045 или на худой конец Diamond Plus 200 :-)
На другое я лично как юзер Diamond Pro 1010 не согласен :-)

> Все это к самому SGI отношения прямо уже не имеет.
>Нужен приличный видеоадаптер с поддержкой OpenGL.

Ёпрст... (с) Strek (в буйном топике про покупку импротных авиалайнеров)

Ну я просто сравниваю то с этим, и вижу - здесь классно, а тут лестницы вместо линий и прочая лажа.
В архитектуре Iris Elan собственно машина выглядит как небольшая примочка к графике. В тогдашней Crimson Reality Engine вообще машина незаметна - одни графические платы, штук 12-16 против 1 или 2 на которых собственно станция размещалась. Шестнадцать i960 считают геометрию, и пара R4000 - прикладную задачу...

> практически все вышеописанное Nvidia уже давно сделала,
>в чем кстати причина бешеного неуспеха силиконовских
>писюков.

Да? Вот бы кто научил, как этим сделанным воспользоваться! Я СЕРЬЁЗНО!
Что в регистри поправить надо, чтоб стало рисовать как на силиконе?

А неуспех силиконовских писюков поимел место от а) их цены б) их глюкливости и в) их труднодоступности и г) от манер их дилеров, а вовсе не от успехов nvidia в области чипов для игровых кароточек. У sgi была и есть мода всё делать не вовремя, на два года позже, чем стоило бы.

> Что-то ты не то, взял специально пустил 3дс, я его
>для тестирования держу - и там это есть, только
>включить нужно, есть там антиалиасинг, никуда
>он не делся.

Ага. А как включть? Однако имеется ввиду режим показа вьюпорта "lit wireframe" или "rendered wireframe" - я не помню точно, переключается выпалающей менюшкой в самом вьюпорте (как их по русски то звать?). Так это не то. Тормозит со страшной силой, т к считается похоже программно.
Это должно быть в настройках OpenGL, так как рендерит-то на экран именно она!

> Карточки начиная от GeForce2 и далее
>антиалиасинг хоть в ватокаде сделают, лишь бы сам
>софт это умел. насколько я знаю Pro/E для NT умеет.

Рендеринг сцены для вывода на экран чип производит под управлением OpenGL библиотеки.
Соответственно, логично предположить, что OpenGL отвечает за качество картинки, а не сам прикладной софт. Ну зачем софту специально выключать антиалиасинг, если он есть?
А если 3дс ортогональные проекции через GDI выводит, а не через OpenGL, так дурища же она!

В самом деле, на многих современных графических чипах написано "line antialiasing" и т.п. Но у них субпиксельное разбиение - 2х1 или 2х2, смех просто, против от 4х4 до 8х8, причём динамического, в силиконовской графике. Но даже этот жалкий антиалиасинг похоже игнорируется встроенной в драйвер платы OpenGL ICD. Наклонные линии рисуются лесенкой из пикселов, хоть убейся. А я хочу ровную антиалиаснутую линию с субпиксельной точностью концов и самой линии.

> Хм, GeForce 2, всякие Oxygen и проч - не пробовал еще?

GF2 пробовал - такая же корявина, как все предыдущие игровые платы. ATI Radeon - тоже.
Oxygen - дорогой, просто так купить чтобы попробовать денег жалко ($300 или $700 с GPU и без оного). Поэтому и спрашиваю. Подробной информации по их архитектуре нет.
Да, у знакомых 3дсников никогда не видел на экране аппаратно антиалиаснутого каркаса, хотя все они сейчас на GF2 GTS сидят.

> Кстати, в МакОС Х вся экранная графика, 2D и 3D, вроде как антиалиаснутая и 4-канальная, с альфой и даже со слоями, как в Фотошопе. Класс.
>
>те же самые Win2000 всю эту альфу и прочее могут...

Качество разное. Включая: качество API, производительность, качество картинки.
Видно невооружённым глазом, несмотря на 1.5-3х превосходство Wintel в числе мегагерц. Ну не может расширенный даже GDI тягаться с Quartz (графический API и сервис Десятки), который основан на PDF формате. У них просто принципиально разный уровень абстракции.
Это даёт к примеру такой побочный эффект: при копировании в клипбоард окна с каркасной 3D графикой, на Десятке получится прецезионная векторная 2D картинка, которую можно например вставить в Адобе Иллюстратор.

Ндаааа...
Может, топик "CAD/CAM графика" завести, чтобы не мешать божий дар с яишницей?
О! Пойду-ка я на сон грядущий - зажарю омлетик!
:-)
 
RU Владимир Малюх #04.04.2001 06:28
+
-
edit
 
2LBS:
Ух! ну и объёмы текста!

А кто первый длинно написал? Ну да и тема, того,
малость необъятная, как говорит один мой знакомый.
Будем сокращать...


Double-buffer к описанному отношения не имеет.
Если рендерить модель с одной частотой кадров, а показывать юзеру - с другой..


А, понял. Такого в винде пока нет, надо бы поспрашивать
будет ли в GDI+, благо бывший наш сотрудник в числе
разработчков.


Например цифровой макет отсека БРЭО Су-34...

Это наверное криволинейные штампованые детали набора столько геометрии создают? Или он настолько сложной формы?


Это же целая секция фюзеляжа со всем внутренним
набором - шпангоуты, стрингеры, обшивка плюс
уйма мактов электронных блоков не всегда правильной
формы, всякие кронштейны, жгуты проводки,
трубопроводы итп итд.

Само езабавное, что пробовали мы такую штуку в NURBS
соорудить - оказалось для смотрения макета нужен комп
мощнее, просто полигональная модель вышла пока
выгоднее. Но еще раз, это не модель а именно
макет, хотя и габаритный и даже объемы и массы уже
можно считать и вские пресечения и коллизии находить.


Кстати, умеет какой нибудь САПРовый софт не лету деградировать геометрию при поворотах? Не коробки рисовать, разумеется, а уменьшать плотность меша,


У нас была такая фича, но народ ее неполюбил - деградированая
сетка дне очень наглядна, криво это, выключили мы ее. Сейчас
есть идея что сделать, но это уже в новую систему
пойдет.


банальный супермаркет...

Уууу, для этого можно приспособить технологию QuickTime VR и её клоны. Там гуляешь по заранее рендерёным панорамам, которые разумеется красивше реалтаймовой графики.


С этим облом - в процессе "гуляния" есть твердая необходимость
"передвинуть вот это туда". Да и расчет такой модели
в QT VR не смый короткий по времени, а главное фотореализма
не требуется.



А сколько их таких же мелких с дурацким автокадом?

Ну, есть народ, который говорит - сапр там, не сапр - главное - ЗДЕСЬ! - и стучит себя пальцем по лбу. Уважаю таких.


Во, такому конструктору КОМПАС даже удобнее порой,
это примерно так же как хорошему композитору -
он и на бумаге ноты запишет, музыка-то в голове.
Фокус в том, что реально конструткоры умеют
думать на чертеже - только рутина в виде значков
и надписей время занимает. Что все равно не
отрицает продвинутых пакетов типа UG, CATШФ ли Pro/E...


Ну, Кронос это так, история, причем далекая...

Мне то время ценно ввиду... в общем, я фмшатник 87г выпуска.


А я 83-го, 10-5-й.


А сделать просто NURBS модель уже не так сложно..

Сделать то несложно, но если коэффициенты NURBSa являются параметрами, то софтина типа Pro/E просто дымится от перетасовки информации туда-сюда.


Угу, так и есть. В общем, есть проблемы и с универсальной
геометрической параметризацией..


Лечится переключением уймы всяких проверок, которые с параметрами Pro/E производит на лету,


Конструктору это надо? Лезть в о все эти дебри
наших программистских по сути поторохов..


не, на смолет не хватит - пароходы попроще и погрубее
все же.

Про гоночную яхту океанского класса (парусную) - не скажешь.
Хайтек совершенно запредельный, определённо круче лёгких композитных самолётов.


Увы, скажешь. Даже болид Ф-1 все еще проще самолета, даже
такого мелкого как Су-26 или Су-38 скажем.


угу, эти грабли мы уже пробовали...

А можно подробнее? Интересно.


Да все то же макетирование самолета, обшивка она
нифига не нулевой толщины, а оффсет к поверхностям
второго порядка кривизны - еще тот номер. Частично
сделали конечно, но хвосты еще есть и много.. Хотя кое-что уже можно делать, отя и не с тем комфортом
как в UG или CATIA, для компоновок уже хватает,
заодно и стротиели всяких мелких лодок
и катеров вроде почти удовлетворены.


Нельзя было загрузить грубую модель, обозначить на нём нужный фрагмент (например зону размещения к-л агрегата) и грузануть только это место, а всё остальное не трогать.
Сейчас, наверное, уже сделали.


Не знаю, последнего Pro/E еще не видел. На самом деле
задча в общем виде не решается. Т.е что-то грубое можно показать, но это не то, что инженер ожидает. Нужно
объекты делат "умнее", чтобы они умели сами себя
"показывать" в разных ипостасях - объем, проекцию,
схематическое изображение итп итд. Причем желательно
объекты высокго уровня, типа конкретных агрегатов,
там гилдроцилиндры так рисуются, электродвигатели сяк
итп. И чтоб расширять можно было.


В общем, для оооочень крупных изделий, таких как корабль или истребитель, нужна эдакая клиент-серверная архитектура для модели изделия. В частности, для разных работ модель должна быть представлена в совершенно разном виде (зона, деталировка, права доступа, точность преобразования тела-меш и так далее)
Unigraphics случаем не так устроен?


Отчасти, но модель все же еще та самая - геомтрическая
с парметризацией.


Когда-нибудь интересовался ценой на лицензию этого ядра?

Приходили в голову такие мысли.


Охренительные деньги. За говенный ACIS штук 50 (у.е.
естесвенно) минимум просят и роялти нехилые.
Все остальные еще дальше.


Гранит штука неплохая, но таскать из него/в него
с того же парасолида народ кривится.

А это плохо?


нехорошо, любит публика детальки из SolidWorks поиметь.


Есть у Гранита к-л совсем мрачные углы по сравнению с Парасолидом?


Так подробно не знаю. Судя поверхностно - PS более
продвинут с криволинейными поверхностями, пардон за
тавтологию.


>цифровые планшеты, совмещенные с ЖКИ экраном...

Это Wacom или что-то другое?

Я именно Wacom торгал.


Цена в самом деле зверская, много больше чем планшет+LCD,
скорее "*"


Но кайф, особенно в черчении и моделяже - непередаваемый
И кульман и САПР - что еще надо? Разве размер поболе,
хотя бы А2.



Хорошо - 2К стоимостью, с тем же ЖКИ экраном,

Да я не экран имел ввиду, а визуальное качество рендеринга (реалтаймового) OpenGL графики. Во времена Iris Elan не было LCD мониторов.


Я-то про их VisualPC, там здоровенный ЖКИ экранище..

На другое я лично как юзер Diamond Pro 1010 не согласен

Сколько людей, столько пристрастий


Ну я просто сравниваю то с этим, и вижу - здесь классно, а тут лестницы вместо линий и прочая лажа.


Да кто прикладухе мешает антиалиасинг-то включит?!!!


>практически все вышеописанное Nvidia уже давно сделала,

Да? Вот бы кто научил, как этим сделанным воспользоваться!


Кого? Автодеск?


Я СЕРЬЁЗНО! Что в регистри поправить надо, чтоб стало рисовать как на силиконе?


Мммм, а не настолько помню все чужие пакеты, в акаде
и максе это в настройках рулится, в тебющках.


А неуспех силиконовских писюков поимел место от а) их цены б) их глюкливости и в) их труднодоступности и г) от манер их дилеров, а вовсе не от успехов nvidia в области чипов


Ну скорее и в том и другом. Ясно местные дилыре лопухи,
но не все же в мире...



Ага. А как включть? Однако имеется ввиду режим показа вьюпорта "lit wireframe" или "rendered wireframe" -


Уфф, придется пустиь монстрягу... Тээкс, где це воно?
Ага, Customize->Preferences->Viewports->Display Drivers->
Configure Driver->Apperance Preferences.

Гы, действительно фиг кто найдет И от драйвера видимо
сильно зависит.

А то что GF это умеет я не из МАХ выудил - есть
ж етесты стандартные, всякие Indy, Glaze итп.


Рендеринг сцены для вывода на экран чип производит под управлением OpenGL библиотеки.
Соответственно, логично предположить, что OpenGL отвечает за качество картинки, а не сам прикладной софт.


Как программер попросит, так OGL и сделает.


Ну зачем софту специально выключать антиалиасинг, если он есть?


Из банального предположения, что он
может быт не поддержан аппартано. В
писюке же никто никогда не знает
на каком хардвере будет софт работать.


Oxygen - дорогой, просто так купить чтобы попробовать денег жалко ($300 или $700 с GPU и без оного). Поэтому и спрашиваю.


Тут удобно иметь поставщика хардвера у кого на пробу
брать можно...


Ну не может расширенный даже GDI тягаться с Quartz
(графический API и сервис Десятки),


GDI он и нынче пока тот же по сути, что в NT 3.51
посмотрим что они в GDI+ все же сделают..


О! Пойду-ка я на сон грядущий - зажарю омлетик!

Мысль недурная, если пивком приправить
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

LBS

старожил
> Да и расчет такой модели
>в QT VR не смый короткий по времени,

Одна панорама считается примерно как 4-6 PAL кадров с полуполями.
В самом деле, не особенно быстро.

> А я 83-го, 10-5-й.

А я 10-11. Упражнялся в ИФП и в ИАиЭ. В коллективе, где я работал в студенческие годы, почти все были фмштники, с 78 по 87 гг выпуска. Занимались автоматизацией эксперимента и техпроцессов в электронных ящиках.

ФМШ-то, наверное, уже не та, загуманитарилась вконец, да?

> Лечится переключением уймы всяких проверок, которые с параметрами Pro/E производит на лету,
>
>Конструктору это надо? Лезть в о все эти дебри
>наших программистских по сути поторохов..

Наверное, на это есть менеджеры проектов. Наверное, некто вроде Strek'а, которые одной ногой в конструкторских делах, другой - в IT.

> Увы, скажешь. Даже болид Ф-1 все еще проще самолета, даже
>такого мелкого как Су-26 или Су-38 скажем.

Ого. Су-26 - спортивный? Странно это.
В Ф1 - кошмарная подвеска, сложнейшая трансмиссия, управляемые спойлеры, куча натрое дублированной гидравлики и электроники, радиотелеметрия и радиосвязь, тензометрическая сеть, автоматические огнетушители, кондиционер... чего только нет. И геометрия напоминает самолётную, и требования к аэродинамике имеются, и перегрузки - вполне самолётные!
По стоимости эти штуки тоже - того... Однако, это ведь несерийные изделия.

> а оффсет к поверхностям
>второго порядка кривизны - еще тот номер.

Ну, если не получается его построить, зачит, что-то не так с базовой поверхностью.
Иначе как это из листа люминия сделать?
Это, в общем, один из тестов, которым я подвергаю попавшие в руки трёхмерки.
Строит - гут, смотрим дальше, коряво строит - пошла нафиг.
Причём, если версия N не строит, а v(N+1) уже строит, проверяю придирчиво. Как правило, в этом случае задействованы навороченые эвристические алгоритмы, а не математика ядра, поэтому, в общем случае, работает еле-еле и расчитывать на этот примитив (каламбур!) увы нельзя...

А есть где почитать в Сети, как вообще проблема с обшивкой и штампованым набором в разных сапр решается?

> Т.е что-то грубое можно показать, но это не то, что инженер ожидает.

Я имел в виду, что-то типа preview для указания места, где будем работать, и фрагмент изделия с полным разрешением и деталировкой для собственно работы, например - привязки какого-нибудь агрегата.

> Нужно объекты делат "умнее", чтобы они умели сами себя "показывать" в разных ипостасях

Во-во. Эдакий синтез данных и софта, со встроенным интеллектом.

> Охренительные деньги. За говенный ACIS штук 50 (у.е. естесвенно) минимум просят и роялти нехилые.

Что наводит на мысль - а не собрать ли команду и сделать ли что-нибудь уровня ACIS, но чтоб работало? Мелкие производители художественного 3D софта и мелких же сапр - как к этому отнесутся, если не назначать убойных цен? Мне кажется, больше всего royalty не любят, как форму оплаты.
Разумеется, поднять такую работу можно только соорудив мощную универсальную математику, на уровне алгебры, формул и матриц, так как писать миллион там строк кода - нереальная задача, ну и работать такой монстр не будет.

Да! Есть такой прекрасный софт - Organica, by Impuls.
Совершенное ядро для представления изделий из ПЛАСТИЛИНА!!! Посмотри - не пожалеешь.

> Судя поверхностно - PS более продвинут с криволинейными поверхностями,

А это вот оно самое, про что я говорил выше. Pro/E задумывался как машиностроительная сапр, а какие там лекальные поверхности? Так, фаски да скругления да сопряжения.

> Но кайф, особенно в черчении и моделяже - непередаваемый
>И кульман и САПР - что еще надо? Разве размер поболе, хотя бы А2.

Во! Представил себе такой КУЛЬМАН, который - поверхность экрана.
С распознаванием рукописного ввода, как в Ньютоне...
А за ним - такая высокая узкая скамейка, задницей опереться.
Рабочее место - супер...

> Да кто прикладухе мешает антиалиасинг-то включит?!!!

А Windows и мешает. Вот в макосе вот есть такой gestalt manager - специальный общесистемный API для проверки и утряски возможностей железа и установленных версий системных сервисов. А в виндах - нету.

>Ага, Customize->Preferences->Viewports->Display Drivers->
>Configure Driver->Apperance Preferences.

ЗАШИБИСЬ! Это-рекорд. 5 уровней вложенности...

> Тут удобно иметь поставщика хардвера у кого на пробу брать можно...

А даже в москве фиг найдёшь котнору, которая 700-долларовые неходовые платы на складе держит.

> Мысль недурная, если пивком приправить

Создать топик про 3Д железо? Или съесть омлетик? Или приправить железо - пивом?
))

> GDI он и нынче пока тот же по сути, что в NT 3.51 посмотрим что они в GDI+ все же сделают..

A в W2K DGI+ или ещё просто?

Что-то Strek замолчал. Не оттого, что мы тут в частности ударились?
 

Strek

втянувшийся
>Что-то Strek замолчал. Не оттого, что мы тут в частности ударились?

И от того тоже Я ведь графический софт не разрабатывал. Так по мелочи, корпус яхты спроектировать или спинакер Да и давно это было, так что технических деталей я уже особо не помню. Я графическими системами занимался в объеме необходимом для предварительного проектирования. А начинал с БПО СГМ и Декарта на VAX. Сейчас меня тема интересует в общем смысле, концептуально так скать, а практически в области иллюстраций для ЭТД.

> Мысль недурная, если пивком приправить

Я вот тоже недавно с народом пива попил. Пришел домой, включил сплит и прилег оттдохнуть Теперь вот чихаю и кашляю.
 
RU CaRRibeaN #05.04.2001 16:46
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Странное у тебя представление об Ф-1

>В Ф1 - кошмарная подвеска,

ну, лучше сказать высокотехнологиченая. Ничего кошмарного в ней нет...

>сложнейшая трансмиссия,

Это да.

>управляемые спойлеры,

А это нет...

куча натрое дублированной гидравлики и электроники,

Не нифига, главная задача - не длительная надежность, а снижение веса. Никакого дубляжа нет.

>радиотелеметрия и радиосвязь,

Ну, это да, но ничего серьезного...

>тензометрическая сеть,

ЧТО??? Нету такого! Или ты про что?

>автоматические огнетушители,

Ну блин зашибись хайтек. И то - всего два, и оба снаюжены еще и ручным управлением

>кондиционер...

а еще кожанный салон, велюр, мобила и водитель Ты хоть думай..., нету там кондишена.

чего только нет. И геометрия напоминает самолётную, и требования к аэродинамике имеются, и перегрузки - вполне самолётные!

Отработка аэродинамики СЛОЖНЕЕ самолетной. Материалы и технологии - ультрас. Но в смысле не инженерного хайтека, а научного, можно пожалуй только аэродинамику и двигатели оставить...

По стоимости эти штуки тоже - того... Однако, это ведь несерийные изделия.

1-7 млн баксов примерно...
Shadows of Invasion.  

LBS

старожил
Ну зачем офтопик разводить? Написал бы письмом.
Если фиговина с улиткой, которая обдувает спинку сиденья сзади, не кондиционер, то наверное просто вентилятор. Видел на красивом таком плакате-"рентгене".
 
RU Владимир Малюх #06.04.2001 06:22
+
-
edit
 
LBS>Одна панорама считается примерно как 4-6 PAL кадров с полуполями.
LBS>В самом деле, не особенно быстро.

ну да, а народ хочет "как в Doomе"

LBS>ФМШ-то, наверное, уже не та, загуманитарилась вконец, да?

Да нет, на удивление. У меня из молодых (моложе 25)
сотрудников - половина фмшата, вполне адекватные ребята.
Сейчас есть прикол - берут и местных ребятишек, тех
кто дальше "Щ" даже в общагу селят. У одного из наших
сотрудников (живет в Ельцовке) дочь в этом году попала,
намедни был у них дома в выходные, поспрашивал - все
на месте, вся дурь и недурь. Даже ГЭП и АВС на месте
Кстати АВС был в нашем классе воспитателем, а прикол в том
что в нашем классе еще и девчонок не было вовсе.
Так что к счастью ФМШ вполне жива.

LBS>> Лечится переключением уймы всяких проверок, которые с

vm>>Конструктору это надо? Лезть в о все эти дебри

LBS>Наверное, на это есть менеджеры проектов. Наверное, некто вроде Strek'а, которые одной ногой в конструкторских делах, другой - в IT.

Если бы они были такими, а то в лучшем случае
it-шные юнцы с лозунгом "linux rulez and forefewer"
на лбу и ничего больше. Бывают исключения, но редко..


LBS>Ого. Су-26 - спортивный? Странно это.

он самый, пилотажка. Деталек слишком много и
сложной геометрии, причем сложной по делу.
А если совсем все смоделить -вплоть до
фасок на отверстиях облегчения в листовых
деталях - трындец такой модели на любом компе Попытка вколототиь Су-38 в UG все это показала
в полный рост. А полную модель Ф-1 в том же UG
я личнов видел - живет на сетке из сервачка
и 4-х рабочих мест (дело на выставке за бугром
было, стенд UG, а модель кажется Benetton был).

Что касаемо конструкции именно Су-26 ее можно глянуть на

LBS>а оффсет к поверхностям
LBS>второго порядка кривизны - еще тот номер.

LBS>Ну, если не получается его построить, зачит, что-то не так с базовой поверхностью.

Такой ответ очень "обнадеживает и воодушевляет"
конструкторов В ответ они просто любят показать
эту поверхность в железе.


LBS>Как правило, в этом случае задействованы навороченые
эвристические алгоритмы, а не математика ядра, поэтому, в общем случае, работает еле-еле и расчитывать на этот примитив
(каламбур!) увы нельзя...

Именно так - и вся эта эвристика , точнее эмпирика
это уже скорее инженерное, нежели чем математическое
знание.


LBS>А есть где почитать в Сети, как вообще проблема с обшивкой и штампованым набором в разных сапр решается?

Что-то в САПР и Графике было, но это больше реклама,
а по уму народ умеющий таит как они это делают.
Ну можно на сайтах производителй софта порыться.

LBS>Я имел в виду, что-то типа preview для указания места, где будем работать, и фрагмент изделия с полным разрешением и деталировкой для собственно работы, например - привязки какого-нибудь агрегата.

Ну да, наверное хочется примерно такого.

vm> Нужно объекты делат "умнее", чтобы они умели сами себя "показывать" в разных ипостасях

LBS>Во-во. Эдакий синтез данных и софта, со встроенным интеллектом.

с ВСТРАИВАЕМЫМ Обязательно должна быть возможность
разработчику конкретных прикладух это все расширять.
Чтоб болтик болтиком был а не телом вращения и чтобы
всякая сволочь узнавала, что он болтик без инсталляции
Autodesk Mechanical Desktop.


LBS>Что наводит на мысль - а не собрать ли команду и сделать ли что-нибудь уровня ACIS, но чтоб работало?

openNURBS - от производителей пакетика Rhino

LBS>Мелкие производители художественного 3D софта и мелких же сапр - как к этому отнесутся, если не назначать убойных цен?

Хорошо относимся, тем более, что даром


LBS>Мне кажется, больше всего royalty не любят, как форму оплаты.

Скоре не как форму, а как лишний рычаг, давящий на
ценообразование. Ну как я могу после этих ройялти
сделать софт бесплатным для студентов например?


LBS>Да! Есть такой прекрасный софт - Organica, by Impuls.
LBS>Посмотри - не пожалеешь.

Видел, даже сейчас наверное стоит. Очень забавная
штука, особенно при работе в стереоочках, но
увы - никак не база для САПР, даже легкого .

LBS>Во! Представил себе такой КУЛЬМАН, который - поверхность экрана.

Я об этом МЕЧТАЮ. Серьезно. И все 3D - стерео.
Кстати технологии к тому близки. Планшеты
здоровенные есть - их прямо на кульман и
полагается накладывать. А на той же выставке
осмотрел я чудо - 37(!!!!) дюймовый ЖКИ
монитор от филипса. 940 мм по диагонали,
750х560мм размером, чуть-чуть до А1 не
дотянули Правда про цену я даже спрашивать
не стал...

vm>Да кто прикладухе мешает антиалиасинг-то включит?!!!

LBS>А Windows и мешает. Вот в макосе вот есть такой gestalt manager - специальный общесистемный API для проверки и утряски возможностей железа и установленных версий системных сервисов. А в виндах - нету.


DirectX v7 и дальше - все именно так. Проверка и утряска.

vm>>Ага, Customize->Preferences->Viewports->Display Drivers->
vm>>Configure Driver->Apperance Preferences.

LBS>ЗАШИБИСЬ! Это-рекорд. 5 уровней вложенности...

А то! Это еще найти нужно, навык правда есть.

LBS>> Тут удобно иметь поставщика хардвера у кого на пробу брать можно...

LBS>А даже в москве фиг найдёшь котнору, которая 700-долларовые неходовые платы на складе держит.

700 -наверное и наши поставщики удавятся, хотя сам
их технический директор любит новинки-фенечки
руками поторгать. А так -на месяц-два взять железку
не проблема совсем. Но это уже 6 лет сотрудничества
и доверия.

vm>> Мысль недурная, если пивком приправить

LBS>Создать топик про 3Д железо? Или съесть омлетик? Или приправить железо - пивом?


Омлет, с ветчиной и пивом

LBS>A в W2K DGI+ или ещё просто?

еще просто LBS>Что-то Strek замолчал. Не оттого, что мы тут в частности ударились?

Может и времени нет. А вот другие частности - задачи,
на сегодня трудно (скорее никак) не решаемы в
большинстве САПР (во всяком случае мне нормального
решения видеть не приходилось совсем).

Пример простой и банальный - МОДЕЛИРОВАНИЕ
(а не назначение) размеров с допусками. Ну как
например сделать мне МОДЕЛЬ посадки с натягом
во всем этом прелестном твердотельном, но
идеальном хозяйстве? Приходят мысли о новом
поколении графических ядер - не твердых
а упругих и с вариативными размерами.
И упругость - интерактивная а не часы, да даже
минуты расчета МКЭ. Вот куда надо шевелиться.

[Edited by vmalukh, 06-04-2001]


[Edited by vmalukh, 06-04-2001]
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

LBS

старожил
Да, это тоже самая горячая тема.
Как представишь себе крылья авиалайнера или вертолётный ротор - ё моё, как же его проектируют? Они же все - гибкие, эластичные, причём вполне рабочий прогиб может достигать 20% продольного размера...
про посадку внатяг - в Pro/E есть специально сделаное решение, прямо в меню при создании сборок. Правда с оговорками, что при применении этого дела контроль геометрии - на совести конструктора, а PTC типа умывает руки :-)

>Так что к счастью ФМШ вполне жива.

Да пребудет во веки веков в прежнем виде, с дурью и недурью.
Надо же, Гэп ещё фунциклирует, не к ночи будь помянуто... Ж-(
Про Личман Н.В. ничего не слышал?
ДА! Подземный переход до столовой ещё не построили? :-))))

Вот, пришёл к приятельнице в гости, а она засадила меня писюк в чувство приводить... ну что за дела... правда Инет по домовой сети, крррасота.

 
RU Владимир Малюх #06.04.2001 13:55
+
-
edit
 
LBS]Да, это тоже самая горячая тема.
LBS]Как представишь себе крылья авиалайнера или вертолётный ротор - ё-моё, как же его проектируют? Они же все - гибкие, эластичные, причём вполне рабочий прогиб может достигать 20% продольного размера...

Причем 80% того, что летает в мире спроектировано
на кульмане. Задумаешься тут.

История из жизни. Несколько уже лет назад оказалось
необходимым перепроектировать створки фонаря
на Т-10В, была проблема - недстаточно они
прочно держались, был случай отрыва в полете.
Все вроде хорошо, даже по--моему в UG
умудрились это все сделать, но пакость какая,
когда самолет со стапелей сняли и поставили на
шасси створки перестали открываться - заклинило.
Т.е. в полете все стало нормально, а на земеле - трындец.
Пределали снова...

LBS]про посадку внатяг - в Pro/E есть специально сделаное решение, прямо в меню при создании сборок. Правда с оговорками, что при применении этого дела контроль геометрии - на совести конструктора, а PTC типа умывает руки src=/forum/smilies/smile.gif [image link error]

Вот-вот, именно, что умываает, и это один из
продвинутейших софтов...

LBS]>Так что к счастью ФМШ вполне жива.

LBS]Да пребудет во веки веков в прежнем виде, с дурью и недурью.
LBS]Надо же, Гэп ещё фунциклирует, не к ночи будь помянуто... Ж-

ну со временем уже не так страшно src=/forum/smilies/smile.gif [image link error]

LBS]Про Личман Н.В. ничего не слышал?

не, не знаю...

LBS]ДА! Подземный переход до столовой ещё не построили? src=/forum/smilies/smile.gif [image link error])))

Вековая мечта фмшат еще не сбылась

LBS]Вот, пришёл к приятельнице в гости, а она засадила меня писюк в чувство приводить... ну что за дела... правда Инет по домовой сети, крррасота.

Мне проще - выделенка, своя на работе.

Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

LBS

старожил
LBS>Да, это тоже самая горячая тема.
LBS>Как представишь себе крылья авиалайнера или вертолётный ротор - ё-моё, как же его проектируют? Они же все - гибкие, эластичные, причём вполне рабочий прогиб может достигать 20% продольного размера...

Причем 80% того, что летает в мире спроектировано
на кульмане. Задумаешься тут.

История из жизни. Несколько уже лет назад оказалось
необходимым перепроектировать створки фонаря
на Т-10В, была проблема - недстаточно они
прочно держались, был случай отрыва в полете.
Все вроде хорошо, даже по--моему в UG
умудрились это все сделать, но пакость какая,
когда самолет со стапелей сняли и поставили на
шасси створки перестали открываться - заклинило.
Т.е. в полете все стало нормально, а на земеле - трындец.
Пределали снова...

LBS>про посадку внатяг - в Pro/E есть специально сделаное решение, прямо в меню при создании сборок. Правда с оговорками, что при применении этого дела контроль геометрии - на совести конструктора, а PTC типа умывает руки

Вот-вот, именно, что умываает, и это один из
продвинутейших софтов...

LBS>>Так что к счастью ФМШ вполне жива.

LBS>Да пребудет во веки веков в прежнем виде, с дурью и недурью.
LBS>Надо же, Гэп ещё фунциклирует, не к ночи будь помянуто... Ж-

ну со временем уже не так страшно

LBS>Про Личман Н.В. ничего не слышал?

не, не знаю...

LBS>ДА! Подземный переход до столовой ещё не построили? )))

Вековая мечта фмшат еще не сбылась LBS>Вот, пришёл к приятельнице в гости, а она засадила меня писюк в чувство приводить... ну что за дела... правда Инет по домовой сети, крррасота.

Мне проще - выделенка, своя на работе.

 

Serg

координатор
Да, история с фонарём - класс. Напоминила конструкцию оного на МиГ-25 - всю эту герметизацию жирным слоем пастообразного термостойкого герметика...

Вот зараза, как тут новую страницу завести?
И, Володя, ну его нафиг это цветовыделение - у меня серым цветом получается, читать невозможно.

А насчёт выделенки - у меня на работе 802.11b в Ростелеком, так они неделю колом стоят - опять Демос и М9 в ауте. Самое странное, что мз дома через модем через тот же Ростелеком - работает...

В общем, техника она и есть техника - имеет обыкновение не работать время от времени.

Да! Попробовал включить антиалиасинг каркаса в 3ДС 3.1 на nVidia TNT2.
Получились кое-как антиалиаснутые линии в ДВА пиксела толщиной, и стало это хозяйство тормозить... На этой неделе попробую на более современных платах.
 
RU Владимир Малюх #09.04.2001 21:09
+
-
edit
 
Прочитал я сей интересный топик и родился у меня такой вопрос.
А есть ли, в мире CAD/CAM программа для домашнего использования? ). А то дома комп есть, а всякие домашние поделки приходиться по старинке на бумаге чертить.
[Edited by Serg, 09-04-2001]
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #09.04.2001 21:20
+
-
edit
 
Прочитал я сей интересный топик и родился у меня такой вопрос.
А есть ли, в мире CAD/CAM программа для домашнего использования? ). А то дома комп есть, а всякие домашние поделки приходиться по старинке на бумаге чертить. Просто чертить? Ну возьми наш bCAD-Студент он бесплатный,
если с онлайна, ходи на bCAD — программы для комплексной автоматизации производства, черчения, дизайна, проектирования конструирования мебели, проектирования и конструирования торгового оборудования., там в русской
части есть отдельный раздельчик для него. Либо тот же
КОМПАС-LT - ссылки я правда не помню.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru