Секретность в науке и в технике - «за» или &quot

 
1 2 3 4
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Перенос спора о секретности из космофорума
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Опыт игр-стратегичек, где моделируется в той или иной степени развитие науки, показывает, что обычно лучше всего самые передовые достижения науки зажимать для себя, а как только они чуть-чуть устареют - взаимовыгодно делиться ими вовсю с соседями ;) Это в условиях некоторой напряжённости. В мирное время, если войны в ближайшее время не наблюдается, можно смело делиться всем :)
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Более того, иногда делятся с целью заставить вероятного противника пройти по тому самому пути, что и ты. Так меньше вероятность, что он тебя опередит.
Примеров можно привести, но в открытом форуме не хочется ;)
 
RU CaRRibeaN #08.06.2001 15:45
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Кстати забавная история. Как известно - озон теоритически - прекрастный окислитель, и плотный и посильнее LOX и т.п. Американцы очень его рекламировали в 50-х. В СССР построили лаборатории, начали вкладываться. И почему дамаете никто не полетел на озоне? Он взрывоопасен, причем спонтанно (хуже нитроглицерина). Теперь считается, что это была деза, подброшенная амами.
Shadows of Invasion.  
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
MiG>2 =KRoN=
MiG>"мирное время, если войны в ближайшее время не наблюдается, можно смело делиться всем"
MiG>Ну, тогда смело бери чип Интела или АМД, фотографируй, и начинай массовый выпуск. Что тебе мешает?

1. Я не уверен на счёт завтрашнего "мирного времени".
2. Обмен технологиями и сдирание чужих изделий - несколько разная вещь :)
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Вообще-то ты прав (если хочешь, перейдем на Вы ;) ), признаю, что использовал аргументы не по делу и/или недостаточно ясно выразился.
Спешу исправиться.
Предположим, фирма, в которой ты работал, разработала новый способ обмена данных между приложениями под виндой.
Ты предлагаешь его засекретить?

Так вот, моя квалификация "мелкие лавочники" относится именно к случаю, если по решению руководства вы не опубликуете его описание.

> Факт тот, что мои доходы, которые несут мне мои "секретные" знания и умения, раза в четыре превосходят твои "публичные" знания и умения.

С точностью до наоборот. COM не секретен, а некоторые ньюансы того, что я знаю - очень даже.
И вообще твои рассуждения о секретности - на уровне моих о COM ;)
 

Fakas

опытный

MiG>2 varban
MiG>"уму-разуму учим"
MiG>Так, в этом случае идиоты пользуют шаблонную фразу "тебя комплексы мучают?". Я не знаю тебя, никогда в жизни глаза твои не видел, так что о твоем психическом состоянии судить не буду.

[Cenzored]

Собственно весь сыр бор занорелся с моей шутки. Может она специфична, но неужели ты всерьез думаешь что по учебнику, даже ВУЗовскому можно воспроизвести технологию ЖРД !? К твоему сведению большинство учебников по теории и конструкции ЖРД открытые. В закрытых ... Впрочем это второй мой тезис — нам настолько хорошо вдолбили что такое закрытые сведения, что иногда даже физически трудно что-то сказать :) .
Что касается секретности в науке. Наука не может быть секретной по определению, потому что цель науки изучение объективной реальности, кот-я одинакова всюду :) .
Секретным может быть только ноу-хау. На примере той же констркции ЖРД. Да умеют американцы перкрасно делать фрезерованные КС и без нас. А вот с соплом труднее, потому как там и материалы другие нужны и размеры линейные поболе — метрами измеряются, а толщина стенки миллиметры.Воти свтают проблемы жесткости при фрезеровании. А еще вопросы пайки, контроля и испытаний.... Да это не учебник, это тома документации и толпы народу :) .

PS
В очередной раз понял, что у ура-патриотов есть одна общая черта — отсуствие чувства юмора :) . Как впрочем и здравого смысла.
Sapienti sat !  
BG Реконструктор #08.06.2001 17:41
+
-
edit
 
2 =KRoN=
1. Я тоже не уверен. Но какое отношение имеет это к вопросу?
2. "Обмена технологиями" не бывает. Бывает сдача, продажа, кража. Жизнь - это тебе не "Civiliztion" :)


2 varban
Ну, пойди к Интел-у и попроси у них какую-нибудь технологию. Или пойди к Майкрософту и попроси их отдать тебе сорсы Windows.
Не хотят??? У-у-у-у, "мелкие лавочники"!!!
"COM не секретен" - а где я сказал что секретен???

Так, насчет Fakas-а хочу алармировать модераторов форума. Реплику "о твоем психическом состоянии увы, но выводы неутешительные" считаю обидной и настаиваю либо на ее удаление, либо на удаление всего поста.
 

MiG
Реконструктор

опытный

2 varban
"уму-разуму учим"
Так, в этом случае идиоты пользуют шаблонную фразу "тебя комплексы мучают?". Я не знаю тебя, никогда в жизни глаза твои не видел, так что о твоем психическом состоянии судить не буду.
Факт тот, что мои доходы, которые несут мне мои "секретные" знания и умения, раза в четыре превосходят твои "публичные" знания и умения. И, меж прочим, я НИГДЕ и НИКОГДА не видел человеческое (такое, какое бы я дал сейчас) обяснение принципов COM. Мне пришлось все самому понимать.

2 =KRoN=
"мирное время, если войны в ближайшее время не наблюдается, можно смело делиться всем"
Ну, тогда смело бери чип Интела или АМД, фотографируй, и начинай массовый выпуск. Что тебе мешает?
 

Zeus

Динамик

Практически полностью согласен с Fakas'ом.

Насчет фундаментальной науки вообще, по-моему, возражений быть не может - она не может быть секретной. Впрочем, прикладаная, уже чисто IMHO, тоже. Ноу-хау же - это технология, а не наука, т.е. приложение науки, и об этом уже другой разговор. Хотя и тут не всё однозначно ;)
Поэтому "Интел" и тем более sources Microsoft мало отношения к теме имеют.

Проще говоря, я вообще противник секретности в любом виде ;) Терпеть не могу изобретать велосипед. Потому и не держу секретов (разве что если они не касаются этики).

Кстати, мне с этим малость подфартило: хоть у меня и была 2-я форма, но выдана была незаконно, без моей подписи, так что не считаю себя обязанным что-то скрывать ;) Впрочем, и "настоящих" секретных данных я немного имел. Тем более с этим в СССР всегда перебор был...
И животноводство!  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
2MiG

Реплика Факаса удалена.
Рекомендую углубленное изучение анекдот.ру для доведения чувства юмора до уровня технических требовании участника форумов.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
> ... хоть у меня и была 2-я форма, но выдана была незаконно, без моей подписи, так что не считаю себя обязанным что-то скрывать...

А я уже не помню, что подписывал в Союзе. У меня там точно была вторая форма, но вроде все-таки подписывали после третьего курса.

А по поводу секретности - полезу в библиотеку Капицу искать. В отчетах по кислороду он хорошо сказал о пользе и вреда секретности для техники.
 

Zeus

Динамик

varban>А по поводу секретности - полезу в библиотеку Капицу искать. В отчетах по кислороду он хорошо сказал о пользе и вреда секретности для техники.

O, было бы интересно.
И животноводство!  
AU animus ulterius #10.06.2001 10:18
+
-
edit
 

animus ulterius

втянувшийся
Zeus>Насчет фундаментальной науки вообще, по-моему, возражений быть не может - она не может быть секретной. Впрочем, прикладаная, уже чисто IMHO, тоже.

Перед началом манхеттанского проекта, материалы, имеющие хоть какое-то отношение к теме, начали просто исчезать из виду. Это вам reality check на случай приступов идеализма и потери контакта с реальной жизнью.
Так что, например, если завтра кто-то в Дубне с утречка выдумает какой-нить интересный физический процесс, который можно использовать например как функциональную замену нынешнему ОМП, но без радиоактивной грязи, и это заметят системно мыслящие люди, то уже к полудню этот человек и всё что его окружало будет государственной тайной, и это будет правильно. Такова жизнь - кругом враги.
 

Zeus

Динамик

animus ulterius>Перед началом манхеттанского проекта, материалы, имеющие хоть какое-то отношение к теме, начали просто исчезать из виду. Это вам reality check на случай приступов идеализма и потери контакта с реальной жизнью.

A вы подумайте лучше, что было бы, останься эти материалы по-настоящему секретными и не попади они в СССР...

animus ulterius>Так что, например, если завтра кто-то в Дубне с утречка выдумает какой-нить интересный физический процесс, который можно использовать например как функциональную замену нынешнему ОМП, но без радиоактивной грязи, и это заметят системно мыслящие люди, то уже к полудню этот человек и всё что его окружало будет государственной тайной, и это будет правильно. Такова жизнь - кругом враги.

Беда в том, что и среди "системно мыслящих людей" их полно. Дать себе в руки "идеальное" оружие - значит сделать себя врагом всех. Лучше уж дать всем равные возможности ;)
И животноводство!  

fast

опытный

А как если кто-то пусть случайно придумает легкий и простой способ уничтожения людей скажем по половому или этническому способу. - широко поделится открытием с общественностью ?

Зарином вон поделились - все 5 баксов стоит производство литра зарина - хватит на миллион человек. Теперьб все кому не лень строгают его.

Здесь нужно отделять фундоментальные принципы по созданию потенциально полезных вещей от потенциально опасных.
 
Zeus>A вы подумайте лучше, что было бы, останься эти материалы по-настоящему секретными и не попади они в СССР...

Неужели так трудно отличить удачную работу мощнейшей разведки от отсутствия "настоящей" секретности?!

Zeus>Беда в том, что и среди "системно мыслящих людей" их полно. Дать себе в руки "идеальное" оружие - значит сделать себя врагом всех. Лучше уж дать всем равные возможности ;)

Таких разведка любит! А пострадавшее государство сажает на электрический стул или расстреливает - у кого как принято. Но называется это у всех одинаково - измена, и наказывается чаще всего смертью.
 

Zeus

Динамик

<au>>Неужели так трудно отличить удачную работу мощнейшей разведки от отсутствия "настоящей" секретности?!

A какя разница? Результат-то один, только на разведку еще и денег надо тратить, равно как и на сокрытие ;)

<au>>Таких разведка любит! А пострадавшее государство сажает на электрический стул или расстреливает - у кого как принято. Но называется это у всех одинаково - измена, и наказывается чаще всего смертью.

Просто у таких государств пока что варварская мораль, если о ней вообще можно говорить.
Я вообще не признаю понятия "измена родине". Каждый секрет имеет свою стоимость и своего владельца. Если мне доверили какую-нибудь тайну и попросили о ней не рассказывать, то дальше уже мое дело - оценивать ущерб от ухудшения отношений с владельцем (которым только в частном случае является государство) и преимущества от огласки (или передачи). Никакой "измены", т.е. моральных категорий, здесь нет.
Варварские же государства за разглашением любой, самой пустяковой и попросту незаслуженно засекреченной информации готовы видеть не собственно ущерб от этого, а именно факт предательства, измены, за что и пытаются наказывать.
Государство (как машина) - не та вещь, которую можно одухотворять и даже любить, а потому ему и нельзя изменить.
И животноводство!  
Знаете, уважаемый, у вас большое будущее... Мне жаль вас, честное слово.
 
UA voice from .ua #23.06.2001 02:06
+
-
edit
 

voice from .ua

втянувшийся
2 Zeus:

>Если мне доверили какую-нибудь тайну и попросили о ней не рассказывать, то дальше уже мое дело - оценивать ущерб от ухудшения отношений с владельцем (которым только в частном случае является государство) и преимущества от огласки (или передачи). Никакой "измены", т.е. моральных категорий, здесь нет.

Гм. Гм.

1. Одно дело, если вам просто с бухты-барахты доверили (навязали) тайну, и совсем другое, если вы ЗАРАНЕЕ И ДОБРОВОЛЬНО дали обещание о неразглашении информации, которая будет сообщена вам ТОЛЬКО В БУДУЩЕМ в обмен на то, чтобы получить доступ к какой-либо личной выгоде(разумеется, не связанной с, собственно, самим разглашением). И при этом данная секретная информация сгенерирована не лично вами, а в результате НАПРЯЖЁННОЙ РАБОТЫ НЕСКОЛЬКИХ ПОКОЛЕНИЙ ЛЮДЕЙ.

И опять же, если НЕ НАВЯЗАЛИ:
2. Если мне дали во временное пользование полезную вещь, и попросили её впоследствии вернуть, то дальше уже моё дело - оценивать ущерб от ухудшения отношений с владельцем (которым только в частном случае является государство) и преимущества от присвоения данной вещи (или кражи). Никакого "воровства", т.е. моральных категорий, здесь нет.

3. В чём, по-вашему, вообще есть моральные категории, и для чего они вообще нужны?


>Государство (как машина) - не та вещь, которую можно одухотворять и даже любить, а потому ему и нельзя изменить.

Государство есть система (машина, если хотите), обеспечивающая существование отдельной конкретной части общества (т.е. именно той части общества, которая живёт в данном государстве – его граждан). На данном этапе истории от его конкурентоспособности по отношению к другим государством НАПРЯМУЮ зависит благополучие всех живущих в нём людей (так ВСЕГДА было и так будет в обозримом будущем). Предательство по отношению к государству снижает его собственную конкурентоспособность, и повышает конкурентоспособность государств – конкурентов.
Теперь думайте сами, кого вы подставляете – какую-то мифическую машину, или…
 

Zeus

Динамик

2 au:
Это мне вас жаль. Честное слово.

voice from .ua>1. Одно дело, если вам просто с бухты-барахты доверили (навязали) тайну, и совсем другое, если вы ЗАРАНЕЕ И ДОБРОВОЛЬНО дали обещание о неразглашении информации...
voice from .ua>И опять же, если НЕ НАВЯЗАЛИ:

Совершенно верно, и дальше можно было не писать. Если я добровольно пообещал, то даже уже неважно, сколько поколений там напрягалось или это вообще сплетня.
Другое дело, что на такие обещания можно вынудить, что раньше (да и теперь нередко) с успехом применялось. Пример: у нас в Свердловске-45 даже обычным бухгалтерам навязывалась 3-я форма, из-за которой они не могли даже в Болгарию отдохнуть съездить (хотя - "курица - не птица, Болгария - не заграницца" :) ). Хотя никаких тайн (кроме разве что самого существования города ;) ) им всё равно не доверяли.
Так вот, как показания, данные под давлением, таковыми не являются, так и аналогичные обещания я всерьёз не принимаю (сразу скажу, что пока, слава богу, существенных поводов к такому у меня не было).
К счастью, сейчас хотя бы есть достойные варианты, позволяющие отказаться и не связывать себя лишними обязательствами. Первый вопрос, который я задал одному из главных конструкторов "МиГа", приезжавшему к нам в институт и усиленно агитировавшему за своё ОКБ, был именно о положении дел с секретностью. И когда я понял, что автоматически дается 2-я форма (так же, насколько знаю, обстоит у камовцев, да и, похоже, у большинства), сразу ему сказал: ну, что ж, для меня это достаточная причина отказаться.

voice from .ua>2. Если мне дали во временное пользование полезную вещь, и попросили её впоследствии вернуть, то дальше уже моё дело - оценивать ущерб от ухудшения отношений с владельцем (которым только в частном случае является государство) и преимущества от присвоения данной вещи (или кражи). Никакого "воровства", т.е. моральных категорий, здесь нет.

Не получается подмены. Воровство - по определению не моральная категория, а самая что ни на есть материальная и даже юридическая.
И вообще, всё это мне начинает напоминать споры об авторских (точнее, смежных) правах. Аналогии между информацией и материальными предметами не проходят.

voice from .ua>3. В чём, по-вашему, вообще есть моральные категории, и для чего они вообще нужны?

Ну, это долгий разговор. Одно скажу, что "патриотизм" (в "советском", ну или так скажем, в политическом понимании этого слова) в положительные категории у меня не входит.

voice from .ua>Государство есть система (машина, если хотите), обеспечивающая существование отдельной конкретной части общества (т.е. именно той части общества, которая живёт в данном государстве – его граждан). На данном этапе истории от его конкурентоспособности по отношению к другим государством НАПРЯМУЮ зависит благополучие всех живущих в нём людей (так ВСЕГДА было и так будет в обозримом будущем). Предательство по отношению к государству снижает его собственную конкурентоспособность, и повышает конкурентоспособность государств – конкурентов.
voice from .ua>Теперь думайте сами, кого вы подставляете – какую-то мифическую машину, или…

Ой... Демагогия сплошная. Не буду отвечать.
--
זבס
И животноводство!  
UA <voice from .ua> #25.06.2001 22:53
+
-
edit
 
>Ой... Демагогия сплошная. Не буду отвечать.

В чём там демагогия?
 

Strek

втянувшийся
Мда, Zeus, это Вы батенька того, прогнали.

quote:
Я вообще не признаю понятия "измена родине". Каждый секрет имеет свою стоимость и своего владельца. Если мне доверили какую-нибудь тайну и попросили о ней не рассказывать, то дальше уже мое дело - оценивать ущерб от ухудшения отношений с владельцем (которым только в частном случае является государство) и преимущества от огласки (или передачи). Никакой "измены", т.е. моральных категорий, здесь нет.
 


Браво вьюноша.

Я не буду говорить о каких либо этических аспектах этого вопроса. Но раз уж Вы заговорили о том, что Все имеет цену, скажите:

Сколько же Вы стоите на рынке труда с такими взглядами?

Вам не то что "Военную тайну" нельзя доверить, Вас и близко нельзя подпускать к технологиям отличающися от погрузки/разрузки.Попробуйте заявить подобное на собеседовании в отделе кадров любой конторы.

Не заявите!

[/quote]Первый вопрос, который я задал одному из главных конструкторов "МиГа", приезжавшему к нам в институт и усиленно агитировавшему за своё ОКБ, был именно о положении дел с секретностью. И когда я понял, что автоматически дается 2-я форма (так же, насколько знаю, обстоит у камовцев, да и, похоже, у большинства), сразу ему сказал: ну, что ж, для меня это достаточная причина отказаться.[/quote]

Zeus не тормозите, Вас агитировали не полы мыть в сортире ОКБ, а работать в конструкторское подразделение, вероятно в отдел аэродинамики, а это 3 форма как минимум.

Не хотите форму, не идите работать в режимную организацию. А если уж Вы согласились с правилами, извольте выполнять, иначе ваш дом тюрьма.

Так, кто тут демагогией занимается?



ЗЫ. Я бы вас на работу не взял даже уборку туалетов.
Сорри если обидел.
 

Zeus

Динамик

Йе, я немного не о том. Я сейчас не буду писать много - тут нет русского языка, спасибо хоть авто-транслит сделали :)
В общем, я уважаю секреты оправданные, секреты типа know-how, но не такие, как в России и СССР, где засекречены целые города. Фирмы могут иметкс секреты от конкурентов, но государство как фирму я не рассматриваю. Всё, что я говорил, относится именно к так называемым "государственным секретам".

Так что - и это ответ MiGу, 4-го пункта мне вполне достаточно ;) Вообще, мне нравится Япония [img]biggrin.gif[/img].
В общем, я не приверженец государственного патриотизма. Я могу быть патриотом своей земли, но не государственной машины, а ето другое дело.

P.S. Никаких обид.
И животноводство!  
BG Реконструктор #26.06.2001 21:18
+
-
edit
 
Война разгорелась :)
Zeus, ты не очень прав. Основа порядка - самоорганизация какого-то количества людей в сообщество. Сообщество, конечно, существует благодаря неким общепринятам законам. Если участники сообщества перестают соблюдать эти законы, сообщество автоматически распадается.

А насчет гос. измены существуют некие очень интересные примеры. Скажем в Японии, за гос. измену какого-нибудь генерала на высоком посте, пологается... штраф :)
А у нас за это пологается разстрел.
Я был очень удивлен, когда узнал о положении дел в Японии. У меня возникли следующие предположения:
1. В Японии настолько маловероятна измена, что о ней вообще не думают
2. Провинившейся человек накажет сам себя (харакири, сепуко)
3. Никаких секретов там нет
4. Японцы считают, что нечистая совесть - самое большое мучение для человека
 
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru