Eще раз об эволюции

 
1 2 3 4 5 6 7 13
RU Vale (aka 00) #15.06.2001 19:32
+
-
edit
 
Великолепно, fast! Браво!
Подтверждение вышеприведённых цифр из независимого источника дайте, пожалуйста wink.gif [image link error]...
Как мы выяснили из темы про асов, к мемуарам надо подходить осторожно, и желательны документальные подтверждения.
 

fast

опытный

Vale (aka 00)]Великолепно, fast! Браво!
Vale (aka 00)]Подтверждение вышеприведённых цифр из независимого источника дайте, пожалуйста wink.gif [image link error]...
Vale (aka 00)]Как мы выяснили из темы про асов, к мемуарам надо подходить осторожно, и желательны документальные подтверждения.


Библия - первые главы. Но здесь бесполезно доказывать, что Библия является историческим и юридическим документом. Поскольку репутация лучших университетов мира в этом вопросе ставится под сомнение - ведь она не прошла сертификацию в Российской Академии Наук - то бишь желтая пресса.

А вот как вот вы обьясните, что популяция людей, если идти обратно во времени приходит примерно к нулю в период 7-10 тыс. лет ?
 

TEvg

аксакал

админ. бан
]Ща мы вас раскатаем.
Еще раз повторю – налицо деградация человечества.
]Во-2 Деградация означает процесс, завищяший от времени. Т.е. налицо тенденция ухудшения здоровья человечества в течении многих поколений, так? Ну-ка любопытная картинка, почему-то весь мир считает по другому, один TEvg шагает в ногу.
Да неужели весь мир? Во всем мире люди помирают миллионами каждый день от болезней и голода и от бесконечных разборок. А может быть засирание мира ядовитой и радиоктивной гадостью я придумал? А на самом деле ничего такого нет?
]Ну и наконец все же не удержусь - никогда не задумывались, что
всяких слабоумных, переломанных (не от слова ломка) наркоманов и инвалидов стало больше НЕ из-за мутаций, а именно по тому что медицина научилась вытаскивать??
Ну конечно. Только, согласно теории эволюции, должны выживать только сильные, а медицина преднамеренно ослабляет человечество.
]Для справки - в средние века состояние медицины, здоровье населения в России находилось ниже нуля по сравнению с современностью! Однако ничего - жили и развивались...
Да что вы говорите. Жили в те времена что ли? Детская смертность была высокой, не спорю. А с чего вы взяли, что здоровье было совсем уж такое плохое? Докажите!
]Кстати загадка
]Пусть у нас есть мост через реку. Темно, ночь. К мосту подходят четверо, и все они ходят с разной скосротью. Соответсвенно могут перейти через реку за 1, 2, 5 и 10 мин. Мост выдерживает только двоих. Без света они переходить боятся, однако у них есть фонарик. Задача - как можно перевезти этих тормозов за 17 мин?
У меня получилось 19 мин – самый быстрый человек (1 мин) ходит с фонариком туда – сюда и переводит остальных. А 17 мин – это надо фонарик через речку кидать что ли?

Пусть я один шагаю в ногу, но объясните мне, почему ¾ людей не могут стать летчиками.
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
Мил человек, вы не делаете свои выводы из биологической теории эволюции. Вы её просто не знаете хорошо, уж простите меня.

Я попросил свою подружку (уж она-то классический зоолог) посмотреть наш трёп, и расставить точки над i. Могу только сказать, что она очень не хотела, и по тем фрагментам, что я ей показал, она во-первых сказала, что и я допустил неверные высказывания - типа "природа захотела", а во- вторых, прежде чем о чем-то рассуждать, надо хоть -что то знать в предметной области, а у моих оппонентов с этим очень туго.

Но кажется, я её таки уговорил дать свой абсолютно квалифицированный "разбор наших полётов". Но чуть попозже.
Если она не откажется.

Теперь насчёт того, что нашу теорию вы доводите до экстремума.
Простите, но вы, кажется придерживаетесь другой теории, не так ли? И, не зная наших позиций, приписываете нам то, что вы нафантазировали... и конечно, легко это опровергаете. Приём не новый, иезуиты его вполне квалифицированно применяли.
Беда в том, что у иезуитов в "дискуссиях" оппонентами выступали переодетые иезуиты же, а здесь-то всё не совсем так.

То, что вы невнимательно читаете мои тексты, это уже ясно.
Теория эволюции вовсе не требует, чтобы для человеческого общества действовал отбор по жизнеспособности. Это ваша интерпретация.

Прямо на предыдущей странице вам об этом сказали TheFreak и =KRon=, да и я тоже. Мне лениво перепечатывать вам то, что по поводу таких интерпретаций писал Докинз ("Эгоистичный ген"), так что я отсканирую - если мне опять же будет не лениво.

Насчёт жуков, ядохимикатов, и АДАПТАЦИИ... это слово, как я погляжу, вы знаете. А не уточните ли, что случилось с теми жуками, что не смогли АДАПТИРОВАТЬСЯ?
 
RU Vale (aka 00) #17.06.2001 15:03
+
-
edit
 
=KRoN=>Если у человека с мозгами в порядке, то он как раз очень другу. Ты можешь доказать, что это не Бог создал эволюцию?

В Библии Бог пишет, что Он создал

=KRoN=>Даже в математике полно методов, использующих случайные изменения. От метода Монте-Карло до генетических алгоритомв. И замечательно устойчивые решения, знаешь ли, получаются :) И уравнения решаются, и экстремумы ищутся, и интегралы

Тогда самыми бы гармоничными и долгоживущими людьми были бы математики, причем придерживающиеся эволюционной теории.
Но увы большинство лучших придерживается другой теории.
Хотя конечно для вас это не факт (они темные и невежественные)
 
RU Vale (aka 00) #17.06.2001 15:38
+
-
edit
 
Великолепно, fast! Браво!
Подтверждение вышеприведённых цифр из независимого источника дайте, пожалуйста ;) ...
Как мы выяснили из темы про асов, к мемуарам надо подходить осторожно, и желательны документальные подтверждения.
 
RU CaRRibeaN #17.06.2001 15:49
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Vale (aka 00)>Великолепно, fast! Браво!
Vale (aka 00)>Подтверждение вышеприведённых цифр из независимого источника дайте, пожалуйста ;) ...
Vale (aka 00)>Как мы выяснили из темы про асов, к мемуарам надо подходить осторожно, и желательны документальные подтверждения.


Библия - первые главы. Но здесь бесполезно доказывать, что Библия является историческим и юридическим документом. Поскольку репутация лучших университетов мира в этом вопросе ставится под сомнение - ведь она не прошла сертификацию в Российской Академии Наук - то бишь желтая пресса.

А вот как вот вы обьясните, что популяция людей, если идти обратно во времени приходит примерно к нулю в период 7-10 тыс. лет ?
Shadows of Invasion.  
RU Vale (aka 00) #17.06.2001 16:48
+
-
edit
 
=KRoN=>>Если у человека с мозгами в порядке, то он как раз очень другу. Ты можешь доказать, что это не Бог создал эволюцию?
fast>В Библии Бог пишет, что Он создал

Ну, естественно, Он!
Только чем это противоречит теории эволюции?
Он же взял, и всё создал так, как есть!
Если кто-то и видит противоречие, то только догматики одного уровня с теми, кто считает, что земля на трёх слонах стоит...

=KRoN=>>Даже в математике полно методов, использующих случайные изменения. От метода Монте-Карло до генетических алгоритомв. И замечательно устойчивые решения, знаешь ли, получаются :) И уравнения решаются, и экстремумы ищутся, и интегралы

fast>Тогда самыми бы гармоничными и долгоживущими людьми были бы математики,

Бр-р-р...
При чём тут математики?
Я тебе говорю, что случайные изменения могут приводить не к расходимости, а к сходимости результатов. А ты мне про гармоничность математиков... В огороде бузина, а...

fast>Но увы большинство лучших придерживается другой теории.

И естественно, к лучим принадлежит господин fast ;)
Не спорю, на этот счёт, но что-то сомневаюсь, что большинство "лучших" (кстати, как определить, кто лучший, а кто худший) придерживаются креативности :)

fast>Хотя конечно для вас это не факт (они темные и невежественные)

Кстати, кто "они"? Аборигены австралийские или меньшинства эвенские? Давай уж конкретизировать, кого ты конкретно имеешь в виду!
 
RU Vale (aka 00) #17.06.2001 17:28
+
-
edit
 
>>А вот как сельхозвредители стали имунны к ДДТ всего за несколько поколений - это проявление чего?
TEvg>Проявление АДАПТАЦИИ.

Адаптация передающаяся по наследству и есть эволюция :)
Дети-то жуков имунных к ДДТ тоже имунны к нему, даже не попробовав его ;)

>>Вопрос ставился не о покупке самолёта, а о принципиальной возможности стать лётчиком, если я помню.
TEvg>В том и беда что купить самолет - просто, были б деньги. А получить право на нем летать - человек нездоров.

Как раз на свой самолёт получить лётную книжечку очень просто в медицинском плане. Если только у тебя нет совсем уж фатальных заболеваний, из-за которых ты можешь потерять управление самолётом в полёте - с сердцем там, что-нибудь, или с опорно-двигательным аппаратом. Так это тебе никто не даст рисковать жизнью других людей не только в авиации, но и в том же автотранспорте... А вот, скажем, по зрению - не слепой, приборную доску и полосу видишь - ну и летай на здоровье... Жёсткие нормы на здоровье только в государственных организациях - там, всё же, и техника на порядки дороже, и ответственность куда выше...
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
>А вот как вот вы обьясните, что популяция людей, если идти
>обратно во времени приходит примерно к нулю в период 7-10 тыс. лет ?
Что -то на бред подозрительно похоже... О чём это вы, батюшка ;) ?

Кстати про лучшие университеты... перечислите, пожалуйста, и ссылки на дайте на кафедры креационизма [img]biggrin.gif[/img]. И имейте в виду, что если один креационист в универе что-то сказанул, это ещё совсем не повод для распространения его взглядов на весь университет.

А что библия для вас документ - это я не сомневаюсь. Проблема в том, что для слишком многих людей на нашей планете ваша убеждённость в том, что это действительно документ, требует доказательств :biggrin: (Чтобы вы не сомневались - Китай да Индия - уже пол-планеты).
 

dys

новичок
А как вам такой поворот темы:

Говоря о теории эволюции, все почему-то рассматривают только дарвиновский ее вариант, т.е. двухтактную схему
1. случайное изменение - мутация
2. отсечение этой мутации, если она неблагоприятна или распространение в популяции в противоположном случае.
(Это, конечно, примитивизировано, в стороне оставлены вопросы доминантности-рецессивности мутации, поддержания разнообразия и т.п.)

Знатоки биологии, а какое сейчас отношение к (ламаркианской в основе) идее, что изменчивость, может быть не так уж и случайна? Что генотип организма, подвергающегося стрессовой ситуации, испытывает в потомстве направленные изменения?
Поскольку я программист, использую аналогию, которая мне ближе: изменчивость это как бы поправки в программе, и делаются с какой-либо целью (преодолеть стрессовую ситуацию). При этом они не строго, но направлены. К примеру, если стресс заключается в изменении химического состава среды (например, кислорода в воздухе стало меньше), то и изменения будут происходить в той части генотипа, которая отвечает за метаболизм (а не строение глаза, к примеру).
Изменение не может сразу попасть в точку оптимального решения, это лишь "движение примерно в нужную сторону". И естественный отбор является стадией отладки, которая отсекает явно неудачные изменения.

Такой подход, кстати, может объяснить проблему с лондонскими (по-моему) бабочками, которые за короткий срок из белых стали бурыми, но при этом ни желтых, ни малиновых разновидностей в промежутке не наблюдалось.

Механизмы такой работы эволюции (в молекулярно-генетическом смысле), понятно, должны быть еще выяснены, но ведь и более традиционные проблемы пока не решены. К примеру: сейчас известно, что участки ДНК, функции которых выяснены, кодируют разные белки. Как синтез белков связан с тем, что очертания лиц детей похожи на таковые у родителей?

Короче, это я к тому, что генетический механизм может быть гораздо сложнее, чем мы сейчас это представляем. Исходя из общих соображений, в таком сложном механизме число обратных связей должно быть велико, а не только одна ненадежная ниточка случайной изменчивости.

Дмитрий
 
RU Vale (aka 00) #17.06.2001 18:25
+
-
edit
 
>TEvg> Может загробная жизнь и Великий Суд – это все в
> переносном cмысле? Тогда зачем верить в Бога. Тогда надо
>смотреть рекламу пепси – бери от жизни все.
Экстремист вы наш [img]biggrin.gif[/img].
То есть вам обязательно нужно свалить на кого-то другого ответственность за свои поступки? Вам обязательно, чтобы над вами висел Дамоклов меч? Мне остаётся вас только пожалеть.

Кстати, вот вы уже и подошли к логическому концу дискуссии.
"Что в Библии сказано- то правда","Всё другое - анафема"...
Может, на этом и закруглимся, за отсутствием других аргументов с вашей стороны, а? ;)
 
RU CaRRibeaN #17.06.2001 19:09
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

У блин, все, в Фасте и ТЕвг фанатик победил человека :(
Shadows of Invasion.  
RU Vale (aka 00) #17.06.2001 19:11
+
-
edit
 
]идее, что изменчивость, может быть не так уж и случайна?
]Что генотип организма, подвергающегося стрессовой ситуации,
]испытывает в потомстве направленные изменения?
Проезжали. Видите ли, есть такое понятие - "давление отбора".
Предположим, заведётся у вас в городе такой Прокруст, что будет убивать (ладно, кастрировать- для генетики между этими вещами разница несущественна) тех, кто выше 1.60. С вероятностью 99%. Результат: очень быстро все те, у кого гены синтеза соматотропина очень активны (гормон роста, кто не знает) - отселектируются. В следующем поколении отселектируются многие из тех, у кого этот ген "сидел тихо", т.к. был чем-то задавлен ... Поскольку ваш город большой, - места освободится много. Пустые места могут занять только дети низкорослых - и внешнему наблюдателю, не заходящему в город покажется, что произошёл направленный отбор.

Кстати, в этом и преимущество искусственного отбора - можно создать очень большое давление.

]Такой подход, кстати, может объяснить проблему с лондонскими
](по-моему) бабочками, которые за короткий срок из белых стали ] бурыми, но при этом ни желтых, ни малиновых разновидностей в ] промежутке не наблюдалось.
То же механизм. Давление отбора очень велико. Ах, тебя на коре закопчённого тополя видно? Сейчас крылышками бяк-бяк, и тебя родимую, клювиком по темечку...

//------------------------
Дмитрий, всё остальное вырезано. Я, хоть и программирую, но раз Кнута не проработал - программистом себя называть не стану smile.gif [image link error]. У вас в общем, почти всё почти правильно, только, Бога ради не углубляйтесь. Связь гена и функции - действительно, сейчас основная проблема биологии. И генетики вполне в курсе этой проблемы, уже давно. Эйфория от секвенирования генома человека наблюдалась в основном у малокомпетентных людей. И журналистов biggrin.gif [image link error]
 
RU Vale (aka 00) #17.06.2001 19:18
+
-
edit
 
>Мнение ваших подруг всего лишь мнение,
Разумеется :biggrin:
>Для животных такой отбор есть, а для людей он почему-то
>необязателен. Давайте на эту тему и поговорим.
Нет, почему же не обязателен. Вот уже идёт отбор на сопротивляемость ВИЧ. Имеют преимущество те, кто достаточно умён, чтобы не заразиться, и те, кто устойчив (говорят, нашли в проституток с устойчивостью).
А насчёт необязательности- вы в курсе, что Новый Завет как бы "отменяет" Ветхий (Ну, конечно, если вы не иудей). Если правильно помню - в Ветхом богослужение по чину Аарона, а в новом - Мелхиседека.
Так и с эволюцией. Отбор есть, но сменяется вектор. Идёт отбор "по мозгам", сохраняется отбор "по половой привлекательности", по "устойчивости к болезням" (этот- несколько ослабляется), но нет жёсткого отбора по "длине когтей", да и "физической силе". Только и всего.
Необходимость возрождения отбора по каким-то физическим параметрам возникает иногда, скажем, в извращённых умах спартанцев, мальтузианцев, и в виде жупела- у креационистов.

>что случилось с теми жуками, что не смогли АДАПТИРОВАТЬСЯ?
Померли бедолаги, все из-за того отбора,

Итак, отбор есть. Идём дальше.

Вот теперь предположим - взяли других жуков, да перекинули на остров.
На нём растёт куча всякой разной зелени, но для жуков съедобной нет. Только один вид кустов кое-как съедобен. Да, еще ветер дует с океана, сдувает в него тех, у кого крылья большие... Ну, как, TEvg, пойдёт здесь отбор?
 

dys

новичок
CaRRibeaN]Вы хотите сказать что кроме обратной связи=давление отбора существует и внутренний биохимический механизм?

Не совсем. Я обратной связью в данном рассмотрении называю изменчивость вида в ответ на изменение условий. Дарвинистская догма - изменчивость случайна и ненаправлена. Я подвергаю это сомнению. (Т.е. отбор работает по Дарвину, но изменчивость целенаправлена)

Дмитрий
 
RU Vale (aka 00) #17.06.2001 19:32
+
-
edit
 
Дмитрий, на прошлой странице - про давление отбора..
То, что вы говорите - это не Ламарк. У Ламарка, насколько я помню, закрепление благоприобретённых изменений.

А у вас так всё правильно- изменения идут везде в геноме, но закрепляются только там, где давит отбор... Только и всего.
 

dys

новичок
Ну, речь шла во -первых о том, есть ли эволюция вообще...

Да, кроме того, не будем разбавлять тему этикой, а?
Так вот... что у нас там насчёт островных жуков?
 

dys

новичок
Vale (aka 00)]То, что вы говорите - это не Ламарк. У Ламарка, насколько я помню, закрепление благоприобретённых изменений.

Суть в том, что ортодоксальный дарвинизм (вейсманизм, если быть точным), насколько я знаю, вообще категорически отрицает направленную изменчивость. Ламаркизм (исходный, не будем брать Лепешинскую-Лысенко) предполагает, что изменения идут сразу в благоприятную сторону.

Vale (aka 00)]А у вас так всё правильно- изменения идут везде в геноме, но закрепляются только там, где давит отбор... Только и всего.

Неправильно. Изменения идут только там, где надо. Правильность изменений не стопроцентна, ошибки подправляет отбор, но область изменений с самого начала ограничена.

Дмитрий
 
RU Vale (aka 00) #17.06.2001 19:51
+
-
edit
 
TEvg 2 Vale> Мнение ваших подруг всего лишь мнение, такое же как ваше или мое.

Хе! Намного интереснее все же. Я знаю, что каждый из вас думает, и подозреваю, что мы друг друга не переспорим... заблуждаться нечего, врядь ли я пойду в церковь креститься или врядь ли TEvg|fast отречется ;)

Так что просим даму Вашего сердца высказаться :)
 

dys

новичок
А как вам такой поворот темы:

Говоря о теории эволюции, все почему-то рассматривают только дарвиновский ее вариант, т.е. двухтактную схему
1. случайное изменение - мутация
2. отсечение этой мутации, если она неблагоприятна или распространение в популяции в противоположном случае.
(Это, конечно, примитивизировано, в стороне оставлены вопросы доминантности-рецессивности мутации, поддержания разнообразия и т.п.)

Знатоки биологии, а какое сейчас отношение к (ламаркианской в основе) идее, что изменчивость, может быть не так уж и случайна? Что генотип организма, подвергающегося стрессовой ситуации, испытывает в потомстве направленные изменения?
Поскольку я программист, использую аналогию, которая мне ближе: изменчивость это как бы поправки в программе, и делаются с какой-либо целью (преодолеть стрессовую ситуацию). При этом они не строго, но направлены. К примеру, если стресс заключается в изменении химического состава среды (например, кислорода в воздухе стало меньше), то и изменения будут происходить в той части генотипа, которая отвечает за метаболизм (а не строение глаза, к примеру).
Изменение не может сразу попасть в точку оптимального решения, это лишь "движение примерно в нужную сторону". И естественный отбор является стадией отладки, которая отсекает явно неудачные изменения.

Такой подход, кстати, может объяснить проблему с лондонскими (по-моему) бабочками, которые за короткий срок из белых стали бурыми, но при этом ни желтых, ни малиновых разновидностей в промежутке не наблюдалось.

Механизмы такой работы эволюции (в молекулярно-генетическом смысле), понятно, должны быть еще выяснены, но ведь и более традиционные проблемы пока не решены. К примеру: сейчас известно, что участки ДНК, функции которых выяснены, кодируют разные белки. Как синтез белков связан с тем, что очертания лиц детей похожи на таковые у родителей?

Короче, это я к тому, что генетический механизм может быть гораздо сложнее, чем мы сейчас это представляем. Исходя из общих соображений, в таком сложном механизме число обратных связей должно быть велико, а не только одна ненадежная ниточка случайной изменчивости.

Дмитрий
 
RU Vale (aka 00) #17.06.2001 20:14
+
-
edit
 
То есть вы, TEvg, неспособны даже обсудить проблемы наших милых, маленьких, островных жучков? Им же так плохо - только один вид еды, и так не похож на то, что ели их папы и мамы! :biggrin:

Ладно, попробую рассказать вам, что будет дальше.
Самые приспособленные к перевариванию непривычной еды жуки будут расти быстрее. Откладывать яички раньше. При этом ветер будет сдувать в океан тех из жуков, у кого крылья побольше.
Это называется "давление отбора".
Через много-много лет, тысячу или 10, вряд ли меньше, году этак в 1830, приедет туда биолог T.Evg, и опишет новый вид жуков :
"По раскраске они нисколько не напоминают такой привычный нам вид жуков - длиннокрыликов. У них, во- первых, совсем нет крыльев, во-вторых, лапы гораздо более цепкие. Питаются они, насколько я понял, кумафэгой. Когда я попытался дать живущим у меня в банке длиннокрыликам кумафэгу, они её, практически не ели, а из тех, кто ел - четверть умерла. Поэтому они вполне заслуживают нового видового обозначения - кумафэгоеды бескрылые"

Вот и всё... Дзинь дзинь...
Пройдёт 150 лет...
И после секвенирования генома биологом V.Ale, выяснится, что общность по геному у длиннокрыликов и кумафэгоедов составляет 99,9%... И объединят их в один род. Не в вид - потому что они уже не скрещиваются. А не скрещиваются, кстати, потому, что из-за поедания кумафэги произошла мелкая мутация, и сперматозоиды кумафэгоедов перестали узнавать яйца длиннокрыликов...

//---------------------------
А подруга - на неделе я её попробую уговорить...
 
RU Vale (aka 00) #17.06.2001 20:25
+
-
edit
 
TEvg>Прилепить ярлык легко, понять – труднее.

Мдааа....

TEvg>Если я говорю о том что написано в Библии – я фанатик?

Если вы говорите о том, что в Библии - правда, все, что противоречит ей - ложь - вы - фанатик. При этом любят откидывать факты которые не удолетворяют ситуации. Причем гипотеза Бога - она же универсальна и непроверяема, другое дело что ничего не привносит в наше существование (по этому и не проверяема).

А вы хотите ее подтвердить, для чего нужно соответсвие фактов написанных в Книге, фактам которые нарыли к данному моменту ученые.

TEvg>А если я говорю о том что написано в книге Пригожина – тогда я кто?

Если вы напрочь отрицаете факты которые опровергаю Пригожина - аналогично.

Как говорит Фофанов - не можите поднять глаз от Самого Сокровенного Знания. Это типично. Хотя как показывает история, это самое знание впринципе всегда можно вывернуть как угодно, если оно достаточно обширно :)

Кстати (поскольку я Библию не читал) - там нету ничего про устройство нашей вселенной? Типа аристотелевской модели?


TEvg>Ну что вам сказать Vale. Либо в Библии правда, либо ложь. Если ложь – тогда какой смысл имеет вера в Бога? Люди повадились выдирать нужные куски, которые им нужны – это бессмысленное занятие, мне таковых жалко. Помните как говорил апостол? Если Христос не воскрес – то и вера наша тщетна, тогда мы несчастнее всех человеков.

Вообще говоря я не знаю что и думать. Если вы серьезно такое говорите - вы очень выросли в моих глазах, хотя гибкости мышления вам не хватает :)

TEvg>Если рая нет – тогда вся их деятельность бессмысленна – опиум для народа.

Ну почему же. Религия - не есть суть себя, т.е. можно найти кучу побочных положительных эффектов...

dys>К примеру, если стресс заключается в изменении химического состава среды (например, кислорода в воздухе стало меньше), то и изменения будут происходить в той части генотипа, которая отвечает за метаболизм (а не строение глаза, к примеру).

Вы хотите сказать что кроме обратной связи=давление отбора существует и внутренний биохимический механизм?

Кстати может быть - биохимики-генетики за последние 3 лет ТАКОГО наворотили. То о чем мы разговариваем - детский сад, на самом деле.

dys>Такой подход, кстати, может объяснить проблему с лондонскими (по-моему) бабочками, которые за короткий срок из белых стали бурыми, но при этом ни желтых, ни малиновых разновидностей в промежутке не наблюдалось.

Сьели-с :)

dys>Механизмы такой работы эволюции (в молекулярно-генетическом смысле), понятно, должны быть еще выяснены, но ведь и более традиционные проблемы пока не решены. К примеру: сейчас известно, что участки ДНК, функции которых выяснены, кодируют разные белки. Как синтез белков связан с тем, что очертания лиц детей похожи на таковые у родителей?


Ну дык надо выяснить механизмы. Что займет еще не одно десятилетие... Как говорил мне один знакомый математик, занимающийся мат. моделированием биохимии (а это отдельная песня, просто так система не моделируется - она хаотична) "ты представляешь - в одной клетке каждую секунду идет 106-108 типов химических реакций! И каких сложных!" :)

О как...

dys>Короче, это я к тому, что генетический механизм может быть гораздо сложнее, чем мы сейчас это представляем.

Да уж это точно. Даже не мы, а ученые генетики считаю что представления пока слабоваты...

dys>Исходя из общих соображений, в таком сложном механизме число обратных связей должно быть велико, а не только одна ненадежная ниточка случайной изменчивости.

Пока не нашли. Но мысль имхо здравая... Хотя и попахивает анафемой :)
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
=KRoN=>Средняя продолжительность жизни в мире растёт.

Скорее вернулась ко времени Соломонa


ПРОДЛЖИТЕЛЬНОСТЬ ЖИЗНИ ЧЕЛОВЕКА

После Потопа наблюдается заметное уменьшение продолжительности жизни.
За 600-летний период она снизалась до 175 лет.

АДАМ 450
Сим 412
Енос 405
Каинан 910
Малелеил 895
Иаред 962
Мафусаил 969
Ламех 777
Ной 950
Сим 602
Арфаксад 438

ПОТОП

Сала 433
Евер 464
Фалек 239
Рагав 239
Серух 230
Нахор 148
Фарра 205
Авраам 175
Исаак 180
Иаков 147

А Соломон говорит что в его время 70 лет жизни достигают не многие.
 
RU Vale (aka 00) #17.06.2001 22:59
+
-
edit
 
]Что именно из учебника генетики?
Желательно всё smile.gif [image link error]. Ну, по крайней мере мутационный процесс и отбор. И терминологию - см.ниже.

]]Если коротко. В вас УЖЕ есть от 5 до 10 ЛЕТАЛЬНЫХ
Кстати, это было написано о том же - мутаций у нас и так уже много. Природе есть из чего отбирать -сразу, не надо ждать, пока что-то там мутирует.
]Серповидноклетчатая анемия - это мутация, или приспособительная реакция?
Ого! Ну, если вы знаете эти волшебные слова... там должно было быть рядом написано, что это во-первых, точковая мутация, во -вторых, приспособление для борьбы с малярией. Так что - не ИЛИ , а И !
]Я все же считаю, что в генотипе задерживаются только те
]изменения, которые на что-нибудь способны пригодиться
](хотя бы как база для дальнейших изменений).
]Генотип - не пассивный объект
Генотип - характеристика отдельного организма (информация в одном отдельном клеточном ядре). Задерживаться что-то может в генофонде . И задерживается там всё, что намутировало. Вопрос в том, насколько долго. Чем вреднее, тем быстрее элиминируется.
]]Vale (aka 00)]Забудьте про вредоносность мутаций.
Ой, что это я понаписал... Ладно, признаЮсь в ляпе - устал и домой надо было бежать. Большинство мутаций действительно, мягко говоря, не полезны. Но как правило они рецессивны, поэтому и не особо вредны. Пока находятся в гетерозиготном состоянии.
]Мы как-то не пересекаемся. Я веду речь о том, что процесс
]появления новых мутаций не имеет никакого отношения к
]приспособлению вида к меняющейся внешней среде.
Не совсем. Мутации есть основа изменений. Изменения есть основа для отбора. Отбор даёт приспособление.
]Вероятность того, что мутация (т.е. случайное ненаправленное
]изменение генотипа) окажется полезной, не более высока, чем
]вероятность напечатать Британскую Энциклопедию для тысячи
]обезьян, барабанящих по клавишам.
НЕТ. Много выше. Если правильно помню - порядка 10Е-4,(из всех мутаций).
 
1 2 3 4 5 6 7 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru