Из пустого в порожнее, или Какой язык лучше?

 
1 2 3 4
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
Ix>Хм.. да я и сам не понял, если честно. Чего-то мне насчет "педалек" не понравилось. И "лего" тоже.

Ну так следующий раз считай до 30, или там до 100, перед тем как ответить ;) А ещё есть такие дыхательные упражнения... :biggrin:

Ix>Вообще странно, коли он такой правильный и хороший, так какого хрена ТАК ГРУБО вставляться в разговор не будучи достаточно компетентным?

Это кто, Малюх-то не компетентен? :-O
То, что выше он про свой проект писал, это не его выдумка.
Вообще-то, весьма удивительно, что ты вращаясь в околоавиационной интернет-тусовке ничего раньше не слышал про него...

Ix>Подобные заявы (те, что о Delphi), ИМХО, недостойны сурьезного мужа. Так что всё как раз становится ясно.

Ну так будь более достойным, кто тебе мешает? :)

Ix>Насчет плюса - давно пора. Мой любимый статус - fugitive!

Да, но вот многих интересных миссий тебе не дадут ;)
 

Ix

втянувшийся
=KRoN=>А во сколько раз повысилась играбельность игрушек? :) Хотя бы раз в 10 есть? Хотя, конечно, это субъективный параметр. но всё же...

Помню г-н Пеже из GAME.EXE об этом любил повторяться, дескать, играбельность этой пресловутой трехмерностью и реальстичностью не обпределяется. Все последующие игрушечные хиты будут либо повторением спектрумовских идей ± пару новых фишек. Но, полагаю, занимать они будут уже гигабайты и распространяться на DVD :)

=KRoN=>"А зачем? Пока я буду с этим возиться Intel выпустит новый процессор и я получу двукратное увеличение быстродействия... "

Когда-нибудь наступит предел этому ускорению. И тогда все задумаются, но вот будет ли чем думать? Разжиженной сникерсами серой биомассой, в которую, скорее всего, превратсятся человеческие мозги, думать будет не модно :)

=KRoN=>Во-первых, если сравнивать только с Word'ом - то ещё 50/50.
=KRoN=>А вот есть ли в StarOffice аналог FrontPage? А PowerPoint? А Access? А Outlook? Кстати, всё вышеперечисленное, вместе ещё с Excel'ем и ещё чем-то у меня лежит на одном CD, при чём неупакованном.

Если я не ошибаюсь там все это есть. PowerPoint, Excel и Word - точно. Причем они могу сохранять в тех же форматах.

=KRoN=> Ты забываешь, что в полном дистрибутиве ещё море многомегабайтных клипартов, тем и т.п.

Да нет, я не забыл :) Это так, для красного словца - но распространяется ж ведь на 4 CD!

=KRoN=>Вот за требования к памяти и процессору кому-то морду бы и не мешало побить ;)

Не сто-пудняк, эта лафа с мегагерцами закончится и вот тогда... :)
 

Ix

втянувшийся
Кстати я слышал про Малюха. Но там было одно дело, а здесь другое. И потом, KRON, ну ведь тема-то посмотри какая - несерьезная, и сама собой подразумевает присутствие большого процента флейма.
Вот Владимир зашел, посмотрел, и, будучи программистом со стажем, усмехнулся и... нафлеймил что-то про "педали" и "лего". В ответ получил мой чисто флеймерский ответ.

Насчет миссий - это верно. Зато fugitive сильно развивает умение летать и воевать тоже :)
 
quote:
>>ну к примеру я не нашёл пути как получить информацию,
>>какую часть окна надо перерисовывать...
>хм.. ну обычно рисуешь сначала в совместимом контексте, а
>потом битблтом (bitblt) переносишь уже куда надо...
>или я не понял что имеется в виду

 

То, что ты написал - это перерисовка через буфер - чтобы не мерцало. А я имею в виду, что если картинку для отрисовки долго, но не очень, надо пересчитывать (секунды 2-3), а писать буферный вывод лень, проще всего было бы получить координаты invalid area. И пересчитать/перерисовать только эту часть. А как это в Builder сделать - я не нашёл (честно говоря, слишком долго и не искал). Плюнул и оставил как есть. Не очень красиво, но для работы этой скорости хватает. Тем более что на шефском Duron/600 эти секунды съёжились до 0.2-0.3 сек. :) А на остальных машинах - пусть терпят.
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
Ix>Помню г-н Пеже из GAME.EXE об этом любил повторяться, дескать, играбельность этой пресловутой трехмерностью и реальстичностью не обпределяется. Все последующие игрушечные хиты будут либо повторением спектрумовских идей ± пару новых фишек. Но, полагаю, занимать они будут уже гигабайты и распространяться на DVD :)

Блин, мало того, что не все спектрумовские хиты в нормальном виде были реализованы на PC - где Laser Squad (UFO - это не точный аналог, а лишь на ту же тему), где Nether Earth (все RTS скорее Real Time Tactic, а не Strategy), так ещё многие PC-шные же хиты не получают достойного продолжения! Где новые Master of Orion? Где упомянутая UFO? Где развитие интегрированных игрух типа Reunion? Где, в конце концов, Elite???

Вот список игр, в которые я тратил достаточно времени, чтобы запомнить, в этот год:

Master of Orion (1-й!)
Ultima Online
Flanker 2.x
Diablo (1-й!)
Comanche vs Hokum
Unreal

Как видно, только пара игрушек выпуска 2000-2001 годов :(

Читаю обзоры последнего времени и не вижу ничего захватывающего! :( Ну, может быть куплю попробовать Black&White. Ну жду LockOn'а. И... Всё? :(

Ix>Если я не ошибаюсь там все это есть. PowerPoint, Excel и Word - точно. Причем они могу сохранять в тех же форматах.

Ладно, не поленюсь, схожу на StarOffice Users Group Portal, если есть такой :)

...

Ага. Точно, процессор, таблицы, презентации. Т.е. Word+Excel+PowerPoint. Но ни Access, ни FrontPage там нет, увы...

Кстати, весит от 105Мб в скачиваемом варианте.
В продажном Deluxe, надо думать, ещё больше...
Так что не 50, не 50... ;)

Ix>Не сто-пудняк, эта лафа с мегагерцами закончится и вот тогда... :)

Ты бы уж после "Не сто-пудняк" запятую поставил! А то я секунд 5 въезжал в это "казнить нельзя помиловать"...
 

Vi

новичок
Привет!

Вот мои пять копеек...
Чтобы избежать наездов, кратенько о себе...
12 лет опыта промышленного программирования, 5 лет опыта управления разработкой, сейчас являюсь главой департамента аутсорсинга в крупной (по меркам России) software фирмы, непосредственно у меня работает около 40 человек программистов.
Я непосредственно участвовал или руководил в 9-ти крупных (начиная с 2 чел/лет) проектами. Мелких - лень считать. Самый крупный как раз связан с топиком - RescueWare - система реинжиниринга т.е. перевода приложений со старых платформ на новые (>400 чел/лет разработки).
Из нерабочих достижений - 2 года подряд участие в международных олимпиадах по программированию, лучшее достижение - 5й по головам.
Кроме того я еще и преподаватель Санкт-Петербургского Гос. Университета, кафедра Системного Программирования.
Уф, надеюсь я не совсем лох по местным меркам.

Так вот.
Для начала парочка фактов.
На данный момент абсолютным рекордсменом по объемам разработки является язык Cobol - около 30%. Если я правильно помню, то второе место делят С/С++ и Asm (10-15%). PL/1 тянет на 7%, Java быстро набирает обороты - уже около 4.5%

Точные значения оценок у разных экспертов варьируются, но общая картина одна и та же.

Так что получается, что если брать мировую практику, то самый лучший язык - Cobol :tongue:

А так, из моего опыта - НЕТ однозначно лучшего языка/среды. Каждый хорош в своей конкретной области.
Жизнь сложилать так, что из всех С/С++ наиболее популярен именно MSVC - более 60% разработки. Затем вариации GNU.

Если кто-то останавливается на чем-то одном, а о другом говорит, что это, мол, полный сакс, то это значит лишь то, что он мало сталкивался с реальными задачами.

Вот очень типичный пример из жизни. Мы работаем сейчас с одной крупной промышленной конторой (не могу называть иемни, sorry). Мы занимаемся системой оптимизации/автоматизации производства. Так вот, в этой системе есть куски на следующих языках:
- PL/1 и CA-EARL, SDF II, CICS - для OS/390 на IBM mainframe
- Cobol + Visual Basic + NonStop SQL - для Himalaya K2004
- ANSI C/C++, Informix, Motif/Borland C++ Builder - для HP-UX на HP 9000 cluster
- Fortran77 + G2 + ANSI C + Motif/Visual Basic - для Digital Unix на Compaq 4000 cluster
Вот такой вот коктейль. И что самое забавное - все это по делу. Просто одни куски проще (и дешевле) делать на одном, а другие на другом. На одном только С или одной только Java или чем угодно еще это все не напишешь, так что НЕТ лучшего языка.

Выбор языка для обучения - совсем отдельный вопрос.
IMHO, если готовить хорошего программиста, то начинать надо с ASM'а, затем С (без плюсов!) и Паскаль (не Delphi), затем - С++, Java, Delphi, Visual Basic.
Почему?
Все очень просто.
ASM'у надо учить для того, чтобы человек понимал во что будет превращаться его будущие программы. А также для того, чтобы он упарился, осознал, что программирование - сложная штука и приобрел чувство быстрой программы.
Затем, обучаясь С и Паскалю, человек испытает великое облегчение и поймет, что АЯВУ - великая польза, но при этом он, имея асмовский опыт не будет писать наворотов.
Обучать плюсам надо уже осторожно.
Я знаю ОГРОМНОЕ количество молодых, которые не знают ничего кроме С++ и считают, что ОО - это круто! это панацея! надо писать только ОО, потому что это круто!
Человек, прошедший асм и С без плюсов будет гораздо более скептически относиться к ОО и применять только там, где надо, а не везде.
Я уже сейчас вижу толпу адептов ОО, которые предадут меня анафеме как еретика, так сто знайте, 7 лет назад я сам был великим фанатом ОО, но жизнь заставила признать, что ОО нельзя злоупотреблять.
Это сравнимо с тем, как в свое время похоронили самолеты - ведь есть же ракеты, ракеты могут все, пусть будут только ракеты!

Снова повторюсь - все хорошо в своей области. Нет лучшего языка. Нет лучшей технологии. Нет лучшего IDE и т.п.

Правда, есть откровенно плохие языки, технологии и IDE.
Например, Cobol или Watcom IDE.

Спасибо за внимание.
 

Ix

втянувшийся
=KRoN=>Где, в конце концов, Elite???

А как же X Beyond the Frontier от EGOSOFT? Урл такой: EGOSOFT · Games · X: BtF · Info - только под Opera сайт кривит (может из-за отключенного java?) По-моему очень даже неплохая игра. Я 2 недели долбился, а потом как-то всё некогда стало. При первом же удобном случае возобновлю, только более конкретно.

=KRoN=>Вот список игр, в которые я тратил достаточно времени, чтобы запомнить, в этот год:...

А у меня такой список:

X Beyond the Frontier
Diablo 2 (в Diablo 1 играл в прошлом году, не скажу что увидел существенную разницу)
Quake 3 Arena
Homeworld (тягомотина, с пятой мисси надоедает, но сделана классно!!!)

=KRoN=>Но ни Access, ни FrontPage там нет, увы...

Ну FrontPage-то особо и не нужен. И Access пользуют реже, чем всё остальное.

=KRoN=>Кстати, весит от 105Мб в скачиваемом варианте.
=KRoN=>В продажном Deluxe, надо думать, ещё больше...
=KRoN=>Так что не 50, не 50... ;)

Да, не 50. Всё равно надо поглядеть что это такое.

Ix>>Не сто-пудняк, эта лафа с мегагерцами закончится и вот тогда... :)

=KRoN=>Ты бы уж после "Не сто-пудняк" запятую поставил! А то я секунд 5 въезжал в это "казнить нельзя помиловать"...

Вот ведь, однако, какой оказывается могучий русский язык :) .
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
Ну вот, нашёлся человек, который толково выразил мои мысли :)

Vi>IMHO, если готовить хорошего программиста, то начинать надо с ASM'а, затем С (без плюсов!) и Паскаль (не Delphi), затем - С++, Java, Delphi, Visual Basic.

Вся тонкость - хорошего!
Ведь есть лётчики, а есть лётчики-испытатели.
Без последних нельзя, но они составляют малый процент.
И ориентироваться на них, создавая программу обучения (блин, опять вернулись к нашим баранам - Системе образования). Рынку требуется масса С++/Delphi/VB кодеров. А уж хорошие программисты кристаллизуются потом из их массы :(

Vi>Почему?
Vi>Все очень просто.

Да, особенно это очевидно для того, кто сам прошёл эту дорогу :)

Vi>Я уже сейчас вижу толпу адептов ОО, которые предадут меня анафеме как еретика, так сто знайте, 7 лет назад я сам был великим фанатом ОО, но жизнь заставила признать, что ОО нельзя злоупотреблять.

Во! Я, правда, попозже, но тоже проходил это.
Лет эдак 5 назад.
А потом я однажды попытался прикрутить ООП к Форту.
На то он и метаязык.
Получилось ~3Кб исходного кода, все фичи ООП, типа множественного наследования, полиморфизма, сокрытия методов и т.п. При этом всего процентов 30 проигрыша по скорости аналогичным компилируемым программам и с гибкостью интерпретируемого ООП (скажем, произвольный тип аргументов функций). Весь в восторгах я вломился с этой реализацией в сообщенство российских Фортеров и уткнулся в полное равнодушие. Гм, как??? Такая фича, неужели никому не надо? А в ответ сакраментальное - А зачем? Задумался. И не нашёл реального применения под свои задачи ;) Так и остался Форт без ООП.

Справедливости ради стоит отметить, что таких реализаций под Форт, наверное, сотни, как потом выяснилось ;) Уж очень легко оно делается. Однако, в реальной практике только в небезызвестном E-Serv используется Forth+ООП :)

Vi>Правда, есть откровенно плохие языки, технологии и IDE.
Vi>Например, Cobol или Watcom IDE.

;)

Даже вышеупомянтый не к ночи Фокал имел незаменимое свойство...
На БК-0010 на нём можно было написать вдвое бОльную по объёму программу, чем на Бэйсике :) Хотя и раз в 20 более тормозную :)
 

Ix

втянувшийся
Vi>Привет!

И Вам того же.

Vi>Вот мои пять копеек...
Vi>Чтобы избежать наездов, кратенько о себе...
Vi>12 лет опыта промышленного программирования, 5 лет опыта управления разработкой... Из нерабочих достижений - 2 года подряд участие в международных олимпиадах по программированию, лучшее достижение - 5й по головам.
Vi>Кроме того я еще и преподаватель Санкт-Петербургского Гос. Университета, кафедра Системного Программирования.
Vi>Уф, надеюсь я не совсем лох по местным меркам.

Снимаю шляпу. :)

Vi>Так вот.
Vi>Для начала парочка фактов.
Vi>На данный момент абсолютным рекордсменом по объемам разработки является язык Cobol - около 30%.

А не пережитки ли это десятилетней давности, когда Cobol был особенно в моде? То есть это новые проекты или поддержка и развитие старых?
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
Ix>А как же X Beyond the Frontier от EGOSOFT?

Ну разве же это Элита?? :(
Где неограниченная Вселенная, где отсутствие сюжета, наконец?? Свободы нет почти... Хотя согласен, имитация неплохая... Но в неё не будешь играть снова и снова. Прошёл раз, прошёл два... И всё. Жить нельзя :(

Ix>Урл такой: EGOSOFT · Games · X: BtF · Info - только под Opera сайт кривит (может из-за отключенного java?)

Нет, у меня с Java, но тоже кривит. Один из случаев, когда, всё же, нужен IE.

Ix> Diablo 2 (в Diablo 1 играл в прошлом году, не скажу что увидел существенную разницу)

Из моих знакомых все утверждают, что D2 хуже D1 :)
Графика стала чуть-чуть лучше, а вот играбельность и логичность снизилась... :(

Да и в http://www.absolute-top.com D2 заметно уступает D1 в номинации "Лучшие игры XX века".

Ix> Quake 3 Arena

Так и не попробовал. Железо слабовато для комфортной игры.

Ix> Homeworld (тягомотина, с пятой мисси надоедает, но сделана классно!!!)

Ну, я много прошёл. Но потом как-то был перерыв в играх вообще, по ряду обстоятельств, и потом так и не вернулся.

Во! Ещё Fallout2 забыл упомянуть (3 раза проходил). Хотя это уже прошлый год... И Baldurs Gate (пройти не вышло, т.к. взяли компакты, чтобы переписать, да так и не вернули - может кто поделится переписать??)

Ix>Ну FrontPage-то особо и не нужен. И Access пользуют реже, чем всё остальное.

Зато там, где используют, он трудно заменим :)
И FrontPage ты зря...
То, что им редко пользуются профессионалы ещё ни о чём не говорит. Я вообще офисом чрезвычайно редко пользуюсь :)

Ix>Да, не 50. Всё равно надо поглядеть что это такое.

Я, вот, из любопытства уже качаю ;)

Ix>Вот ведь, однако, какой оказывается могучий русский язык :) .

;)
 

Ix

втянувшийся
=KRoN=>Ну разве же это Элита?? :(

Да, если бы не эта дурацкая "крутая лягушка" в начале, которая, по сути, начинает определять чего тебе делать, было бы лучше...
И fugitive там нет :(
:)

=KRoN=>Да и в http://www.absolute-top.com D2 заметно уступает D1 в номинации "Лучшие игры XX века".

У меня к тебе, как к javascript-автору сайта вопрос: как там проголосовать?

Ix>> Quake 3 Arena

=KRoN=>Так и не попробовал. Железо слабовато для комфортной игры.

У меня тоже не ахти - ВудуБанши. Но апгрейдиться не спешу - вон, для мака Джефорс 3 уже вышел, для Писек ждем-с :) Кстати, под эту шнягу новый DOOM (не Quake!) забацали. На 3DNews ревью лежит.

=KRoN=>И Baldurs Gate (пройти не вышло, т.к. взяли компакты, чтобы переписать, да так и не вернули - может кто поделится переписать??)

Нету :(
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
Ix>Да, если бы не эта дурацкая "крутая лягушка" в начале, которая, по сути, начинает определять чего тебе делать, было бы лучше...

Я тут топик по X-tention завёл...

Ix>И fugitive там нет :(
Ix> :)

А я до Elite так и не дослужился... Только Deadly ;)

=KRoN=>>Да и в http://www.absolute-top.com D2 заметно уступает D1 в номинации "Лучшие игры XX века".

Ix>У меня к тебе, как к javascript-автору сайта вопрос: как там проголосовать?

А разве голосование ещё не закрыто?
А так - у тебя есть 15, кажется, баллов и ты их раздаёшь на игры, что тебе нравятся, максимум по 5 на одну.

Ix>У меня тоже не ахти - ВудуБанши.

Аналогично ;)

Ix>Но апгрейдиться не спешу - вон, для мака Джефорс 3 уже вышел, для Писек ждем-с :) Кстати, под эту шнягу новый DOOM (не Quake!) забацали. На 3DNews ревью лежит.

А я на Radeon LE всего лишь поглядываю :)
Ну не люблю я NVidia... Эх, а какой их фэн был во времена Riva-128. Кто б меня помнил в то время в SU.HARDW.PC.VIDEO ;)
 

fast

опытный

=KRoN=>>Во-вторых, как раз MSVC++ заточен под профессионалов, которым приходится больше возиться с кодом, чем с расставлением кнопочек.

Как сказать, у нас в компании сложидлсь другое мнение.
Обычно дизайн форм занимает какое-то место в приложении.
Вот есть у нас продукт Visual Modflow на Borland Builder

разработка ведеться 10 лет. На текущий момент 365 форм и
2072 файла общим обьемом 82 мегобайта, написанных на C/C++/PAS
написали 3 человека

> VI
>>Так что получается, что если брать мировую практику, то самый лучший язык - Cobol
неправильная статистика - ибо это сейчас поддержка девелопмента
с 60-х. Новые проекты проекты на нем редко начинают.

> to OO
>>Если не хватает функций VCL, функциями API работать никто не запрещает.
 

Zeus

Динамик

Да, тема до сих пор популярна... за день столько понаписать :)

Я не буду перечислять свои разработки и регалии - хоть они и могут состявить конкуренцию многим перечисленным. Просто Vi, спасибо ему большое, более чем компетентно и доходчиво все объяснил. И многие, думаю, в принципе с ним согласны. Однако в частностях - своем мнении о превосходстве какого-л. языка над другим - большинство все равно останется при своем мнении. Просто хочу предостеречь, так, на всякий случай - если не знаете что-либо в достаточной мере, лучше не судите об этом. КРоН уже показал, что он не знает Delphi и даже Паксаль (во всяком случае настолько, чтобы компетентно сравнивать), да и Владимир Малюх, при всем моем к нему уважении, тоже.

Теперь о частностях. Я-то как раз начинал с Си (опуская Asm, Basic и пр.), и уже потом перешел на Паскаль (в основном).

Вообще, при первом знакомстве с чем-либо (даже с музыкой, например) всегда невольно сравниваешь с тем, что уже знаешь, и поскольку последнее ближе, сравнение часто не в пользу новинки. Надо прочувствовать это, чтобы сравнивать. Сначала я тоже плевался, когда начинал писать на Паскале после Си. А уж о Фортране и говорить нечего. Понимание пришло потом...
Или еще одна аллегория: зная в достаточной мере и даже любя ;) Су-27, я не спешу ни огульно охаивать, ни восхвалять F-15, поскольку не считаю себя столь же компетентным в нем.

Вообще, тут надо уточнять, о чем разговор. Есть как минимум три плоскости: сам язык как он изначально задумывался (здесь, IMHO, Виртовские языки практически вне конкуренции среди "классических"), что из этого получилось (разные компиляторы с разными приблудами) и собственно среды/базовые библиотеки/идеологии (например, Delphi&Builder/VCL и VS/MFC). Разговор может вестись совершенно разный по каждому вопросу.

Из всего упомянутого для меня однозначен (и то не всегда) лишь единственный выбор: VCL перед MFC. Если будут существенные возражения, можно обсудить, глядишь, и что-то конструктивное появится.

Что касается игрушек, полностью присоединяюсь к КРоНу. Более того, считаю, что по играбельности большинство современных игрушек проигрывают Спектрумовским (и другим той эпохи), и Elite - яркий тому пример (речь, конечно, не идет о симах и 3D-шутерах). Кстати, Elite для РС есть (времен 286), но спецы говорят (я сам в ней не очень), что она похуже. Интересующимся могу намылить, хотя, наверное, видели все же.
И животноводство!  
RU Владимир Малюх #12.05.2001 04:28
+
-
edit
 
Владимир Малюх>>Под DOSом был WATCOM, под виндами MSVC, начиная
Владимир Малюх>>с 4-го.

=KRoN=>Да, вот с 4-го MSVC я и зауважал MS :)
=KRoN=>Хороший год генерит, зараза ;)

Именно с 4-ки все стало нормально. 1.5 и двойка были
мягко говоря корявые. По "агентурным данным" 4 и далее-
перкупленная разработка, вроде кака-ято команда из
Франции.

=KRoN=>А до этого тоже был Watcom :)

Очень сильный был компилятор, жаль, что угасло это дело.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #12.05.2001 04:36
+
-
edit
 
Ix>Хм.. да я и сам не понял, если честно. Чего-то мне насчет "педалек" не понравилось. И "лего" тоже. Вообще странно, коли он такой правильный и хороший, так какого хрена ТАК ГРУБО вставляться в разговор не будучи достаточно компетентным?

Пардон, где там грубость?

Ix>Подобные заявы (те, что о Delphi), ИМХО, недостойны сурьезного мужа. Так что всё как раз становится ясно.

Еще раз, Delphi как и VB - идейно, по задумке, инструменты для непрофессиональных программистов, инженеров, бухгалтеров, биологов, геологов и т.д. и т.п., эдакие автомобили с автоматической коробкой передач. Они для этого спроектированы и сделаны. Это не моя идея или менние, это позиция создателей инструментов. Отсюда, как следствие, иделологические возможности и невозможности инструментов.

Речь не о недостойности этих инструментов а о том, что позиционируя себя как программиста-профи, ограничиваться только уровнем этих инструментов - заранее обрекать себя же на ограниченность в возхможностях решения программистских задач. Это не значит , что профи не пользуется этими системами, если задача того требует - отчего нет, но напротив, освоив только это, считать себя профессиональным прогаммером - заносчивость и ограниченность, не более того.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #12.05.2001 06:43
+
-
edit
 
Vi>Выбор языка для обучения - совсем отдельный вопрос.
Vi>IMHO, если готовить хорошего программиста, то начинать надо с ASM'а, затем С (без плюсов!) и Паскаль (не Delphi), затем - С++, Java, Delphi, Visual Basic.

Не в качетсве возражения а чтобы поделиться опытом. Неплохо получается учить хороших программистов на начальном этапе используя непромышленные, но тщательно проработанные языки, например Modula-2 и Oberon. Основные идеи и стиль вырабатываются также неплохо, а "залипонов" на конкретном инструменте не случается.

И однозначно, учить программистов на системах типа VB, Delphi
и даже на той же Java - кончается плохо. Есть печальный опыт...
Очень напоминает попытку заняться конструкторской работой
освоив какой-нибудь пакет САПР, но не зная сопроматат и теоретической механики.

Vi>Человек, прошедший асм и С без плюсов будет гораздо более скептически относиться к ОО и применять только там, где надо, а не везде.

Абсолютно верно.

Vi>Правда, есть откровенно плохие языки, технологии и IDE.
Vi>Например, Cobol или Watcom IDE.

Watcom IDE -Это тот котрый с vi в качестве редактора?
Да, это кончно перл..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Zeus

Динамик

O! Это уже гораздо лучше. Пожалуй, соглашусь практически со всем, что сказал Владимир. Есть только одно мелкое возражение.

>...Отсюда, как следствие, иделологические возможности и невозможности инструментов...

В принципе, это так, но как раз невозможностей (ограничений) упомянутые продукты при профессиональном использовании практически не предоставляют. Все-таки хорошая среда - это гибкая среда, а с этим у Delphi все в порядке (про VB ничего не могу сказать - слишком поверхностно знаю). Продолжая аллегорию, никто не заставляет ездить с автоматической коробкой. При желании можно и вообще без нее обойтись. С другой стороны, в большом числе случаев я предпочту ездить именно с автоматом, а уж если приспичит - можно не менять весь автомобиль.
И животноводство!  

Zeus

Динамик

=KRoN=>Разве я показал это? :)
=KRoN=>Я просто сказал, что я не знаю их до тонкостей, как, скажем C++, но программировать на них приходилось, в чужих программах разбираться тоже, так что представление о языке и его возможностях имею хорошие. Просто я пишу, что знаю язык только в тех случаях, когда его действительно знаю.

Именно показал, хотя бы конструкцией i:=i+1 и утверждением о худшей читабельности программ.
Так что коли не знаешь до тонкостей, лучше в тонкостях и не сравнивать. А в общем, т.е. по существу, обсуждения языков не было.

=KRoN=>_Очень_ редкая группа программистов, поверь моему опыту :) Тех, кто с Си переходил потом на Паскаль. По пальцам можно пересчитать. Даже, пожалуй, одной руки хватит :)

Знаю, зато это элита :biggrin:
Вообще, показательно, что многие серьезные ученые брезгуют (sic!) Си (вот Дейкстра например). А ученых я уважаю как-то больше, чем чистых практиков. Такой уж у меня характер. Да и по языкам ясно чувствуется, что Паскаль создан ученым, а Си - практиком. Практики склонны вставлять в свои продукты максимум возможностей и постоянно их наращивать, в то время как для современных средств (языков, в частности) это не главное. Наоборот, современное проектирование (опять же, языки - лишь частный пример) - это скорее искусство [само]ограничений, чем налепливание побрякушек...

=KRoN=>Может поэтому я прочувствовал Си, что перешёл на него после Паскаля? ;)

Вполне может быть. Мне самому Си во многом нравится, но в основном по мелочам (из-за собственной склонности к мелочной оптимизации; так, мои конспекты никто не может прочитать из-за хитрой системы сокращений ;) , а в экономии байтов мы еще можем посоревноваться [img]biggrin.gif[/img]), но не в целом.

=KRoN=>Есть почти буквальный перенос со Speccy на PC, так и называется Elite. Это времён не 286, а XT. Но вот он был весьма нелогичен и неинтересен. А вот потом вышла Elite-2: - Frontier. Вот это был хит. Новые возможности, 100% дух Элиты... Кстати, зайди по этой ссылочке - там и скачать можно. А об уровне игрушки, хоть и реализация в ужасной 320x200x256, можно сказать хотя бы по тому, что последний раз я в неё много играла всего пару лет назад, а поигрывал даже в конце прошлого года ;) А вот потом... Elite-3: First Encounter была дальнейшим развитием Frontier'а, но была написана под кривой Борландовский DOS-экстендер, не шедший под Win95, и потому совсем не прижилась :( И с тех пор ничего подобного точно не было :(

У меня какая-то Elite+, 1991 год.
И животноводство!  
RU Владимир Малюх #12.05.2001 11:05
+
-
edit
 
=KRoN=>Может поэтому я прочувствовал Си, что перешёл на него после Паскаля? ;)

Занятный факт, наши "ветераны" и я в том числе начинали программировать всъеръез на Modula-2 (так уж вышло - тот компьютер, где все начиналось, других средств разработки не имел), а уж потом перебрались на С, так как на ПК для других языков инструментарий был послабее. Первые версии нашей системы, в том числе и первые всъерьез коммерческкие были написаны на смеси Modula/C. Использовали в качестве инструмента TopSpeed, если кто такой помнит.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Zeus

Динамик

Владимир Малюх>Одно только слово ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ. Накладухи в системах с "автоматической коробкой" много, по определению больше чем в "ручных".

Ну, во-1, о производительности разговор уже немного был (о нежелании возиться с 20-30%), а во-2, никто не заставляет ставить ручную коробку поверх автомата ;) Во всяком случае, при грамотном использовании существенных потерь производиельности на Delphi нет.

Владимир Малюх>Функционально они - аналоги, разве что VB более интегрирован в винды.

С одной стороны, неудивительно (MS все же; кстати, VS во многом благодяря этому и выигрывает), но все же VB - псевдо-компилятор, т.е. интерпретатор Р-кода, да и dll-ки всякие требует, чего я ужасно не люблю...

Владимир Малюх>Мы их обоих тщательно изучали, когда выбирали платформу, на какой API строить к своей системе. В результате пришлось откзаться от обеох (оговорюсь - не только по техническим причинам, но и например по рекламным).

Неудивительно; кстати, этот фактор (наряду с другими не-техническими причинами) часто является решающим. IMHO, многие серьезные фирмы не могут себе позволить использовать борландовские продукты просто потому, что невысоко оценивают надежность этой конторы. С MS по-любому спокойнее...

Владимир Малюх>Только с ручной придется учиться ездить. Во всяком случае учиться больше и дольше :)

Ну это несомненно. Потому я и настаиваю, что программистам нельзя учиться с Delphi, a лучше - с ассемблера.

Владимир Малюх>На современной практике профи умеют почти любую новую задачу решитиь на С/С++, без затрат времени на поиск/освоение еще чего либо.

Ровно то же можно сказать и о Delphi.
И животноводство!  
RU Владимир Малюх #12.05.2001 11:26
+
-
edit
 
Zeus>Ну, во-1, о производительности разговор уже немного был (о нежелании возиться с 20-30%),

это где как, от задчи конечно зависит, в графике 20% - это серьезно.

Zeus> Во всяком случае, при грамотном использовании существенных потерь производиельности на Delphi нет.


Пусть умельцы попробуют на ней драйвер видеокарточки написать :) :) Это я конечно жестко, ну хотя бы банальный 3D-viewer с поддержкой аппратаной акселерации, или хотя бы screen0-saver объемом помене 500К :) Для примера вот такой -

http://www.propro.ru/saver/saver.zip - там всего то 40К исполняемого кода, зато веселья - полная панамка.

Владимир Малюх>>Функционально они - аналоги, разве что VB более интегрирован в винды.

Zeus>С одной стороны, неудивительно (MS все же; кстати, VS во многом благодяря этому и выигрывает), но все же VB - псевдо-компилятор, т.е. интерпретатор Р-кода, да и dll-ки всякие требует, чего я ужасно не люблю...

они в принципе умеют и DLL и EXE сварганить, но это уже погоды не меняет.

Владимир Малюх>>Мы их обоих тщательно изучали, когда выбирали платформу, на какой API строить к своей системе. В результате пришлось откзаться от обеох (оговорюсь - не только по техническим причинам, но и например по рекламным).

Zeus>Неудивительно; кстати, этот фактор (наряду с другими не-техническими причинами) часто является решающим. IMHO, многие серьезные фирмы не могут себе позволить использовать борландовские продукты просто потому, что невысоко оценивают надежность этой конторы. С MS по-любому спокойнее...

И это тоже, я бы сказал обязательно. Наш первый выбор MS был
даже не поперк Borland (кторый тогда не умел 32-х разрядность по уму делать) а поперек Watcom -уж больно криво на ваткоме
было интерфейс программировать. Борландом кстати приходится до сих пор пользоваться в некторых заказных проетках, резюме - отстой полнейший, особено дебаггер и документация. Сложилась процедура - научились компилировать OWL майкрософтом, в нем и отлаживаемся, а борландом только релизы собираем.

Владимир Малюх>>На современной практике профи умеют почти любую новую задачу решитиь на С/С++, без затрат времени на поиск/освоение еще чего либо.

Zeus>Ровно то же можно сказать и о Delphi.

Итак - кто сделает на Delphi прведенный скринсэйвер? :biggrin: Желательно без банальностей в виде демонстрации full-screen
анимированного GIF.

PS: Про драйвер видеокарты, сделанный на Delphi или VB я лучше спрашивать не буду, не дай бог кто озаботится :eek:
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Zeus

Динамик

Владимир Малюх>...а уж потом перебрались на С, так как на ПК для других языков инструментарий был послабее...

Во! Решающий фактор чаще всего.
И животноводство!  

Zeus

Динамик

:) синхронно мы - 3 минуты разницы

Владимир Малюх>это где как, от задчи конечно зависит, в графике 20% - это серьезно.

Потеря производительности может быть там, где среда составляет "прослойку" между программистом и машиной. То есть (в случае с Delphi) в окошках, визуальных компонентах и т.п. А при программировании графики это не актуально. Есть, правда, тонкость с менеджером памяти - но это отдельный разговор.

Владимир Малюх>Пусть умельцы попробуют на ней драйвер видеокарточки написать :) :)

Для этого нужен DDK. Вообще же ничего не мешает, об этом чуть ниже.

Владимир Малюх>Это я конечно жестко, ну хотя бы банальный 3D-viewer с поддержкой аппратаной акселерации...

Это есть

Владимир Малюх>...или хотя бы screen0-saver объемом помене 500К :) Для примера вот такой... - там всего то 40К исполняемого кода, зато веселья - полная панамка.

40 КБ не обещаю, но в 50-60 уложусь точно. То бишь я обещаю, что могу написать такую штуку, но делать этого, конечно, не буду - других дел полно. Можете не верить - самоутверждаться не собираюсь.
Но тут дело вот в чем. При таком программировании Delphi превращается в банальный компилятор со средой-текстовым редактором и отладчиком. Как VS. Ну, библиотек парочка. А уж на чем чистый текст писать - на Си или Паскале - принципиальной разницы нет.

Владимир Малюх>Борландом кстати приходится до сих пор пользоваться в некторых заказных проетках, резюме - отстой полнейший, особено дебаггер и документация.

С документацией согласен, а вот о дебаггере мнение прямо противоположное.

Владимир Малюх>PS: Про драйвер видеокарты, сделанный на Delphi или VB я лучше спрашивать не буду, не дай бог кто озаботится :eek:

На VB, кажется, принципиально нельзя, а вот на Delphi - дайте DDK, и будет вам. Но, разумеется, если бы мне пришлось озаботиться, добровольно бы на Delphi писать не стал ;)
И животноводство!  
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
Zeus>Именно показал, хотя бы конструкцией i:=i+1 и утверждением о худшей читабельности программ.

Ну, во-первых, понятие читабельность я применяю к человеку мастерски владеющему языком. И чем короче и лаконичнее конструкции, тем читабельность программ выше. Не нужно говорить, что i++ читается хуже, чем i:=i+1 или inc(i). Просто, значит, ты плохо владеешь языком. Да, английский язык в целом проще русского, но какой из них выразительнее?

Да, для дилетанта конструкция Forth'а типа

vXY @ POINT + @ vSET!

выглядит куда страшнее, чем что-то типа

(point*) point_ptr=&vXY;
point_ptr=point_ptr+1;
point p=*point_ptr;

но для профессионала первый фрагмент более информативен, чем второй.

Так что об удобочитаемости - это ещё аопрос для кого.
Мы же, кажется, говорим о профессионалах.

На том же Forth можно написать что-то типа:

УКАЗАТЕЛЬ_КООРДИНАТ ПРОЧИТАТЬ
УКАЗАТЕЛЬ_СЛЕДУЮЩИЙ
ТОЧКУ_ПРОЧИТАТЬ

Но никто так писать не будет, потому как нагляднее для дилетанта, но более громоздко для профессионала.

Zeus>Так что коли не знаешь до тонкостей, лучше в тонкостях и не сравнивать. А /в общем
, т.е. по существу, обсуждения языков не было.

А тонкости я и не сравниваю. Я вижу большую разницу уже на глобальном уровне ;)

Zeus>Знаю, зато это элита :biggrin:

Сложный вопрос. Не могу скзать про тебя, т.к. тебя не знаю с этой стороны, но вот все остальные, с кем сталкивался... Сущие теоретики. Могут месяц рожать алгоритм программы, подгоняя его под имеющийся инструментарий, потом пол-года писать, а в итоге однажды получить шок от того, что кто-то то же самое, но на более подходящем инструменте кто-то делает за неделю.

Zeus>Вообще, показательно, что многие серьезные ученые брезгуют (sic!) Си (вот Дейкстра например). А ученых я уважаю как-то больше, чем чистых практиков. Такой уж у меня характер.

Блин, честное слово, я про теоретиков в предыдущем абзаце писал не заглядывая сюда :) Так я, знаешь, люблю, чтобы ехало. Быстро, надёжно, красиво. А не чтобы с шашечками. Профессиональный программист-теоретик... Гм. Звучит как "теоретик физкультуры", что ли...

Zeus>Да и по языкам ясно чувствуется, что Паскаль создан ученым, а Си - практиком.

Тебе нужно программировать или теоретизировать? ;)
Кстати, для теоретизации существуют и более удачные языки, чем Паскаль. Даже у того же Вирта.

Zeus>Наоборот, современное проектирование (опять же, языки - лишь частный пример) - это скорее искусство [само]ограничений, чем налепливание побрякушек...

Ой-йё... :(
Ты в каком мире живёшь? :(
 
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru