Eще раз об эволюции

Поскольку TEvg очень беспокоился по поводу этики у эволюционистов, даю слово Докинзу («Эгоистичный ген»):

Это подводит меня к первому из нескольких предупреждений о том, чего читатель не найдет в этой книге. Я не проповедую в ней мораль, основанную на эволюции (2). Я просто говорю о том, как происходила эволюция живых существ. Я не говорю о том, как мы, люди, должны были бы себя вести в нравственном плане. Я подчеркиваю это, потому что мне угрожает опасность оказаться непонятым теми людьми, а их слишком много, кто не умеет отличить констатации положения дел от пропаганды того, как они должны были бы обстоять. Я понимаю, что жить в обществе, в основе которого лежит один лишь установленный геном закон всеобщего безжалостного эгоизма, было бы очень неприятно. Но, к несчастью, как бы мы ни сожалели о тех или иных обстоятельствах, этого недостаточно, чтобы устранить их. Главная цель этой книги -заинтересовать читателя, но если он извлечет из нее какую-то мораль, то пусть примет ее как предостережение. Пусть он знает, что если, подобно мне, он стремится к созданию общества, члены которого великодушно и самоотверженно сотрудничают во имя общего блага, ему нечего рассчитывать на помощь со стороны биологической природы человека. Давайте попробуем учить щедрости и альтруизму, ибо мы рождаемся эгоистами. Осознаем, к чему стремятся наши собственные эгоистичные гены, и тогда у нас по крайней мере будет шанс нарушить их намерения - то, на что никогда не мог бы посягнуть ни один другой вид живых существ.
К этим замечаниям относительно обучения следует добавить, что представление о генетически унаследованных признаках как о чем-то постоянном и незыблемом - это ошибка, кстати очень распространенная. Наши гены могут приказать нам быть эгоистичными, но мы вовсе не обязаны подчиняться им всю жизнь. Просто научиться альтруизму при этом может оказаться труднее, чем если бы мы были генетически запрограммированы на альтруизм. Человек- единственное живое существо, на которое преобладающее влияние оказывает культура, приобретенная в результате научения и передачи последующим поколениям.

(2) Я не проповедую в ней мораль, основанную на эволюции.
Некоторые критики ошибочно считают, что «Эгоистичный ген» проповедует эгоизм как нравственный принцип, которого мы должны придерживаться в жизни! Другие (возможно, потому, что они прочитали только заглавие книги или не пошли дальше первых двух страниц) полагают, что по моему мнению эгоизм и другие скверные черты характера составляют неотъемлемую часть человеческой природы, нравится нам это или нет. В эту ошибку легко впасть, если вы считаете, как, по-видимому, полагают непостижимым образом многие другие люди, что генетическая «детерминированность» дана нам навсегда, что она абсолютна и необратима. На самом же деле гены «детерминируют» поведение лишь в статистическом смысле (см. также с. 44-47).

Так, у наших собеседников пошла в ход тяжёлая артиллерия в виде хамства...
](fast) Когда ваша подружка будет стоять на одном уровне с Вавиловым
fast, мил человек, ваше биологическое образование предъявите для начала? Насколько я знаю, вы программист, моя подруга - кбн, документы, правда, ещё в ВАК'е. Может вы, хохмы ради, пройдетё хотя бы пару-тройку из университетских курсов биологии прежде чем начнёте рассуждать о биологии? Посоветую
"общую биологию", "генетику", "молекулярную генетику". И соответствующие практикумы.

Вавилов - ну мы посмотрим, веровал ли он, а вот про Мичурина ... ой, fast, зря вы его вписали, Мичурина в великие биологи-генетики приплёл ЦК ВКП(б)... хотя, по делу - он был действительно великий селекционер.

]Vale (aka 00)]Беда в том, что у иезуитов в "дискуссиях"
](fast)Факты пожалуйста на первоисточник.
Беда в том, что я не историк. Но я посмотрю в истории Вильнюсского Университета, там, кажется, это было. Кстати, этот университет тоже начинал как иезуитское учебное заведение...
Но, кроме всего, это оффтопик.

]Vale] Китай да Индия - уже пол-планеты).
]Плохо у вас со статистикой, как и с биологией тоже наверное.
]Население планеты ] 6 млрд.
И сколько же из них живут в Китае и Индии?
Китай : (1998): 1,242,980,000.
Индия : (1998): 984,004,000.
Всего в мире: (1998): 5,901,054
Считаем ... 37,73%. От 50% ошибка 12,27%... Многовато, конечно, но в моей исходной фразе не гарантировалась абсолютная точность. Она там по смыслу не нужна, если вы вдруг этого не поняли. Кстати, кандидатский экзамен по биологии я сдал. А вы, fast? http://www.balancer.ru/tech/forum/2001/06/t16457,6--esche-raz-ob-evolyutsii.htmlbiggrin.gif [zero size or time out]

]]] что популяция людей, ...приходит примерно к нулю в период 7-10 тыс. лет ?
]]Vale (aka 00)]Что -то на бред подозрительно похоже...
]Еще раз внимательно перечитайте. Рекомендую иногда отрыватся от монитора и посмотреть в даль
fast, вы знаете, что экспоненциальный рост сложная штука http://www.balancer.ru/tech/forum/2001/06/t16457,6--esche-raz-ob-evolyutsii.htmlwink.gif [zero size or time out]?
Или вас ещё раз ткнуть носом в какую- нибудь энциклопедию?
]Сходить в библиотеку и узнать население планеты хотябы 3000 лет назад.
Пожалуста, fast, специально для вас
It is generally agreed that only 5,000,000–10,000,000 humans (i.e., one one-thousandth of the present world population) were supportable before the agricultural revolution of about 10,000 years ago. И далее -
By the beginning of the Christian era, 8,000 years later, the human population approximated 300,000,000, and there was apparently little increase in the ensuing millennium up to the year AD 1000. Subsequent population growth was slow and fitful...

]]Vale (aka 00)]про 100 поколений вам говорили неспециалисты.
]]Vale (aka 00)]Почти специалисты (вроде меня) говорили про ]]минимум, не меньше 1000 поколений. Настоящие специалисты ]]говорили, что 10000 - самый абсолютный минимум.
]Те специалисты хотя бы вес имеют в научном мире.
Так кого вы имели в виду? Я под настоящими специалистами имел в виду хотя бы выпускников биолого-почвенного факультета СПбГУ http://www.balancer.ru/tech/forum/2001/06/t16457,6--esche-raz-ob-evolyutsii.htmlwink.gif [zero size or time out].
]Тут на форуме таких, кричащих Я-Я много.
Надо же, какая самокритика... http://www.balancer.ru/tech/forum/2001/06/t16457,6--esche-raz-ob-evolyutsii.htmlbiggrin.gif [zero size or time out]
]Пока ваши слова имеют вес ноль. Аргументов сколь-нибудь внятных я не услышал, кроме слов, да я, да моя жена.
"Имеющий уши, да услышит" - знакома вам эта фраза?
Выпускник детского сада тоже не может ничего понять на лекции по высшей математике.

//------------------------------------------
Ладно, тут моя подружка стоит, от неё вам привет в виде вопроса.
Если вы утверждаете, что все виды сотворил Господь, докажите, что Господь есть... http://www.balancer.ru/tech/forum/2001/06/t16457,6--esche-raz-ob-evolyutsii.htmlwink.gif [zero size or time out]

Vale (aka 00)>Насчёт того, что не было ни малиновых, ни жёлтых.
Vale (aka 00)>Ну, во-первых, уже сказано, что исходно эти бабочки были неядовиты, и их стратегия- маскироваться. Значит, если появилась бы какая- нибудь особь с яркой, предупреждающей окраской- съели бы сразу. Только и всего. Отбирались сразу те, что потемнее, понезаметнее. Вот и всё!

Проблема в том, что они вообще не появлялись. Если бы появлялись, в миллионном городе кто-нибудь да и увидел бы, до того, как съедят. Но не было. Вообще.

Vale (aka 00)>Я так и не пойму, что вы считаете за свою теорию - что мутации идут чаще в тех областях генома, что критичны для отбора?

Я считаю, что мутации, т.е. случайные и ненаправленные изменения генотипа, есть однозначный вред, и никакого отношения к эволюции не имеют (во всяком случае для организмов сложнее бактерии). Эволюционная изменчивость происходит путем модификации участка генома, отвечающего за ту область жизнедеятельности организма, которая подвергается стрессу (еще раз тот пример - если в воздухе стало мало кислорода - то та часть генома, которая кодирует метаболизм). Никаких доказательств не имею, только соображения здравого смысла.

Vale (aka 00)>Этого нет. Достаточно усиления давления отбора. Чем оно сильнее, тем быстрее сдвигается равновесие. До такой степени, что кажется, что бабочки специально сменили одёжку.

Я так понимаю, что что моя теория, что господствующий ныне вариант дарвинизма - это все чисто умозрительные построения. Причем я утверждаю наличие механизма направленной изменчивости, ортодоксальный дарвинизм - его отсутствие. Наличие доказать, в принципе, проще

Байка про собачьи уши интересная, спасибо, но не понял, при чем здесь вопрос изменчивости.

Дмитрий

>Vale, вашем примере про жуков почти все правильно.
>Я только не согласен
TEvg, повторяю еще раз, слушайте внимательно - ЭТО БЫЛ МЫСЛЕННЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ...

>олжны быть много промежуточных и тупиковых звеньев. Где они?
Уже говорилось - их "съели" более приспособленные потомки.

>Вот и вопрос – почему не появлялись? Может съели их так
>быстро что и не заметили? Так ведь надо очень много
>мутаций, пока не появится благоприятная.
См. выше... Вы почти на правильном пути!

>>А промежуточные формы как раз и будут наблюдаться в этот
>Ну и как наблюдаются?
Encore une fois... Продолжительность нашей жизни недостаточна для того, чтобы мы видели изменения у крупных животных/растений. А у бактерий, мало того, что там свои заморочки (отличить Klebsiella spp. от Escherihia spp. трудно), так вы еще и не поверите.
Ископаемые же формы (мало того, что их ОЧЕНЬ непросто найти) отдельно взятые креационисты упорно не хотят видеть как переходные формы, а всё повторяют, мол это отдельные виды и никакого перехода тут нет.

>Проблема в том, что они вообще не появлялись. Если бы >появлялись, в миллионном городе кто-нибудь да и увидел бы, до >того, как съедят. Но не было. Вообще.

Первое: Вы даёте 100% гарантию? Надо же.
Да вы поймите, что птиц в городе не меньше чем людей, и им бабочки не просто так нужны, они их ЕДЯТ!

Второе: Еще раз перечитайте. Серая морфа укладывалась в норму реакции - у белых были все эти гены! А вот чтобы они стали оранжевые - у них должно было произойти какие-то новые мутации...

Ладно, всё, пофиг, прочитайте, пожалуйста, учебник генетики (Айала). Я работать должен.

Если коротко. В вас УЖЕ есть от 5 до 10 ЛЕТАЛЬНЫХ (смертельных) мутаций в гетерозиготном состоянии. Вам запрещают жениться на родителях/сестрах именно потому, что высок риск, что эти мутации выйдут в гомозиготу, и получившийся ребёнок будет с высокой вероятностью мучаться всю свою жизнь.
Забудьте про вредоносность мутаций. Это антропомофизм и незнание предмета. Мутации бесстрастны.

Vale (aka 00)>Я попросил свою подружку (уж она-то классический зоолог) посмотреть наш трёп, и расставить точки над i. Могу только сказать, что она очень не хотела, и по тем

Когда ваша подружка будет стоять на одном уровне с Вавиловым или Мичуриным, Вейсманом, Морганом (все они верующие креацинисты, последние двое еще и священники) тогда и примем во внимание ее авторитет.


Vale (aka 00)>Беда в том, что у иезуитов в "дискуссиях" оппонентами выступали переодетые иезуиты же, а здесь-то всё не совсем так.

Факты пожалуйста на первоисточник.

2 fast.
]Я мой дорогой не только мастер-программист... членом совета банкиров ... специалистом по разработке военных роботов, зам.редактора ... и т.д.
Биологическое образование - где здесь? Про воспитание я уже и не спрашиваю, ваши извинения после ваших намёков в приличном обществе гроша ломаного не стоят. Но мы же здесь всего лишь на форуме, максимум, что вам грозит- это бан на ник...

]ЦК ВКП(б)его в генетики его не приплетал.
"Передовую мичуринскую генетику" не помните? Трофим Денисович, кстати, возник позже этого термина, ПМСМ.

]опылениe ... Тот же самый перенос генов
Из-за отсутствия профильного образования вы используете неправильный термин. Термин "перенос генов" для процесса оплодотворения не применяется. Он зарезервирован для межвидового переноса и процессов коньюгации бактерий, чтобы вы знали.

]]имел в виду хотя бы выпускников
]Ну что же я себя тоже люблю похвалить.
Увы fast. И ах. Вы не заметили, что я уже где-то писал, что я химик... И я учился совсем не в СПбГУ - это всего лишь ваше очередное неправильное предположение. Какой облом... tongue.gif [image link error]

]докажите, что Господь есть...
Он существует вне того верим мы в него или нет.
fast. Я не спрашивал, ВЕРИТЕ ли вы в него. Я спрашивал ДОКАЗАТЕЛЬСТВО существования.

]fast] вместо аргументов авторитеты - это называется ненаучным ведением разговора.
]fast] Когда в качестве аргументов я привожу авторитеты отцов биологии
src=http://forum.ixbt.com/ubb/rotate.gif [image link error]src=http://forum.ixbt.com/ubb/lol.gif [image link error]
]типа Карла Линея или Дарвина... Меня тыкают носом - типа я ретроград и эти имена ничего не стоят уже.
Во -первых, приведите ссылку, где сформулирована именно такая мысль. biggrin.gif [image link error]. Хотя бы мной, а не вашим воображением.
Во -вторых, вы не ретроград. Вы просто в биологии - ноль без палочки, но с претензией. Как, скажем, я - ноль в банковском деле, и в редактировании газет... smile.gif [image link error].

]Когда ведущие лаборатории по генетике,
Ой,ДА?? Институт Муди?
NB:Кстати, так кто же пытается опять давить авторитетом, а? biggrin.gif [image link error]
src=http://forum.ixbt.com/ubb/rotate.gif [image link error]Может, Cold Spring Harbor Lab всё же более ведущая лаборатория? Или, если вам это по образованию ближе - Массачусетский технологический институт biggrin.gif [image link error]
URL странички ваших любимых мудистов бросьте сюда, а я посмеюсь biggrin.gif [image link error].

]Но судя по положению на мировом рынке русские зоологи, биологи, биохимики не имеют веса и не котируются
Угу. "Базар фильтровать" научитесь для начала. То-то у нас в институте людей старше 30/младше 45 почти нет... Вы в Medline посмотрите фамилию Cмирнов... Первая ссылка, что я нашёл - Университет Гёттингена smile.gif [image link error]

]сам старался знакомым найти работу в Канаде, США у рекрутеров.
Варианты. 1. Вы плохо искали - или много хотели - сразу. 2. Ваши знакомые - плохие специалисты. Почему-то мои знакомые биологи работают в Иеле (много там иностранцев, по-вашему?), в Лондонском университете (с зарплатой ]50 килофунтов в год, чтобы вы знали), Иллинойсском университете(Чикаго), NIH, SouthWestern в Техасе, да мало ли куда они еще уехали..
Ах да, знаю я одного биолога, тоже выпускник СПбГУ. Хотел эмигрировать в Канаду, учили вместе с ним французский пару лет назад. С его отношением к учёбе как к мучению ... ну я его недавно опять в Питере видел biggrin.gif [image link error]

]Хорошая фраза для доказательства "generally agreed".
Вы хотите поголовную перепись, программер? Сделаем! Машину времени извольте принести "в студию".
Ведь вы хотели оценку? Так чем ваша бездоказательная мысль лучше мнения авторов Британники, которые наверняка, большие специалисты в предметной области, чем мы с вами, а?

// varban ----------------------
]И спор бессмысленно дальше вести?
Честно говоря, я уже давно утомился... Меня поддерживает только мысль, что наши неучи могут мой уход интерпретировать как свою победу...

Vale (aka 00)]]Если вы утверждаете, что все виды сотворил Господь, докажите, что Господь есть... wink.gif [image link error]
fast]Он существует вне того верим мы в него или нет.

Вале, может вы возьмётесь убедительно доказать обратное? И разрешим этот спор, разросшийся на 7 страниц, ведь по сути вокруг этого всё и крутится.

А кто вам сказал, что его нет?
Даже и я на 100% не поручусь. wink.gif [image link error] Самому иногда хочется, чтобы он был. biggrin.gif [image link error]
Но вот что он не нужен для того, чтобы мир стал таким, как он есть - это, по-моему, 100%.
// Добавлено ---------------------------------
Бог действительно есть, хотя бы в сознании тех, кто в него верует. Для них - это такая же реальность, как деревья за окном, небо, и звёзды на нём. И спорить с этим - бессмысленно.
Проблемы начинаются тогда, когда верующие считают, что этот Бог что-то сделал вне их сознания. И вот тогда они начинают нести всяческую фигню, и очень болезненно относиться к её критике. Что мы, собственно, и наблюдаем тут.