[image]

Ещё раз о происхождении жизни.

 
1 8 9 10 11 12 13 14
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
TEvg>Например как объясните такой вопрос : что такое разум и как он возник?

Неизбежный продукт эволюции :) Хотя некоторым такое объяснение не понравится...

TEvg>Библии рассказывает о событиях произошедших тысячелетия назад : о народе израильском, древних государствах, городах, царях, войнах и т.д.

В более чем вольном изложении :) Один переход Суворова через Аль... тьфу, кого-то там через Красное море чего стоит :)

TEvg>Однако в ХХ веке некоторые данные были подтверждены в результате археологических исследований.

Трою тоже нашли по Одиссее. Так что Зевс смотрит на тебя! :)

>Вывод : называть Библию сказкой – неверно.

Знаешь "сказка ложь, да в ней намек"?

>> А зачем? Тому, кто наукой занимается, она не сильно мешает
TEvg>Как это не сильно мешает? О чем мы тогда тут спорим?

А какое мы имеем отношение к тем кто наукой занимается? :):)

>> Опровергаются гипотезы, теории и т.д.
TEvg>Я тут выдвигаю гипотезу – Живое создано Богом. Попробуйте опровергнуть.

Для начала уточним - каким именно? :)
   
RU Vale (aka 00) #27.06.2001 15:05
+
-
edit
 
>Ведь здесь именно вопрос веры – что менее 5 млрд. лет достаточны для самозарождения жизни.
Для тех, кто микроны портновской линейкой меряет - да.
Для остальных нет.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Товарищи эволюционисты ответьте пожалуйста на три вопроса тов. Karakum.

>Интересно, кога вы поймёте, что обнаружение ошибок в научной теории - это абсолютно нормальное и обыденное явление, ведущее к улучшению той самой теории... Или появлению новой.
Я понял Vale. Беда в том, что улучшение теории эволюции (Дарвиновской) невозможно т.к. она в корне порочна, возможно лишь появление новой теории.

ЗЫ кстати тов. Дарвин признал что теория эволюции ошибочна.
   

TEvg

аксакал

админ. бан
>Для начала уточним - каким именно?
Ну к примеру у тов. Ньютона почитайте, у него богословских трудов немало.

>А какое мы имеем отношение к тем кто наукой занимается?
Мы может и не имеем, а вот очень многие великие ученые в существовании Бога не сомневаются.
О существовании Бога свидетельствуют природа и Библия (с) Ломоносов.

>Для тех, кто микроны портновской линейкой меряет - да.
>Для остальных нет.

Оказывается что эволюционисты без Веры тоже жить не могут.
Они верят:
1. В объективность нашей вселенной
2. В то что менее 5 млрд. лет достаточно для самозарождения жизни.
3. В то что разум – неизбежный продукт эволюции.
Или я ошибаюсь?
   
RU Vale (aka 00) #27.06.2001 16:34
+
-
edit
 
Только в отличие от оппонентов-
они не Верят, а просто верят ...
1. В объективность нашей вселенной
Это критерий профпригодности. Если ты не веришь, что она материальна - к солипсистам.
2. В то что менее 5 млрд. лет достаточно для самозарождения жизни.
Поскольку есть экспериментальные доказательства как минимум для части этого процесса.
3. В то что разум – неизбежный продукт эволюции.
Поскольку есть ископаемые свидетельства этого процесса. Кстати, наши ближайшие родственники (шимпанзе), мало того, что умеют говорить, так ещё и умеют не только ругаться, но и врать... с умыслом...
На языке жестов. И детенышей этому языку, кажется, учат (это надо проверить, но по-моему - учат).
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Это критерий профпригодности. Если ты не веришь, что она материальна - к солипсистам.
Ну ну. А вот такие люди как Паскаль, Ньютон, Фарадей и т.д. не верили в то что ВСЕ материально. Наверное они все непрофпригодны. :)
>Поскольку есть экспериментальные доказательства как минимум для части этого процесса.
Ну конечно, получили протобиополимеры которые порядков на 10 проще живой клетки и верите в самозарождение. :) да тут слово «верите» надо писать большими буквами :)
>Поскольку есть ископаемые свидетельства этого процесса.
Это орудия труда что ли? :) А может они сделаны одичавшими людьми, которые деградировали?
>На языке жестов. И детенышей этому языку, кажется, учат (это надо проверить, но по-моему - учат).
Э нет. Сами обезьяны могут выучить свыше 400 жестов, но вот детенышей не учат.
Так откуда разум взялся?

Создайте Vale Теорию Разума – как минимум вам нобелевка обеспечена. А то тыщи ученых головы ломают, никак не могут понять что такое разум.
   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
TEvg> Оказывается что эволюционисты без Веры тоже жить не могут.

quote:

     — Не верите в судьбу, а? — хитро подсказала Туманова.
     — Вообще ни во что, — был скромный ответ с  потупленными
глазами. Федор Иванович удивленно на него посмотрел.
     — Позвольте, но когда-нибудь вы верили? Кому-нибудь... --
осведомился Вонлярлярский, трясясь от старости и изумления.
     — Когда-то...  Когда  совсем не думал. Тут или думай, или
верь.... Но, товарищи, у каждого накапливается опыт. И у  меня,
значит, это самое...
     — Еще  один неверящий! — Туманова захлопала в ладоши. --
И вы с нами поделитесь?
     — А что делиться, дело  простое,  --  Василий  Степанович
прошел к столу, уселся и хозяйским движением руки попросил себе
чаю. Лена ответила чуть заметным наклоном головы.
     — Я  могу  позволить себе верить только на основе личного
опыта, — сказал Цвях,  принимая  от  нее  стакан.  --  Личного
опыта, который, к примеру, говорит:
     "Дед  Тимофей  всегда верно предсказывает погоду". Здесь я
доверяюсь своему опыту и получается уже не вера  --  а  почитай
что знание. А когда говорить про погоду берется неизвестный мне
человек,  тут  я могу только притвориться для вежливости. Стало
быть, никакой веры. Никаких призраков.
     — Простите,    простите...    --     послышался     голос
Вонлярлярского.  Эти  мысли  для  него были новы, и он странным
образом  крутил  головой,  чтобы  они  улеглись  как  надо.  --
Простите,  --  сказал  он,  — как же я могу жить в семье, если
"никакой веры"?
     — А зачем  верить?  Ты  ведь  знаешь,  что  они  тебя  не
обманут.  Простите,  я  хотел  сказать,  вы  знаете. Так это же
лучше, чем говорить им: "Я допускаю, что вы меня не обманете, я
верю вам". Особенно, если с затяжечкой такой скажу. Нет! Я знаю
вас! И безо всяких там колебаний, без веры отдаю вам все  свое.
Беритя!  — Иногда у Василия Степановича прорывался деревенский
акцент.
     — И в коммунизм нельзя верить, а можно только знать? - не
отставал Вонлярлярский, округлив глаза,  крутя  головой.  Федор
Иванович посмотрел на него с укоризной.
     — Не  можно, а нужно знать, — ответил Цвях. — Этим он и
отличается от религии.
     — В общем, да, конечно... А вы-то много знаете?
     — Если честно сказать, очень мало.  Не  имею  достаточных
данных.
     — Вот  видите...  А  говорите,  верить нельзя. Как же без
веры?
     — Очень просто. То есть, вернее,  сложно.  Ищу  данные  и
буду искать, пока не найду.
     — И  тут  данные! Вы не сговорились с Федором Ивановичем?
-- спросил изумленный Вонлярлярский.
     — А чего сговариваться? К этому  все  придем.  Зачем  мне
верить,  что  "а"  есть "а", если я знаю это. Зачем мне верить,
что "а" есть "б",  когда  я  знаю,  что  это  не  так.  Правда,
современная  мудрость  говорит...  Ну, пусть докажет. Верить --
это значит  передать  свой  суверенитет.  Можно  матери.  Можно
другу.  Можно  — испытанному авторитету. Испытанному. И все --
до  определенной  точки.  Я  верю  матери,  но  знаю,  что  она
недостаточно образованна. И когда она говорит об эпилептическом
припадке: "Возьми за мизенный палец, подержи и все пройдет", --
я  мягко,  чтобы  не  обиделась, обхожу ее совет. И никому я не
поверю, кто мне скажет: "Возьми за мизенный палец".  Даже  если
это будет говорить самый что ни на есть... Я вычеркиваю начисто
всякую  веру и отлично, товарищи, обхожусь одним знанием. А так
как я знаю, что его у меня маловато, — тем более.

//Белые одежды, Владимир Дудинцев
 
   

TEvg

аксакал

админ. бан
>Я вычеркиваю начисто всякую веру и отлично, товарищи, обхожусь одним знанием.
Вот он – бред малограмотного человека.
Как говорит тов. KRON абсолютно невозможно доказать что видимое, слышимое и т.д. не галлюцинация, что наша Вселенная не игрушка в чьих-то руках. В ЭТО МОЖНО ТОЛЬКО ВЕРИТЬ.
Абсолютно невозможно доказать что наша Вселенная материальна. В ЭТО МОЖНО ТОЛЬКО ВЕРИТЬ.
   
RU Vale (aka 00) #27.06.2001 17:50
+
-
edit
 
>Абсолютно невозможно доказать что наша Вселенная материальна.
TEvg, посмотрите такую французскую комедию - "Закон есть закон"... Там есть диалог на эту тему.
Развивавший такую тему герой Фернанделя резко сменил точку зрения, получив пинок по заду... :biggrin:
>>Поскольку есть экспериментальные доказательства как минимум для части этого процесса.
>Ну конечно, получили протобиополимеры которые порядков на 10 проще живой клетки и верите в самозарождение.
Вообще-то я имел в виду и ископаемые находки...
А Докинза вы явно невнимательно читали...

Впрочем, объективность и материальность вы тоже путаете...
Нематериальные вещи по-моему, вполне объективно существуют.
На материальной основе работы нейронов мозга... :)
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>TEvg, посмотрите такую французскую комедию - "Закон есть закон"...
Посмотрю при случае.
>Вообще-то я имел в виду и ископаемые находки...
А причем здесь самозарождение? ископаемые находки – это останки существ созданных Богом.
> А Докинза вы явно невнимательно читали...
Мне кажется что Докинз ВЕРИТ в ТРИ ПУНКТА перечисленные мной. Такой подход нельзя назвать объективным :) . Когда я прочту его полностью будет ясно прав я или нет.
>Впрочем, объективность и материальность вы тоже путаете...
Дабы не вызывать кривотолков дополню - Абсолютно невозможно доказать что наша Вселенная объективна. В ЭТО МОЖНО ТОЛЬКО ВЕРИТЬ.
>Нематериальные вещи по-моему, вполне объективно существуют.
А вот здесь давайте разберемся. Вы мысли имеете ввиду?
   

TEvg

аксакал

админ. бан
О материальности Вселенной я заговорил из-за фразы:
>Это критерий профпригодности. Если ты не веришь, то она материальна - к солипсистам.
Так Вселенная материальна или нет?
   
RU CaRRibeaN #27.06.2001 19:12
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

То что мы видим - не обьективно, а субьективно по определению... К сожаоению то что видят миллиарды людей - субьективно по стоению их мозга... Думается обьективность мира можно свести к квантовой ошибке лишь в том случае, если мы будем знать устройство мозга с достаточной точностью... ну если ученые смогут предсказывать какой следующий глюк я словлю приняв 100 мг ЛСД. Дак нет - они же гадают как он вообще действует :) А вселенная меняется, меняется...
   

TEvg

аксакал

админ. бан
Vale продолжение будет?
>В наши дни большие органические молекулы не могли бы сохраняться достаточно долго, чтобы оказаться замеченными: они были бы быстро поглощены или разрушены бактериями или другими живыми существами. Но бактерии и прочие организмы появились гораздо позднее, а в то далекое время большие органические молекулы могли в целости и сохранности дрейфовать в густеющем бульоне.

Несогласен. Такие факторы как УФ излучение, электрические разряды приводят не только к синтезу протобиополимеров, но и к разрушению их. Это означает что концентрация протобиополимеров не может увеличиваться все время, рано или поздно количество синтезируемых молекул станет равно количеству разрушаемых. В случае наличия живых существ добавляется дополнительный фактор, только и всего. Это изменяет концентрацию в ту или иную сторону. А вот слова автора «а в то далекое время большие органические молекулы могли в целости и сохранности» – не совсем верны.

> В какой-то момент случайно образовалась особенно замечательная молекула. Мы назовем ее Репликатором. Это не обязательно была самая большая или самая сложная из всех существовавших тогда молекул, но она обладала необыкновенным свойством-способностью создавать копии самой себя.
Как мудро заметил тов. Vale – формул для расчета вероятности не существует. А без математики или опытов эти слова могут украсить лишь страницы фантастического романа.

> Но мы, люди, в своих оценках вероятного и невероятного не привыкли оперировать сотнями миллионов лет
Очередная магия слов. Назвали большую цифру и думают что ее обязательно хватит. А что значит не привыкли? Математика оперирует со сколь угодно большими числами – никаких проблем.

> С возникновением репликатора его копии, вероятно, быстро распространялись по морям, пока запасы молекул, составляющих мелкие строительные блоки, не начали истощаться и образование других крупных молекул не стало происходить все реже и реже
Как распространялись так и разрушались, истощение строительных блоков должно приостановится на какой-то величине.

>да и возникнуть она должна всего один раз
Необязательно. Молекула может разрушится или могут разрушится все ее потомки.

> тем более, что мы сами являемся ее (эволюции) продуктами
У У У У У У У У У У У У У У У

Ну а далее обычный рассказ об эволюции. Конечно никакие расчеты не делались за ненадобностью, делались только выводы.

Vale вы верите в существование души?
   

fast

опытный

Немного желтой прессы - для тех кто верит в исключительность русской биозоологии

Искусственная жизнь in vivo

Слова правильные :

Впрочем, возможность эта, даже если не считать ее вовсе невероятной, во всяком случае пока является лишь воображаемой: по словам того же Бока, эксперименты слишком сложны и могут проводиться исключительно в лабораторных условиях.
   

fast

опытный

Fast>>Ядерщики из Дубны у нас тоже есть - занимались расчетами водородной бомбы в Дубне при Сахарове.

CaRRibeaN>Да ну? Сколько же им лет? Если даже предположить что в 63 (когда сахаров еще занимался расчетами ТЯ бомб) им было 25 лет... Кстати в Дубне он никогда ядерными бомбами не занимался (а всегда на "площадке 112"), и то что реальные расчетчики (т.е. конструктора и ученые) невыездные, то как минимум вы что-то путаете Fast.

Под 60 ему. И он не непосредственно с Сахаровым работал а после него в Арзамасе расчетами бомб с зарядом единицы тонн и обсчетом их воздействий на живые материи. В Дубну уже потом перебрался
   

fast

опытный

>>>TEvg, cкажите, а почему вы обязательно хотите от меня точных цифр там, где важна оценка по порядку величины?
>>Ну я думаю надо сказать что-то вроде : за время t вероятность самозарождения жизни на Земле равна... И привести всю математику.

Вам-то должно быть известно что не математическая вероятность определяет вероятность создания клетки, а как минимум необходимые лабораторные условия, которые в природе не существуют.

>>Во вторых разные способы датирования дают сильно разные результаты, что ставит под сомнение правильность этих методов.
Vale (aka 00)>Ну, эту песню мы уже слышали от г-на fast'a. Помнится, он нам обещался выложить статью, в которой показаны ошибки при датировании на 5, что ли, порядков... До
сих пор ждём, несмотря на напоминания...

Вообще-то давно было выложено - надо за топиками смотреть. Или еже раз выложить ?
   

fast

опытный

>>Или пример fasta с вулканическим пеплом - совсем свежий, а датирован мильенами лет.

Vale (aka 00)>Чего стоят высказывания fast'а, я недавно разбирал, вы должны были видеть. То, что в датировке, сделанной одним методом, возможны грубые ошибки -никто и не сомневался, для точности надо использовать несколько.

Vale (aka 00)>А про пепел где fast высказался- не приведёте ссылку, а то уж я не помню, где это было... Наверняка в мою маленькую "кунсткамеру " его ляпов заслуживает попасть.

Это не мои ляпы, а ученых, статьи которых в отличие от остальных все таки попадают в престижные журналы.
   

fast

опытный

Vale (aka 00)>Так, кстати, есть простейший ответ.
Vale (aka 00)>Вы не пробовали никогда мерять деревянной портновской линейкой микроны? Почему? Ведь точно то же самое вы приводите в пример - методом, область применения которого - миллионы или даже миллиарды лет, пытались датировать "вчерашние" события...

Vale (aka 00)>Я почти не сомневаюсь, что за фразой о такой ошибке в искомых журналах будет именно фраза о границах применимости метода, а построения г-на fastа окажутся очередной передержкой...

У вас хороший стиль вести аргументированный спор - признаные факты обьявлять профанацией, свои измышления - истиной в последней инстанции.
   
RU Vale (aka 00) #28.06.2001 09:27
+
-
edit
 
... Докинз продолжает...

Эта теория выступает на сцену в тот момент, когда медленное построение молекул со сцены уходит. Представляемое здесь описание возникновения жизни не может не быть спекулятивным; по определению, никто не мог видеть, как это происходило. Существует несколько соперничающих теорий, но у всех у них есть некоторые общие черты. Мое упрощенное описание, вероятно, не слишком далеко от истины(1).
Нам неизвестно, какое химическое сырье имелось на Земле в изобилии до возникновения жизни, однако среди возможных химических веществ, по всей вероятности, были вода, двуокись углерода, метан и аммиак-все это простые соединения, имеющиеся по крайней мере на некоторых других планетах нашей Солнечной системы. Химики пытались имитировать химические условия, существовавшие на юной Земле. Они помещали эти простые соединения в сосуд и подавали энергию, например ультрафиолетовое излучение или электрические разряды, имитирующие молнии. После нескольких недель такого воздействия в сосуде обычно обнаруживали нечто интересное: жидкий коричневатый бульон, содержащий множество молекул, более сложных, чем первоначально помещенные в сосуд. В частности, в нем находили аминокислоты-блоки, из которых построены белки, составляющие один из двух главных классов биологических молекул. До проведения этих экспериментов обнаружение природных аминокислот рассматривалось как свидетельство присутствия жизни. Если бы аминокислоты были обнаружены, скажем, на Марсе, то наличие на этой планете жизни почти не вызывало бы сомнений. Теперь, однако, их существование должно означать лишь содержание в атмосфере Марса нескольких простых газов, а также наличие на этой планете вулканической активности, солнечного света или грозовых разрядов. Сравнительно недавно при воссоздании в лабораторных условиях химического состояния Земли до возникновения на ней жизни были получены органические вещества, называемые пуринами и пиримидинами, из которых построена генетическая молекула-сама ДНК.
Процессы, аналогичные описанным, должны были дать начало «первичному бульону», из которого, как полагают биологи и химики, состояли моря 3000-4000 млн. лет назад. Органические вещества стали концентрироваться в отдельных участках, вероятно в высыхающей пене по берегам, или же в крошечных суспендированных капельках. В результате дальнейшего воздействия энергии, такой, как ультрафиолетовое излучение Солнца, они объединялись в более крупные молекулы. В наши дни большие органические молекулы не могли бы сохраняться достаточно долго, чтобы оказаться замеченными: они были бы быстро поглощены или разрушены бактериями или другими живыми существами. Но бактерии и прочие организмы появились гораздо позднее, а в то далекое время большие органические молекулы могли в целости и сохранности дрейфовать в густеющем бульоне.
В какой-то момент случайно образовалась особенно замечательная молекула. Мы назовем ее Репликатором. Это не обязательно была самая большая или самая сложная из всех существовавших тогда молекул, но она обладала необыкновенным свойством-способностью создавать копии самой себя. Может показаться, что такое событие вряд ли могло произойти. И в самом деле, оно было крайне маловероятным. В масштабах времени, отпущенного каждому человеку, события, вероятность которых так мала, следует считать практически невозможными. Именно поэтому вам никогда не удастся получить большой выигрыш в футбольной лотерее. Но мы, люди, в своих оценках вероятного и невероятного не привыкли оперировать сотнями миллионов лет. Если бы вы заполняли карточки спортлото еженедельно на протяжении ста миллионов лет, вы, по всей вероятности, сорвали бы несколько больших кушей.
На самом деле вообразить молекулу, которая создает собственные копии, вовсе не так трудно, как это кажется сначала, да и возникнуть она должна всего один раз. Представьте себе репликатор как форму для отливки или матрицу; как большую молекулу, состоящую из сложной цепи разного рода более мелких молекул, играющих роль строительных блоков. Эти блоки в изобилии содержались в бульоне, окружавшем репликатор. Допустим теперь, что каждый строительный блок обладал сродством к другим блокам одного с ним рода. В таком случае всякий раз, когда какой-нибудь строительный блок, находившийся в бульоне, оказывался подле той части репликатора, к которому у него было сродство, он там и оставался. Прикрепляющиеся таким образом строительные блоки автоматически располагались в той же последовательности, что и блоки репликатора. Поэтому легко представить себе, что они соединялись друг с другом, образуя стабильную цепь, подобно тому, как это происходило при образовании самого репликатора. Этот процесс может продолжаться в форме постепенного наложения одного слоя на другой. Именно так образуются кристаллы. Но две цепи могут также и разойтись, и в таком случае получатся два репликатора, каждый из которых будет продолжать создавать дальнейшие копии.
Более сложная возможность заключается в том, что каждый строительный блок обладает сродством не к таким же, а к другого рода блокам, причем это сродство взаимно. В таком случае репликатор выступает в качестве матрицы для образования не идентичной копии, а некоего «негатива», который в свою очередь вновь создает копию исходного позитива. Для наших целей не имеет значения, относился ли первоначальный процесс репликации к типу «позитив-негатив» или «позитив-позитив», хотя следует отметить, что современные эквиваленты первого репликатора - молекулы ДНК-реплицирую гея по типу «позитив-негатив». Важно то, что в мир внезапно пришла новая форма «стабильности». Прежде особого обилия сложных молекул какого-то одного типа в бульоне, по всей вероятности, не было, потому что образование молекул каждого типа зависело от случайного соединения строительных блоков в ту или иную определенную конфигурацию. С возникновением репликатора его копии, вероятно, быстро распространялись по морям, пока запасы молекул, составляющих мелкие строительные блоки, не начали истощаться и образование других крупных молекул не стало происходить все реже и реже. Итак, мы, кажется, получили обширную популяцию идентичных копий. Однако теперь следует сказать об одном важном свойстве любого процесса копирования: оно несовершенно. Случаются ошибки. Я надеюсь, что в этой книге нет опечаток, но при внимательном чтении одну-две вы, возможно, обнаружите. Они, вероятно, не приводят к серьезным искажениям текста, потому что это ошибки «первого поколения». Представьте себе, однако, что происходило в те времена, когда книгопечатания еще не было и такие книги, как Библия, просто переписывали от руки. Все переписчики, как бы они ни были внимательны, неизбежно делали сколько-то ошибок, а некоторые даже были склонны сознательно вносить небольшие «улучшения». Если бы все они переписывали с одного основного оригинала, то искажения смысла были бы незначительными. Но как только копии начинают делать с других копий, которые в свое время также были сделаны с копий, ошибки накапливаются, и дело принимает серьезный оборот. Мы считаем, что ошибки при копировании- это плохо, и, если речь идет об исторических документах, трудно представить себе примеры, когда ошибки можно было бы назвать улучшениями. Однако, когда при переводе Септуагинты ученые неверно перевели еврейское слово, означающее «молодая женщина», греческим словом, означающим «девственница», в результате чего получилось пророчество «Се Дева во чреве примет и родит Сына»(2), то можно по меньшей мере сказать, что это положило начало чему-то великому. Во всяком случае, как мы увидим, ошибки, допускаемые биологическими репликаторами при копировании, могут привести к реальным улучшениям, и для прогрессивной эволюции жизни возникновение некоторого количества ошибок имело существенное значение. Мы не знаем, насколько точно исходные молекулы репликатора создавали свои копии. Их современные потомки, молекулы ДНК, удивительно добросовестны по сравнению с большинством точнейших механизмов копирования, созданных человеком, но даже они время от времени допускают ошибки, и в итоге именно эти ошибки делают возможной эволюцию. Вероятно, исходные репликаторы допускали гораздо больше ошибок, но в любом случае мы можем быть уверены, что ошибки совершались и что эти ошибки были кумулятивными.
По мере того, как возникали и множились ошибки копирования, первобытный бульон наполнялся не идентичными репликами, а реплицирующимися молекулами нескольких разных типов, «происходивших» от одного и того же предка. Были ли некоторые типы более многочисленны, чем другие? Почти наверное да. Одни типы несомненно изначально обладали большей стабильностью, чем другие. Среди уже образовавшихся молекул вероятность распада для одних была ниже, чем для других. Молекул первого типа в бульоне становилось относительно больше не только потому, что это логически следует из их большего «долголетия», но также потому, что они располагали большим временем для самокопирования. Поэтому долгоживущие репликаторы оказывались более многочисленными и, при прочих равных условиях, в популяции макромолекул должно было возникнуть «эволюционное направление» в сторону большей продолжительности жизни.
Однако прочие условия, по всей вероятности, не были равными, и еще одним свойством одного из типов репликатора, которое должно было играть даже более важную роль в его распространении в популяции, оказалась скорость репликации, или «плодовитость». Если молекулы репликатора типа А создают свои собственные копии в среднем один раз в неделю, а типа В -один раз в час, то нетрудно понять, что очень скоро число молекул типа В сильно превысит число молекул типа А, даже если молекулы А «живут» гораздо дольше, чем В. Поэтому в бульоне, по-видимому, существовало «эволюционное направление», ведущее к более высокой «плодовитости» молекул. Третий признак молекул-репликаторов, который должен был сохраняться отбором, -это точность репликации. Если молекулы типа Х и типа У выживают в течение некоторого времени и реплицируются с постоянной скоростью, причем молекулы Х совершают по одной ошибке при каждой десятой репликации, а молекулы У- при каждой сотой, то очевидно, что численность молекул У будет возрастать. Контингент молекул Х в популяции теряет не только самих «заблудших детей», но и всех их фактических или потенциальных потомков.
Тем, кто уже знает кое-что об эволюции, последнее замечание может показаться несколько парадоксальным. Можем ли мы примирить представление об ошибках копирования как о важной предпосылке, обеспечивающей возможность эволюции, с утверждением, что естественный отбор благоприятствует точности копирования? Ответ состоит в том, что хотя мы воспринимаем, пусть не вполне четко, эволюцию как «что-то хорошее», тем более, что мы сами являемся ее продуктами, в действительности ничто на свете не «хочет» эволюционировать. Эволюция просто происходит, хотим мы этого или не хотим, несмотря на все усилия репликаторов (а в наши дни -генов) предотвратить ее. Жак Моно (Jacques Monod) очень четко сказал об этом в своей Спенсеровской лекции, предварительно саркастически заметив: «У эволюционной теории имеется еще один любопытный аспект - каждый полагает, что он понимает ее».
Вернемся к первичному бульону. По-видимому, его стали заселять стабильные разновидности молекул:
стабильные в том смысле, что отдельные молекулы либо сохранялись в течение длительного времени, либо быстро реплицировались, либо реплицировались очень точно. Эволюционные направления, ведущие к стабильности этих трех типов, выражались в следующем: если бы вы взяли пробы бульона в два разных момента времени, то вторая проба содержала бы больше типов с высокими продолжительностью жизни, плодовитостью и точностью копирования. Это, в сущности, то, что имеет в виду биолог, говоря об эволюции применительно к живым организмам, и совершается она с помощью того же самого механизма - естественного отбора.
Должны ли мы в таком случае называть эти первоначальные молекулы-репликаторы «живыми»? Какое это имеет значение? Вот я вам скажу: «Величайшим из всех когда-либо живших на земле людей был Дарвин», а вы возразите: «Нет, Ньютон», но я надеюсь, что наш спор на этом прекратится. Мысль моя заключается в том, что как бы ни разрешился наш спор, ни один важный вывод от этого не изменится. В истории жизни и свершений Ньютона и Дарвина не произойдет никаких изменений независимо от того, будем мы называть их «великими» или нет. Точно так же история молекул-репликаторов, возможно, протекала примерно так, как я это описываю, независимо от того, будем ли мы называть их «живыми». Причина наших извечных мучений заключается в неспособности слишком многих из нас понять, что слова -это всего лишь орудия, существующие для того, чтобы ими пользоваться, и что если в словаре имеется такое слово, как «живой», то из этого вовсе не следует, что оно обозначает нечто определенное в реальном мире. Будем мы называть первичные репликаторы живыми или нет, они были нашими предками; они были нашими родоначальниками.
Следующее важное звено в наших рассуждениях, на которое делал упор сам Дарвин (хотя он имел в виду растения и животных), это конкуренция. Первичный бульон не мог обеспечить существование бесконечного числа молекул-репликаторов. Не говоря уже о конечных размерах Земли, важную роль должны были играть другие лимитирующие факторы. Описывая репликатор как матрицу или форму для отливки, мы предполагали, что он был погружен в бульон, богатый мелкими строительными блоками, т.е. молекулами, необходимыми для создания копий. Но с возрастанием численности репликаторов эти блоки стали использоваться с такой скоростью, что очень быстро оказались дефицитным и дорогостоящим ресурсом. Репликаторы разных типов или штаммов конкурировали за них.
Мы рассматривали факторы, которые могли участвовать в увеличении численности репликаторов предпочтительных типов. Теперь мы видим, что репликаторы, которым отбор благоприятствовал в меньшей степени, должны были действительно стать в результате отбора менее многочисленными и в конечном счете многие их линии должны были вымереть. Между разными типами репликаторов шла борьба за существование. Они не знали, что они борются, и не беспокоились об этом;
борьба происходила без недобрых чувств, да и в сущности вообще безо всяких чувств. Но они боролись в том смысле, что любая ошибка копирования, в результате которой создавался новый, более высокий уровень стабильности или новый способ, позволяющий снизить стабильность противников, автоматически сохранялась и размножалась. Процесс совершенствования был кумулятивным. Способы повышения собственной стабильности или снижения стабильности противников становились более изощренными и более эффективными. Некоторые из репликаторов могли даже «открыть» химический способ разрушения молекул-противников и использовать освобождающиеся при этом строительные блоки для создания собственных копий. Такие прото-хищники одновременно получали пищу и устраняли своих конкурентов. Другие репликаторы, вероятно, открыли способ защитить себя химически или физически, отгородившись белковой стенкой. Возможно, именно таким образом возникли первые живые клетки. Репликаторы стали не просто существовать, но и строить для себя некие контейнеры, носители, обеспечивающие им непрерывное существование. При этом выжили репликаторы, сумевшие построить для себя машины выживания, в которых можно было существовать. Первые машины выживания, вероятно, состояли всего лишь из защитной оболочки. Однако обеспечивать себе возможность существования становилось все труднее, по мере того как появлялись новые противники, обладавшие более совершенными и более эффективными машинами выживания. Машины увеличивались в размерах и совершенствовались, причем процесс этот носил кумулятивный и прогрессивный характер.
Должен ли был существовать какой-то предел постепенному совершенствованию способов и материальных средств, использовавшихся репликаторами для продолжения собственного существования на свете? Времени для совершенствования, очевидно, было предостаточно. А какие фантастические механизмы самосохранения принесут грядущие тысячелетия? Какова судьба древних репликаторов теперь, спустя 4-10e9 лет? Они не вымерли, ибо они- непревзойденные мастера в искусстве выживания. Но не надо искать их в океане, они давно перестали свободно и непринужденно парить в его водах. Теперь они собраны в огромные колонии и находятся в полной безопасности в гигантских неуклюжих роботах(3), отгороженные от внешнего мира, общаясь с ним извилистыми непрямыми путями и воздействуя на него с помощью дистанционного управления. Они присутствуют в вас и во мне; они создали нас, наши души и тела; и единственный смысл нашего существования -их сохранение. Они прошли длинный путь, эти репликаторы. Теперь они существуют под названием генов, а мы служим для них машинами выживания.
 
RU Vale (aka 00) #28.06.2001 10:41
+
-
edit
 
>Vale продолжение будет?
Не будет, ищите Докинза в библиотеке.
>Несогласен. Такие факторы .... но и к разрушению их (протобиополимеров)...
Вполне можно принять пространственное разделение - синтезировался в атмосфере- выпал в осадок на поверхность океана.
У Миллера с Опариным даже без разделения было накопление сложных молекул.
>В случае наличия живых существ добавляется дополнительный фактор, только и всего.
ДА? А вы знаете, сколько времени нужно ОДНОЙ бактерии объёмом 1 мкм3 и весом в 1e-9 грамм, чтобы сожрать ЦИСТЕРНУ в 20 тонн глюкозы? При двадцати градусах - темп деления одно в час, эффективность использования глюкозы 100% (завышено раз в 10-100, наверное, но мы не учитываем замедление роста при истощении глюкозы) ... ... log2(2e16)... 54 часа где-то. Только и всего. Не более пары-тройки суток, в общем... Попробуйте за такое время химически развалить глюкозу до CO2+H20... Сжигать ведь придётся, другие способы не пойдут. Так что наличие жизни - это не мелкий-дополнительный, а главный-основной фактор.

>А без математики или опытов эти слова могут украсить лишь страницы фантастического романа.
Про длительность опытов мы уже обсудили....
По вашему, любая теория,не совпадающая с вашей верой- фантастика? Фу, как это скучно [img]biggrin.gif[/img].

>Математика оперирует со сколь угодно большими числами – никаких проблем.
>Конечно никакие расчеты не делались за ненадобностью,
"В который раз лечу Москва - Одесса..."
Создайте мат. модель - предоставлю Атлон-600 для рассчётов :) .

>Vale вы верите в существование души?
Смотря что вы под этим понимаете.

// -----------------------------------
Ну, то, что fast не понимает то, что он читает, это уже диагноз.
Попытались люди сымитировать работу транспортной РНК на модельной системе. Разговор шёл о том, может ли эта модельная бактерия убежать и получить какое-то селективное преимущество.
Разговор для профанов, поскольку система-то искусственная, да модельная, и вне пробирки наверняка не жизнеспособная. А fast выводы о образовании жизни делает. Докинза хоть бы прочитал.

А насчёт последних ваших сообщений... :biggrin: Ну, для начала, если вы не хотите просто счётчик накрутить, так перестали б вы писать три сообщения по одному поводу. Ну а по существу... Вы вообще способны понять, что "истина в последней инстанции" не формулируется с помощью слов "Я почти не сомневаюсь", а? :tongue:
Насчёт статей- я посмотрю их в БАНе как только смогу. И если не забуду.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
TEvg>>... для самозарождения жизни...
Vale>Это ВАМ хочется, чтобы это было постулатом.
Vale>На самом деле -это "экспериментальный материал".
Так что там с "экспериментальным материалом"?
   
RU Vale (aka 00) #29.06.2001 17:32
+
-
edit
 
(Зевок...) А всё как всегда... Это у вас то, как образовалась жизнь - постулировано, а у нас появление жизни - предмет для теорий, объясняющих накопленные данные... (Зевок...)
До понедельника (а может и позже) - меня не будет.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>а у нас появление жизни - предмет для теорий, объясняющих накопленные данные...
А как насчет такой теории – жизнь создана Богом. Вроде накопленным данным не противоречит.

Вы (эволюционисты) вообще допускаете то что жизнь могла быть создана Богом?
   
RU Vale (aka 00) #29.06.2001 18:11
+
-
edit
 
Да, и такой вариант есть, наравне с вариантом панспермии ("черти зелёные" на летающей тарелке). Несмотря на то, что оба этих варианта представляются маловероятными и подпадающими под бритву Оккама - абсолютно отрицать эти возможности нельзя.

Вопрос - может ли шкаф сам по себе подпрыгнуть?
Инженер: Нет, чудес не бывает.
Священник: Да, если Создатель захочет.
Физик-теоретик: Да, если вдруг, а это крайне маловероятно, в своём тепловом движении большинство его атомов двинутся вверх.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
> Вы (эволюционисты) вообще допускаете то что жизнь могла быть создана Богом?

Он не нужен в моих уравнениях (с) Лаплас

Серьезно:
А зачем он эволюционистам?

ПС:
Тоже бред малограмотного?
   
1 8 9 10 11 12 13 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru